Merivoimien kehitysnäkymät

[Talvela]

Trackfire varmasti mahtuu helposti, kun se on kerran asennettu Jehuunkin. Tp47 laukaisinkaan ei paljoa tilaa Haminan kannelta vie, täälläkin on jossain ollut kuva siitä. Paljonko räkkitilaa sen elektroniikka vaatii ja onko miten helposti integroitavissa Katanpäiden taistelunjohtojärjestelmään ovat ne rahakysymykset. Toisaalta jos jostain nurkasta löytyy tila ylimääriselle konsolille ja räkit riittää, niin huutointegraatiollakin saa jo jotain aikaan. Optimaalinen se ei tietenkään ole.

Ja ainahan se Katanpää voi yrittää hiljaisella ajolla hiipiä veneen päälle ja puhkaista reikää runkoon SeaFoxilla.

Mutta jos yrittäisi olla vakavissaankin joskus, niin huonostihan Katanpää suto-saattajaksi taipuu. Uusimmat veneet saattavat jo olla hiljaisessakin ajossa nopeampia kuin Katanpää täydessä höyryssä. Katanpään sonar-varustus myöskin painottaa maksimaalista tarkkuutta aluksen alla ja lähellä, jotta miinat kyettäisiin havaitsemaan ja mielellään tunnistamaan. Sukellusveneen torjunnassa tarvitaan mieluummin pidempiä havainto- ja seurantaetäisyyksiä, mutta tarkkuudeksi riittää kymmenien metrien mittaluokka. Torpedoita noille kannattaa asennella vasta kun kaikki muut rungot ovat omansa saaneet.

Katanpäillä on kuitenkin yhtenä virallisena tehtävänä myös suto, syvyyspommein, itsekin pidän tätä hiukan kyseenalaisena kun nopeus on mitä on.
Mutta on todellinen mahdollisuus että suorittaessaan päätehtäväänsä se erinomaisilla sensoreillaan havaitsee sukellusveneen, ehkä miinoittamassa väylää jota Katanpää raivaa.
Torped 47 itsessään sulahtaisi Katanpäiden sensoreiden joukkoon todella luontevasti, mikäli tilaa löytyy tietenkin.

 

[Commander]

Mistraleita yeah right. Yhä lennokkaampia pilvilinnoja.
Hold your horses ystävä. Nyt kaikki kädet ristiin, että nykyisetkin hankkeet saadaan toteutettua.

Nyt oli kyseessä tilanne armon vuosina 2035-2040, jolloin Hamina- ja Pansio lkalla elinjakso loppuu ja Katanpään MLU pitäisi toteuttaa, Jurmoista tehtäneen Hackmannin aterioimia ja Jehu luokan MLU ja...

 

[Talvela]

Hamina lkan elinjakso päättynee 30-luvun puolivälistä alkaen, eli se tarkoittaa, että korvaavan suorituskyvyn konseptisuunnittelun tulee alkaa tämän vuosikymmenen alkupuolella, viim 2025, koska alustavat ajatukset tulee viedä myös kehittämisohjelmaan (4+4+4 vuotta)!

Tiedän prosessin pituuden mutta onko se konseptisuunnittelu alkanut edes merivoimissa vielä?
Puhumattakaan täällä, itse tyydyn ihailemaan sitä voimaa mitä Haminoihin on saatu mahtumaan.
Eikös seuraavana korvata jotain kuljetuskykyjä, muistan hämärästi jonkun kaavion viime vuosilta jostain esitelmästä?

 

[Jukkis]

Sen verran on korjattava, että jos alus rakennetaan alle 25s nopeusluokkaan ja siviilistandardeilla, ei siitä sitten millään enää tule mitään täysiveristä fregattia. Kaupallisen rakentamisen ja oikean sotalaivarakentamisen välissä on iso ero, jota ei tietenkään ulkoapäin siviili voi edes välttämättä erottaa.

Kannattaa myös muistaa, että usein kun puhutaan siviilistandardeista sotalaivojen kanssa, tarkoitetaan sotalaivastandardia jonka on laatinut siviilistandardointilaitos. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin tavallinen kauppalaivastandardi.

