Merivoimien kehitysnäkymät

[Huhta]

Puhdasta teoreettista ajattelua, ei esittämistä. Esittäminen olisi ollut tyyliin: "haluan että Katanpäät saavat käyttöönsä torpedot ja ne alkavat ajella saattueiden mukana...." yms.

Kahden saattoaluksen väite pohjaa jo II MS ajoilta saattueita puolustavien alusten taktiikkaan, jossa s-venettä vastaan hyökättiin välittömästi sen paljastuttua ja jahtia jatkettiin sinnikkäästi parilla paatilla tuntikausia, kunnes kontaktia ei enää saatu varmuudella.
Kauppalaivat taas eivät voineet pysähtyä mistään syystä, ei edes pelastamaan osuman saaneen laivan miehistöä.

Saattoon tarvitaan mielestäni vähintään 3 taistelualusta, joista löytyy -ilma, -pinta ja pinnanalaista suojauskykyä. Lisäksi hyvä tilannekuva ja ilmasuojaa. Katanpäät eivät ole tällä hetkellä taistelukykyisiä s-veneitä vastaan, vaan homma on hoitaa miinantorjuntaa. Sekin on tärkeä tehtävä. Torpedot antaisivat teoriassa aluksille kyvyn hyökätä s-veneitä vastaan itsenäisesti. Tämä tosin voitaisiin hoitaa vielä paremmin antamalla koptereille suto-rooli.

Ajatus Katanpään SUTO-torpedoista tuntui minustakin korkealentoiselta, kun seurasin keskusteluanne. Mutta Einomies1 saattaa silti olla jyvällä... sillä jos Wikipediaan on luottamista, niin ruotsalaiset laittoivat SUTO-kranaatinheittimet Landsort-luokkaan. Ja tässä tapauksessa saattaa ollakin luottamista, koska asiasta on keskustelua ruotsalaisella foorumilla.

 

[Rannari]

Ajatus Katanpään SUTO-torpedoista tuntui minustakin korkealentoiselta, kun seurasin keskusteluanne. Mutta Einomies1 saattaa silti olla jyvällä... sillä jos Wikipediaan on luottamista, niin ruotsalaiset laittoivat SUTO-kranaatinheittimet Landsort-luokkaan. Ja tässä tapauksessa saattaa ollakin luottamista, koska asiasta on keskustelua ruotsalaisella foorumilla.

Eihän sutoaseistus ole mitenkään poissuljettu ajatus. Ei tietenkään. Erityisesti paikallaan lymyävän u-paatin jahtaamiseen miinantorjuja on varmasti hyvinkin soiva peli. Puhe oli alusten alhaisen nopeuden ongelmallisuudesta saattuetoiminnassa.

 

[Huhta]

Eihän sutoaseistus ole mitenkään poissuljettu ajatus. Ei tietenkään. Erityisesti paikallaan lymyävän u-paatin jahtaamiseen miinantorjuja on varmasti hyvinkin soiva peli. Puhe oli alusten alhaisen nopeuden ongelmallisuudesta saattuetoiminnassa.

Toki. Minulle kyse oli kuitenkin osin myös siitä, onko ylipäätään realistista odottaa sellaisia tilanteita, joissa miinantorjunta-alus hyökkäisi sukellusvenettä vastaan. Ilmeisesti, kerran ruotsalaiset aseistivat omansa sitä varten.

 

[fyysikko]

Toki. Minulle kyse oli kuitenkin osin myös siitä, onko ylipäätään realistista odottaa sellaisia tilanteita, joissa miinantorjunta-alus hyökkäisi sukellusvenettä vastaan. Ilmeisesti, kerran ruotsalaiset aseistivat omansa sitä varten.