Katanpäillä on kuitenkin yhtenä virallisena tehtävänä myös suto, syvyyspommein, itsekin pidän tätä hiukan kyseenalaisena kun nopeus on mitä on.
Mutta on todellinen mahdollisuus että suorittaessaan päätehtäväänsä se erinomaisilla sensoreillaan havaitsee sukellusveneen, ehkä miinoittamassa väylää jota Katanpää raivaa.
Torped 47 itsessään sulahtaisi Katanpäiden sensoreiden joukkoon todella luontevasti, mikäli tilaa löytyy tietenkin.

Molempien alusten ollessa erityisesti hiljaisuuteen panostavia tämä on kyllä täysin mahdollinen tapahtuma, ainakin jos sukellusveneen järjestelmät eivät jostain syystä kyenneet havaitsemaan Katanpään aktiivisia sonarpulsseja. Merivoimat ei muuten omassa kalustoluettelossaan mainitse syvyyspommeja Katanpään kortilla, vaikka englanninkielisessä wikipediassa ne ovat.

 

[Talvela]

Kannattaa myös muistaa, että usein kun puhutaan siviilistandardeista sotalaivojen kanssa, tarkoitetaan sotalaivastandardia jonka on laatinut siviilistandardointilaitos. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin tavallinen kauppalaivastandardi.


Molempien alusten ollessa erityisesti hiljaisuuteen panostavia tämä on kyllä täysin mahdollinen tapahtuma, ainakin jos sukellusveneen järjestelmät eivät jostain syystä kyenneet havaitsemaan Katanpään aktiivisia sonarpulsseja. Merivoimat ei muuten omassa kalustoluettelossaan mainitse syvyyspommeja Katanpään kortilla, vaikka englanninkielisessä wikipediassa ne ovat.

Tietoja Katanpää-luokasta

Katanpää-luokkaan kuuluu kolme miinantorjunta-alusta: Katanpää, Purunpää ja Vahterpää. Alusten nimien edessä käytetään englanninkielistä lyhennettä MHC (Mine Hunter Coastal).

Alukset edustavat merivoimien uusinta aluskalustoa ja ne on otettu käyttöön vuosina 2012-2017.

Alusten päätehtävät ovat meriliikenteen suojaaminen: miinantorjunta ja pohjankartoitus. Muita tehtäviä ovat meritilannekuvan täydentäminen, sukellusveneentorjunta, virka-aputehtävät ja kansainväliset tehtävät. Aluksilla on aseistuksena 40 mm tykki ja kaksi 12,7 mm laivakonekivääriä tai kaksi 40 mm kranaattikonekivääriä sekä syvyyspommit.

Aluksilla on erittäin monipuoliset sensorit miinanetsintään ja pohjankartoitukseen sekä miinanraivausjärjestelmät. Aluksella on myös painekammio sukeltajille. Henkilöstöä aluksella on 36, joista yleensä 12 on koulutettavia varusmiehiä.

Tekniset tiedot:

Pituus: 52,5 m

Leveys: 9,5 m

Syvyys: 3,2, m

Uppouma: 730 tn

Nopeus: 13 solmua

Katanpää-luokka kohti NRF-valmiutta -

merivoimat.fi

 

[Jukkis]

Tietoja Katanpää-luokasta

Katanpää-luokkaan kuuluu kolme miinantorjunta-alusta: Katanpää, Purunpää ja Vahterpää. Alusten nimien edessä käytetään englanninkielistä lyhennettä MHC (Mine Hunter Coastal).

Alukset edustavat merivoimien uusinta aluskalustoa ja ne on otettu käyttöön vuosina 2012-2017.

Alusten päätehtävät ovat meriliikenteen suojaaminen: miinantorjunta ja pohjankartoitus. Muita tehtäviä ovat meritilannekuvan täydentäminen, sukellusveneentorjunta, virka-aputehtävät ja kansainväliset tehtävät. Aluksilla on aseistuksena 40 mm tykki ja kaksi 12,7 mm laivakonekivääriä tai kaksi 40 mm kranaattikonekivääriä sekä syvyyspommit.

Aluksilla on erittäin monipuoliset sensorit miinanetsintään ja pohjankartoitukseen sekä miinanraivausjärjestelmät. Aluksella on myös painekammio sukeltajille. Henkilöstöä aluksella on 36, joista yleensä 12 on koulutettavia varusmiehiä.

Tekniset tiedot:

Pituus: 52,5 m

Leveys: 9,5 m

Syvyys: 3,2, m

Uppouma: 730 tn

Nopeus: 13 solmua

Katanpää-luokka kohti NRF-valmiutta -

merivoimat.fi

Katsopa sinä puolestasi https://merivoimat.fi/documents/195...cb-4ff2-a895-5fbac200f1ab/Katanpää-luokka.pdf

Hittoako minä sille voin että merivoimat eivät pidä omaa viestintäänsä konsistenttina?

 

[Talvela]

Katsopa sinä puolestasi https://merivoimat.fi/documents/195...cb-4ff2-a895-5fbac200f1ab/Katanpää-luokka.pdf

Hittoako minä sille voin että merivoimat eivät pidä omaa viestintäänsä konsistenttina?

Ei se meidän kummankaan vika ole.

Mutta samaa mieltä ilmeisesti olemme että syyvyspommit pois ja torpedot tilalle?

 

[Analysti]

Trackfire varmasti mahtuu helposti, kun se on kerran asennettu Jehuunkin. Tp47 laukaisinkaan ei paljoa tilaa Haminan kannelta vie, täälläkin on jossain ollut kuva siitä. Paljonko räkkitilaa sen elektroniikka vaatii ja onko miten helposti integroitavissa Katanpäiden taistelunjohtojärjestelmään ovat ne rahakysymykset. Toisaalta jos jostain nurkasta löytyy tila ylimääriselle konsolille ja räkit riittää, niin huutointegraatiollakin saa jo jotain aikaan. Optimaalinen se ei tietenkään ole.

Ja ainahan se Katanpää voi yrittää hiljaisella ajolla hiipiä veneen päälle ja puhkaista reikää runkoon SeaFoxilla.

Mutta jos yrittäisi olla vakavissaankin joskus, niin huonostihan Katanpää suto-saattajaksi taipuu. Uusimmat veneet saattavat jo olla hiljaisessakin ajossa nopeampia kuin Katanpää täydessä höyryssä. Katanpään sonar-varustus myöskin painottaa maksimaalista tarkkuutta aluksen alla ja lähellä, jotta miinat kyettäisiin havaitsemaan ja mielellään tunnistamaan. Sukellusveneen torjunnassa tarvitaan mieluummin pidempiä havainto- ja seurantaetäisyyksiä, mutta tarkkuudeksi riittää kymmenien metrien mittaluokka. Torpedoita noille kannattaa asennella vasta kun kaikki muut rungot ovat omansa saaneet.

Oikeastaan vastasit jo siihen, että miksi koko idea on täysin kuolleena syntynyt. Katanpäällä ei ole sukellusveneen (siis semmoisen ja siltä etäisyydeltä, että sitä vastaan hyökättäisiin torpedolla) havaitsemiseen ja seuraamiseen soveltuvaa kaikumittainta, eikä aluksen nopeus ja liikehtimiskyky mahdollista ottelua sukellusveneen kanssa. Nopeus on olennainen osa sukellusveneen tuhoamista. Lisäksi Katanpäässä on integroitu MIINANTORJUNNAN johtamisjärjestelmä, ei reaaliaikaista taistelualuksen CMS:ää. Eli järjestelmän modaaminen suto-tehtäviin ja uusien järjestelmien integrointi maksaa miljoonia, ehkä jopa kymmenen tai yli. Lisäksi muistelen kuulleeni jossakin, että Katanpää on jo suurimmassa mahdollisessa painossa ja ehkä sen ylikin jo telakalta tullessaan... muistankohan oikein?