Entäs jos se on toisinpäin. Sukellusvene hyökkää miinantorjujan kimppuun, ja halutaan että se pystyy puolustautumaan itsenäisesti ilman muiden laivastoyksiköiden apua.
Eikös se ole paljon todennäköisempi skenaario, ja paljon parempi vaihtoehto kuin se että miinantorjuja upotetaan täysin puolustuskyvyttömänä?
Tai ajatellaan tilannetta sen miinoittajan kannalta, miten miinantorjuntaa estetään ja vaikeutetaan kaikkein parhaiten? Eikö suklari olisi aika hyvä niille maille, joilla sellaisia on käytettävissä? Mikä olisi parempi, siis toisten pienempien ja lukuisimpien miinojen lisäksi?

Entä millä välineellä miinantorjunta alus tuhoaa löytämiään miinoja? Onko se sama torpedo siihen aivan turhan kallis ja järeä väline? Vai onko se sellainen jolla tuhotaan ketjureaktiona koko miinakenttä tai ainakin kulkemisen kannalta olennainen osa siitä kerralla?

 

[Huhta]

Entäs jos se on toisinpäin. Sukellusvene hyökkää miinantorjujan kimppuun, ja halutaan että se pystyy puolustautumaan itsenäisesti ilman muiden laivastoyksiköiden apua.
Eikös se ole paljon todennäköisempi skenaario, ja paljon parempi vaihtoehto kuin se että miinantorjuja upotetaan täysin puolustuskyvyttömänä?
Tai ajatellaan tilannetta sen miinoittajan kannalta, miten miinantorjuntaa estetään ja vaikeutetaan kaikkein parhaiten? Eikö suklari olisi aika hyvä niille maille, joilla sellaisia on käytettävissä? Mikä olisi parempi, siis toisten pienempien ja lukuisimpien miinojen lisäksi?

Entä millä välineellä miinantorjunta alus tuhoaa löytämiään miinoja? Onko se sama torpedo siihen aivan turhan kallis ja järeä väline? Vai onko se sellainen jolla tuhotaan ketjureaktiona koko miinakenttä tai ainakin kulkemisen kannalta olennainen osa siitä kerralla?

Voi hyvin olla kyse tuostakin. Tulee vain mieleen, että pyrkisikö sukellusvene SUTO-kranaatinheittimen kantamalle, jos sen on tarkoitus hyökätä pinta-alusta vastaan? No, mistä tuota tietää, ja onhan tuo ruotsalaisten viritys jo aika vanhakin.

 

[Huhta]

Tai ajatellaan tilannetta sen miinoittajan kannalta, miten miinantorjuntaa estetään ja vaikeutetaan kaikkein parhaiten? Eikö suklari olisi aika hyvä niille maille, joilla sellaisia on käytettävissä? Mikä olisi parempi, siis toisten pienempien ja lukuisimpien miinojen lisäksi?

Luulisi, että meritorjuntaohjus tekisi selvää miinantorjunta-aluksesta melko helposti. Maali lienee jotakin terästä heikompaa materiaalia eikä miinantorjunta-aluksilla tyypillisesti ole kummoista ilmatorjuntakykyä. Eri asia tietysti, jos siinä on it-kykyisiä aluksia lähettyvillä.

 

[Rannari]

Toki. Minulle kyse oli kuitenkin osin myös siitä, onko ylipäätään realistista odottaa sellaisia tilanteita, joissa miinantorjunta-alus hyökkäisi sukellusvenettä vastaan. Ilmeisesti, kerran ruotsalaiset aseistivat omansa sitä varten.

Landsortitkin ovat ajalta jolloin Elma oli juuri kehitelty ja nimenomaan sillä ajatuksella että tunkeilijat saataisiin pakotettua pintaan. Niitä löytyi muistaakseni vähän joka paatilta. Sutohommat olivat tuolloin niin vahvasti tapetilla.

Meille tuokin hankittiin sitten kevennettynä eli heitinten määrä per alus puolitettiin. Varmaan kustannussyistä.

Torpedot ovat niin kalliita että niiden järkevyys miinantorjunta-aluksiin on monimutkaisempi juttu. Mitään muuta estettä ei ole.