 

[Talvela]

Oikeastaan vastasit jo siihen, että miksi koko idea on täysin kuolleena syntynyt. Katanpäällä ei ole sukellusveneen (siis semmoisen ja siltä etäisyydeltä, että sitä vastaan hyökättäisiin torpedolla) havaitsemiseen ja seuraamiseen soveltuvaa kaikumittainta, eikä aluksen nopeus ja liikehtimiskyky mahdollista ottelua sukellusveneen kanssa. Nopeus on olennainen osa sukellusveneen tuhoamista. Lisäksi Katanpäässä on integroitu MIINANTORJUNNAN johtamisjärjestelmä, ei reaaliaikaista taistelualuksen CMS:ää. Eli järjestelmän modaaminen suto-tehtäviin ja uusien järjestelmien integrointi maksaa miljoonia, ehkä jopa kymmenen tai yli. Lisäksi muistelen kuulleeni jossakin, että Katanpää on jo suurimmassa mahdollisessa painossa ja ehkä sen ylikin jo telakalta tullessaan... muistankohan oikein?

Eiköhän siihen veneeseen ensimmäisen havainnon todennäköisesti tekisi AUV.
Katanpäähän voi ainakin saaristossa piiloutua itse veneeltä ja laukaista Torped 47 suojasta.

 

[Jukkis]

Ei se meidän kummankaan vika ole.

Mutta samaa mieltä ilmeisesti olemme että syyvyspommit pois ja torpedot tilalle?

En tiedä olenko samaa mieltä, kun olen lähinnä sitä mieltä että yhtä paljon (eli hyvin vähän) se Katanpää torpedoilla pystyy tekemään kuin syvyyspommeilla. Parempi olisi pistää ne torpedot ainakin kaikkiin korvetteihin ja ohjusveneisiin sekä RV:n vartiolaivoihin ennen kuin aletaan miinantorjujia ja kuljetuslauttoja aseistamaan niillä. Jos Katanpäät vielä jo nykyvarustuksessaan ovat täyteen ahdettuja, kuten @Analysti mainitsi, niin ei maksa vaivaa. Sattumahavainnon tapahtuessa tärkein teko on kuitenkin raportoida se ylöspäin jotta vihollis-suveen voidaan kohdistaa koordinoitu hyökkäys.

 

[Hanski]

Niin, minäkin täällä takaoikealla olen ihmetellyt, miksi kaikista aluksista juuri Katanpäiden pitäisi kantaa torpedoja.. Kyseessä on kolme erikoistehtävään varusteltua alusta, jotka todellisessa tilanteessa tulisivat olemaan todella kiireisiä mm. sukellusveneistä ja lnetokoneista laskettujen/pudotettujen miinojen etsinnässä ja raivauksessa. Ennemmin suunnittelisin torpedoja vaikka rajan aluksille.

 

[Talvela]

En tiedä olenko samaa mieltä, kun olen lähinnä sitä mieltä että yhtä paljon (eli hyvin vähän) se Katanpää torpedoilla pystyy tekemään kuin syvyyspommeilla. Parempi olisi pistää ne torpedot ainakin kaikkiin korvetteihin ja ohjusveneisiin sekä RV:n vartiolaivoihin ennen kuin aletaan miinantorjujia ja kuljetuslauttoja aseistamaan niillä. Jos Katanpäät vielä jo nykyvarustuksessaan ovat täyteen ahdettuja, kuten @Analysti mainitsi, niin ei maksa vaivaa. Sattumahavainnon tapahtuessa tärkein teko on kuitenkin raportoida se ylöspäin jotta vihollis-suveen voidaan kohdistaa koordinoitu hyökkäys.

Itse näen taas syvyyspommien kantamisen turhakkeena mutta torpedoja en kun ottaa huomioon Katanpään päätehtävän.