 

[fyysikko]

Luulisi, että meritorjuntaohjus tekisi selvää miinantorjunta-aluksesta melko helposti. Maali lienee jotakin terästä heikompaa materiaalia eikä miinantorjunta-aluksilla tyypillisesti ole kummoista ilmatorjuntakykyä. Eri asia tietysti, jos siinä on it-kykyisiä aluksia lähettyvillä.

Mistä se meritorjunta ohjus ammutaan, ja mistä vihollinen saa saa tiedon että se pitäisi ampua, eli että miinantorjunta-alus on nyt paikalla?
Nyt ei ollut kyse siitä että Suomi hyökkää Ruotsiin, joten ennen vastaamista mieti vielä mikä valtio sen Ruotsin miinantorjujan kimpussa olisi ja millä aluksella miinakentän valvontaa suoritettaisiin. Onko siellä siis pinta-alus vai sukellusvene suojaamassa ruotsin rannikolle tehtyä miinoitetta?

Edit:
jäi näköjään se olennaisin sanomatta, eli sitä valvontaa ei voitaisi tehdä rannikolta käsin koska etäisyys on liian suuri, toisin kuin suomen suojatessa oman saaristonsa miinakenttiä. Pitemmän kantaman droneilla ehkä voitaisiin, mutta niillä vain havaitaan, ja ennen torjuntaa ohjuksella rannikolta käsin se drone on joko häipynyt tai ammuttu alas, ja miinantorjuja on vaihtanut paikkaa ja valmistautunut torjumaan ohjusta saatuaan dronesta havainnon.

 

[Rannari]

Entäs jos se on toisinpäin. Sukellusvene hyökkää miinantorjujan kimppuun, ja halutaan että se pystyy puolustautumaan itsenäisesti ilman muiden laivastoyksiköiden apua.
Eikös se ole paljon todennäköisempi skenaario, ja paljon parempi vaihtoehto kuin se että miinantorjuja upotetaan täysin puolustuskyvyttömänä?
Tai ajatellaan tilannetta sen miinoittajan kannalta, miten miinantorjuntaa estetään ja vaikeutetaan kaikkein parhaiten? Eikö suklari olisi aika hyvä niille maille, joilla sellaisia on käytettävissä? Mikä olisi parempi, siis toisten pienempien ja lukuisimpien miinojen lisäksi?

Entä millä välineellä miinantorjunta alus tuhoaa löytämiään miinoja? Onko se sama torpedo siihen aivan turhan kallis ja järeä väline? Vai onko se sellainen jolla tuhotaan ketjureaktiona koko miinakenttä tai ainakin kulkemisen kannalta olennainen osa siitä kerralla?

Periaatteessa näin voisi olla mutta ainakin Landsortiin asennetun Elman ominaisuudet eivät oikein tuohon sovi. Kantama on lyhyt ja suuntaus tapahtuu kömpelösti alusta kääntämällä. Korotustakaan ei voi ainakaan kaikissa malleissa säätää eli kranaatit putoavat aina vakioetäisyydelle muutama sata metriä (600?) keulan eteen. Erittäin huono itsepuolustusase mielestäni. Torpedo olisi käyttökelpoinen muussa toiminnassa kuin saattueita seuratessa. Vaikka niissä MITO-hommissa. Ei olisi pois tieltä vaikka sutokykyä olisi Suomessa ihan joka aluksella.

 

[fyysikko]

Landsortitkin ovat ajalta jolloin Elma oli juuri kehitelty ja nimenomaan sillä ajatuksella että tunkeilijat saataisiin pakotettua pintaan. Niitä löytyi muistaakseni vähän joka paatilta. Sutohommat olivat tuolloin niin vahvasti tapetilla.

Meille tuokin hankittiin sitten kevennettynä eli heitinten määrä per alus puolitettiin. Varmaan kustannussyistä.

Torpedot ovat niin kalliita että niiden järkevyys miinantorjunta-aluksiin on monimutkaisempi juttu. Mitään muuta estettä ei ole.

Kalliita ovat joten saattaa rajoitettu budjetti estää hankinnan. Mutta jos kyse on järkevyydestä pitäisi verrata potentiaalisesti menetetyn aluksen hintaa torpedojärjestelmän hintaan, sekä arvioida torjuntakyvyn tarpeen ja saavutetun kyvyn todennäköisyyttä. Jos muiden sukellusveneiden torjuntajärjestelmien kantama ei riitä, mutta torpedon riittää, voisi niiden hankinta olla järkevääkin. Minulla vaan ei ole kykyä asiaa riittävän hyvin arvioida, siksi konditionaali.

 

[fyysikko]

Voi hyvin olla kyse tuostakin. Tulee vain mieleen, että pyrkisikö sukellusvene SUTO-kranaatinheittimen kantamalle, jos sen on tarkoitus hyökätä pinta-alusta vastaan? No, mistä tuota tietää, ja onhan tuo ruotsalaisten viritys jo aika vanhakin.

No varmastikaan sukellusvene ei pyri kohteen torjuntajärjestelmien kantamalle, vaan omien aseidensa kantamalle. Asiaan vaikuttaa myös skenaariosta riippuen veden syvyyden rajoitteet rannikolla ja saaristossa, sekä se miinakenttä, mikäli siinä on sellaisia miinoja jotka reagoivat myös oman sukellusveneen herätteeseen. Noista syistä johtuen etäisyydet voivat jossain skenaariossa olla niin pieniä että SUTO-kranaatinheittimen kantama riittää, taikka sellaisia että korveteille hankittavan torpedojärjestelmän kantama riittäisi myös miinantorjujalta käytettynä.

 

[Rannari]

Kalliita ovat joten saattaa rajoitettu budjetti estää hankinnan. Mutta jos kyse on järkevyydestä pitäisi verrata potentiaalisesti menetetyn aluksen hintaa torpedojärjestelmän hintaan, sekä arvioida torjuntakyvyn tarpeen ja saavutetun kyvyn todennäköisyyttä. Jos muiden sukellusveneiden torjuntajärjestelmien kantama ei riitä, mutta torpedon riittää, voisi niiden hankinta olla järkevääkin. Minulla vaan ei ole kykyä asiaa riittävän hyvin arvioida, siksi konditionaali.

Meillä Suomessa ei taida olla varoja tuollaiseen pohdiskeluun kustannustehokkuudesta

Pitää olla tyytyväinen nyt otettuihin edistysaskeliin. Huima parannus on tuloillaan. Ainakin jos korvetit saadaan asianmukaisesti varusteltua. Pelkillä aseilla ei pitkälle pötkitä.

 

[Rannari]

No varmastikaan sukellusvene ei pyri kohteen torjuntajärjestelmien kantamalle, vaan omien aseidensa kantamalle. Asiaan vaikuttaa myös skenaariosta riippuen veden syvyyden rajoitteet rannikolla ja saaristossa, sekä se miinakenttä, mikäli siinä on sellaisia miinoja jotka reagoivat myös oman sukellusveneen herätteeseen. Noista syistä johtuen etäisyydet voivat jossain skenaariossa olla niin pieniä että SUTO-kranaatinheittimen kantama riittää, taikka sellaisia että korveteille hankittavan torpedojärjestelmän kantama riittäisi myös miinantorjujalta käytettynä.

Miinantorjuja on sen tyyppinen alus että se saattaa milloin tahansa törmätä sukellusveneeseen myös muiden tehtäviensä yhteydessä. Silloin olisi hyvä olla jotain kättä pidempää. Ehkä ne Rauma-luokan Elmat pitäisikin siirtää Katanpään ja kumppanien keulalle?