 

[Talvela]

Niin, minäkin täällä takaoikealla olen ihmetellyt, miksi kaikista aluksista juuri Katanpäiden pitäisi kantaa torpedoja.. Kyseessä on kolme erikoistehtävään varusteltua alusta, jotka todellisessa tilanteessa tulisivat olemaan todella kiireisiä mm. sukellusveneistä ja lnetokoneista laskettujen/pudotettujen miinojen etsinnässä ja raivauksessa. Ennemmin suunnittelisin torpedoja vaikka rajan aluksille.

Koska Katanpäällä on hyvä mahdollisuus törmätä sukellusveneeseen tehtävässään?

 

[Hanski]

Koska Katanpäällä on hyvä mahdollisuus törmätä sukellusveneeseen tehtävässään?

hidas alusluokka, jolla on kädet jo valmiiksi täynnä "oikeita töitä"... Samalla tavalla mikä tahansa ruuhi voi törmätä sukellusveneeseen. Jos Katanpää havaitsee laitteillaan sukellusveneen, soitto Katanpäätä suojelevalle tai muuten lähimmälle sopivalle alukselle auttaa!

 

[Talvela]

hidas alusluokka, jolla on kädet jo valmiiksi täynnä "oikeita töitä"... Samalla tavalla mikä tahansa ruuhi voi törmätä sukellusveneeseen. Jos Katanpää havaitsee laitteillaan sukellusveneen, soitto Katanpäätä suojelevalle tai muuten lähimmälle sopivalle alukselle auttaa!

Jos sillä on itsellä torpedo se ei tarvitse tarvitse jatkuvaa suojelijaa rinnalleen vapauttaen ne muihin tehtäviin, myöskään aluksen hitaus ei vaikutane Torped 47 toimintaan mitenkään haitallisesti.

 

[Analysti]

Koska Katanpäällä on hyvä mahdollisuus törmätä sukellusveneeseen tehtävässään?

Jos Katanpää "tormää" sukellusveneeseen, sen käy vaan yhdellä tavalla olipa sillä torpedot tai ei. Eli Merivoimien pitää operoida ko aluksella siten, että sitä tilannetta ei pääse syntymään... No, semmoinen pienoissukellusvene tai erikoisjoukkojen vedenalainen kulkuneuvo tai pohjassa ryömivä laite voisi olla se, minkä Katanpää-lk voisi ehkä joskus löytää. Ja semmoista vastaan syvyyspommit ovat ihan oiva väline. Mutta oikea taistelusukellusvene... ei, se tuhoaa tuollaisen mito-aluksen ennen kuin siellä on aavistustakaan veneen olemassaolosta.

 

[Talvela]

Jos Katanpää "tormää" sukellusveneeseen, sen käy vaan yhdellä tavalla olipa sillä torpedot tai ei. Eli Merivoimien pitää operoida ko aluksella siten, että sitä tilannetta ei pääse syntymään... No, semmoinen pienoissukellusvene tai erikoisjoukkojen vedenalainen kulkuneuvo tai pohjassa ryömivä laite voisi olla se, minkä Katanpää-lk voisi ehkä joskus löytää. Ja semmoista vastaan syvyyspommit ovat ihan oiva väline. Mutta oikea taistelusukellusvene... ei, se tuhoaa tuollaisen mito-aluksen ennen kuin siellä on aavistustakaan veneen olemassaolosta.

Hah.

 

[Commander]

Tiedän prosessin pituuden mutta onko se konseptisuunnittelu alkanut edes merivoimissa vielä?
Puhumattakaan täällä, itse tyydyn ihailemaan sitä voimaa mitä Haminoihin on saatu mahtumaan.
Eikös seuraavana korvata jotain kuljetuskykyjä, muistan hämärästi jonkun kaavion viime vuosilta jostain esitelmästä?

Mitään kuljetuskyvyn korvaamistarvetta ei ainakaan teoriassa ole. Jurmo lkan peruskorjaus on meneillään, Pansio lkan MLU valmistui juuri. Periaatteessa merihuoltojoukkojen kuljetuskyky pitäisi säilyttää: kalustolautat, Pansio lkan jäänteet yms yms.