 

[fyysikko]

Periaatteessa näin voisi olla mutta ainakin Landsortiin asennetun Elman ominaisuudet eivät oikein tuohon sovi. Kantama on lyhyt ja suuntaus tapahtuu kömpelösti alusta kääntämällä. Korotustakaan ei voi ainakaan kaikissa malleissa säätää eli kranaatit putoavat aina vakioetäisyydelle muutama sata metriä (600?) keulan eteen. Erittäin huono itsepuolustusase mielestäni. Torpedo olisi käyttökelpoinen muussa toiminnassa kuin saattueita seuratessa. Vaikka niissä MITO-hommissa. Ei olisi pois tieltä vaikka sutokykyä olisi Suomessa ihan joka aluksella.

Aivan, eli torpedot niihin aluksiin jotka liikkuvat syvillä vesillä (mukaanlukien saattuetehtävät, miinantorjunta ja merialueen valvonta) mahdollistaen paremman itsepuolustuksen sukellusveneitä vastaan, ja vanhaa halvempaa jo olemassaolevaa kalustoa (kuten ELMA) mataliin vesiin saaristoon, jossa torjuttava ei liiku vapaasti vaan on pinta-aluksen jahdattavana. Hekot sitten parhaita sukellusveneen aktiiviseen etsimiseen ja paikantamiseen. Ja edelleen rajoitettu budjetti pitää huomioida, eli suto-kyvynkään suhteen kaikkea ei saada mitä olisi kiva olla, koska jokin muu on tärkeämpää. Eli tässä esitetty ei varmastikaan tule ihan pian toteutumaan kokonaisuudessaan, mutta etenee parempaan suuntaan jokaisessa isommassa alushankinnassa ja sen aikakaudella tehtävissä muiden alusten päivityksissä. Eli rajan ulkovartiolaivoissa tullaan tuskin kovin pian torpedoja näkemään, vaikka ne siellä sodanajan käytössä olisivatkin tarpeen ja hyödyksi.

 

[fyysikko]

Miinantorjuja on sen tyyppinen alus että se saattaa milloin tahansa törmätä sukellusveneeseen myös muiden tehtäviensä yhteydessä. Silloin olisi hyvä olla jotain kättä pidempää. Ehkä ne Rauma-luokan Elmat pitäisikin siirtää Katanpään ja kumppanien keulalle?

Mihin ne Elmat nyt sitten todellisuudessa on Raumalta siirtymässä?
Jos ELMAn toimintaetäisyys on kerran kovin lyhyt ja suuntaus tapahtuu alusta kääntämällä, niin kai ne sitten paremmin sopii pieniin ja ketteriin aluksiin, jolla liikutaan pääosin tai ainoastaan matalassa vedessä tai sellaisella alueella olevalla kapealla väylällä. Olkoon se sitten Hamina, Jehu jai jokin muu. Katanpäillä lienee tarpeen operoida myös rannikon syvissä avoimissa vesissä miinantorjuntatehtävissä, jonne vihollisen sukellusveneet voivat miinotteita helposti tehdä, joten ne tarvitsisivat parempaa SUTOkalustoa, kuten ne torpedot.

 

[Rannari]

Aivan, eli torpedot niihin aluksiin jotka liikkuvat syvillä vesillä (mukaanlukien saattuetehtävät, miinantorjunta ja merialueen valvonta) mahdollistaen paremman itsepuolustuksen sukellusveneitä vastaan, ja vanhaa halvempaa jo olemassaolevaa kalustoa (kuten ELMA) mataliin vesiin saaristoon, jossa torjuttava ei liiku vapaasti vaan on pinta-aluksen jahdattavana. Hekot sitten parhaita sukellusveneen aktiiviseen etsimiseen ja paikantamiseen. Ja edelleen rajoitettu budjetti pitää huomioida, eli suto-kyvynkään suhteen kaikkea ei saada mitä olisi kiva olla, koska jokin muu on tärkeämpää. Eli tässä esitetty ei varmastikaan tule ihan pian toteutumaan kokonaisuudessaan, mutta etenee parempaan suuntaan jokaisessa isommassa alushankinnassa ja sen aikakaudella tehtävissä muiden alusten päivityksissä. Eli rajan ulkovartiolaivoissa tullaan tuskin kovin pian torpedoja näkemään, vaikka ne siellä sodanajan käytössä olisivatkin tarpeen ja hyödyksi.