Muilta osin homma menee kutakuinkin näin:

- Tehdään analyysi lähiympäristön yleisestä ja sotilaallisen suorituskyvyn kehittymisestä (pp Venäjä)
- Laaditaan uhka-arviot tiettyjen skenaarioiden pohjalta.
- Tarkastellaan meripuolustuksen tehtävät puolustusjärjestelmäviitekehyksessä.
- Mikäli tarve ja kyvyt eivät kohtaa, syntyy ns tehtävätarve, jonka täyttämisvaihtoehtoja tutkitaan: pitääkö hankkia jotain uutta, muuttaa toimintatapoja vai voidaanko vaje täyttää jollain muulla puolustusjärjestelmän suorituskyvyllä? Mikäli järkeviä ja toteuttamiskeinoja ei löydy, joudutaan shoppailun tielle, jolloin Tehtävätarve viedään strategisen suunnittelun prosessiin eli kehittämisohjelmaan. Kun ed on hyväksytty ja aika koittaa, syntyy mahdollisesti suorituskykyhanke!

Esimerkkinä LV2020 -hankkeen alkumetrit alkoivat 2006/2007, eli aikaa todellakin kuluu, ja sen myötä sanoisin, että toivon ja uskon, että 2030-luvun alushankkeiden konseptisuunnittelu on hyvässä vauhdissa. Jos ei ole niin Zeus ja muut jumalat meitä auttakoon!

 

[Talvela]

Mitään kuljetuskyvyn korvaamistarvetta ei ainakaan teoriassa ole. Jurmo lkan peruskorjaus on meneillään, Pansio lkan MLU valmistui juuri. Periaatteessa merihuoltojoukkojen kuljetuskyky pitäisi säilyttää: kalustolautat, Pansio lkan jäänteet yms yms.

Muilta osin homma menee kutakuinkin näin:

- Tehdään analyysi lähiympäristön yleisestä ja sotilaallisen suorituskyvyn kehittymisestä (pp Venäjä)
- Laaditaan uhka-arviot tiettyjen skenaarioiden pohjalta.
- Tarkastellaan meripuolustuksen tehtävät puolustusjärjestelmäviitekehyksessä.
- Mikäli tarve ja kyvyt eivät kohtaa, syntyy ns tehtävätarve, jonka täyttämisvaihtoehtoja tutkitaan: pitääkö hankkia jotain uutta, muuttaa toimintatapoja vai voidaanko vaje täyttää jollain muulla puolustusjärjestelmän suorituskyvyllä? Mikäli järkeviä ja toteuttamiskeinoja ei löydy, joudutaan shoppailun tielle, jolloin Tehtävätarve viedään strategisen suunnittelun prosessiin eli kehittämisohjelmaan. Kun ed on hyväksytty ja aika koittaa, syntyy mahdollisesti suorituskykyhanke!

Esimerkkinä LV2020 -hankkeen alkumetrit alkoivat 2006/2007, eli aikaa todellakin kuluu, ja sen myötä sanoisin, että toivon ja uskon, että 2030-luvun alushankkeiden konseptisuunnittelu on hyvässä vauhdissa. Jos ei ole niin Zeus ja muut jumalat meitä auttakoon!

EIköhän merivoimissa seurata kehitystä koko ajan, itse toivon paria päivitettyä Pohjanmaata lisää, näissä voisi olla painotus ilmaan.

 

[Commander]

EIköhän merivoimissa seurata kehitystä koko ajan, itse toivon paria päivitettyä Pohjanmaata lisää, näissä voisi olla painotus ilmaan.

Totta kait seurataan, mutta strategisen suunnittelun prosessissa asiat tehdään By the Book, step by step juuri siten kuin VM edellyttää valtionhallinnossa toimittavan. Muutoin ei yksikään euro liikahda! Aikaa tuhraantuu, mutta tällä mm estetään se, ettei ilmaannu kaikkitietävää jeesusta, joka julistaa, että minun näkemykseni mukaa homma hoidetaan näin, kun hankitaan tuo ja nuo hilavitkuttimet...