Ans kattoo onko Elmalla Suomessa tulevaisuutta Rauma-luokan poistuessa? Venäläisiä sutoraketinheittimiä ei varmaan korveteille ruuvata joten niiden käyttäjiksi jää enintään kolme vanhempaa ulkovartiolaivaa. On sääli että Ruotsi ei kehittänyt valmiiksi Elman seuraajaa. Tuon tyyppiselle aseelle voisi olla jatkossakin käyttöä saaristossa ja rannikolla.

 

[Rannari]

Mihin ne Elmat nyt sitten todellisuudessa on Raumalta siirtymässä?

Tuota asiaa en ole nähnyt julkisuudessa käsiteltävän. Jos johonkin siirtyvät niin Hamina-luokka on varmaan todennäköisin jatkokäyttäjä. Voivat yhtä hyvin myös poistua käytöstä.

 

[peelo]

@Rannari eikös ruotsalaisten käyttämä ELMA juurikin ollut suunnattava malli (suunta/korotus), suuntaus taistelunjohtokeskuksesta digitaalisesti ja suomalaisten kevennetty malli eroaa juuri siinä että suunta/korotus olivat käsin asetettavia. Muistaakseni suuntausalue oli vielä kohtuullisen laaja kehittyneemmässä versiossa. Suuntaushan taitaa olla ensisijaisesti luomaan maalitilanteen tai havainnon tarkkuuden mukainen hajontakuvio

 

[Rannari]

@Rannari eikös ruotsalaisten käyttämä ELMA juurikin ollut suunnattava malli (suunta/korotus), suuntaus taistelunjohtokeskuksesta digitaalisesti ja suomalaisten kevennetty malli eroaa juuri siinä että suunta/korotus olivat käsin asetettavia. Muistaakseni suuntausalue oli vielä kohtuullisen laaja kehittyneemmässä versiossa. Suuntaushan taitaa olla ensisijaisesti luomaan maalitilanteen tai havainnon tarkkuuden mukainen hajontakuvio

Siitä on todellakin sekä suunnattava että kiinteä versio. Ruotsalaisilla on ollut käytössä molempia. Voi olla että ovat päivittäneet kaikki omansa suunnattaviksi ennen kuin luopuivat väliaikaisesti koko systeemistä. En tunne asiaa tuolla tarkkuudella. Siinä kiinteässähän pystyy vain muokkaamaan rajoitetusti iskemäkuviota mutta paukut lentävät aina suunnilleen puolen kilometrin päähän.

Suunnattavalla pystyy ampumaan huomattavasti lähemmäs. Ehkä 200 metriin ja se kääntyy muistaakseni yli 180 astetta. Tuo on ahtaassa paikassa ja nopeassa tilanteessa paljon joustavampi laite.

 

[peelo]

Itseasiassa taitaakin olla niin että ASW-601 ei ollutkaan ruotsissa laajasti käytössä. Yritin nopeesti kattella kuvia niin en löytänyt yhtään missä kyseinen laite olisi ollut asennettuna (Saabin testit ainoat). ELMA ollut ruotsissa käytössä nyky aluksista Landsortissa (nyk. Koster), Stockholm, Göteborg ja Tapper-luokilla. Ilmeisesti modernisoinnin jälkeen Landsorteissa (Koster) niitä ei enää käytetä, mutta muille ilmeisesti voidaan asentaa, vaikka useissa kuvissa niitä ei ole.

Ehkä kyseisen laitteen koko on ollut osittainen ongelma ainakin Saabin videon perusteella kohtuu isokokoinen väline.