Merivoimien kehitysnäkymät

[Commander]

Patrian ehdotus vuodelta 2015.

Tämäkin esitys on vielä arvuuttelun alaisena. Ihan hyvä konsepti ja hankinnan arvoinen, jos vain pidetään kiinni 130tk ja rannikko-ohjusten suorituskykyjen korvaamisesta. Jehu-nemo kombo helpottaisi huomattavasti operatiivisten rannikkojoukkojen tulitukipuutteita.

 

[Huhta]

Enemmän olisin kiinnostunut siitä Spear 3:sta. Soveltuu paremmin lentokoneesta laukaistavaksi. Etenkin F-35:n luukuista ammuttavaksi.

Itse taas olisin StormBreakerin perään. Moottorittomana ja amerikkalaisilla tuotantomäärillä hinta lienee kilpailukykyinen niin brittiläiseen kilpailijaan kuin myös ilmatorjuntaohjuksiin nähden. Myös StormBreakerin taistelukärki on mitä ilmeisimmin raskaampi ja uskoakseni eroa syntyy erityisesti läpäisykyvyssä

Jos laukaisulavettina vielä toimii F-35, niin aseen kantamakin lienee vähintään riittävä Itämeren laivaston kalustoa vastaan. Spear 3 saattaa toki mahdollistaa mielekkäämpiä lentoratoja alusmaaliin.

 

[magitsu]

F-35 jos voittaa niin suuret odotukset pitää asettaa sille 2-3 miljardin teollisuuspaketille. Sillä pitää syntyä uusia suorituskykyjä jos ei kerta F-35 suoraan liittyvää kokoonpanoa/alihankintaa.

 

[Huhta]

Nyt tulee tyhmä ja hullu kysymys, mutta mutta:

Paljonko sotalaivassa on terästä pystysuunnassa? 10, 20, 30 cm? Voisiko hyvin läpäisevällä aseella olla järkevää tehdä alukseen reikä vertikaalissa, kannesta pohjaan asti? Onko pohjassa olevan vuodon tukkiminen hankalampaa kuin kyljessä olevan reiän tukkiminen?

 

[magitsu]

Tällä pohjasta käsin.

 

[Commander]

Nyt tulee tyhmä ja hullu kysymys, mutta mutta:

Paljonko sotalaivassa on terästä pystysuunnassa? 10, 20, 30 cm? Voisiko hyvin läpäisevällä aseella olla järkevää tehdä alukseen reikä vertikaalissa, kannesta pohjaan asti? Onko pohjassa olevan vuodon tukkiminen hankalampaa kuin kyljessä olevan reiän tukkiminen?

Veli @Analysti osannee vastata paremmin, mutta puhutaan varmaan millimetreistä. Ja reikä kuin reikä ei ole hyväksi aluksen merenkulkuominaisuuksille. Tämän enempää en itse uskalla vastailla...

 

[Commander]

Korkea valmius nyt kävi mielessä. Valmius on kuitenkin se tärkein seikka erikoisyksiköissä.
Kenties uhkakuviin nähden Rajan valmiusyksiköt sekä karhu ovat tarpeeksi riittäviä. Jos tummia pilviä saapuu taivaanrantaan, niin erikoisressut ehditään riittävässä ajassa kokoamaan.

Eiköhän ne erikoisressut saada riviin lähes yhtä nopeasti kuin aktiivipalveluksessa, ja esim vapaalla olevat viranhaltiat.

 

[SJ]

Nyt tulee tyhmä ja hullu kysymys, mutta mutta:

Paljonko sotalaivassa on terästä pystysuunnassa? 10, 20, 30 cm? Voisiko hyvin läpäisevällä aseella olla järkevää tehdä alukseen reikä vertikaalissa, kannesta pohjaan asti? Onko pohjassa olevan vuodon tukkiminen hankalampaa kuin kyljessä olevan reiän tukkiminen?

Kyllä tuo varmaan olisi ihan mahdollista, mutta tyypillisten PST-aseiden tuottamat rei'istä vaan ei mene tarpeeksi vettä jotta se upottaisi aluksen. Sellainen reikä kun varmaankin tukkeutuu, kun teroittaa kakkos kakkosen ja lyö vasaralla sen siihen reikään. Reikä siis saisi olla sellainen että se on repaleinen, eli on vaikea saada sen tukoksi mitään ja samalla ulottaa vahingot vielä seuraavaankin osastoon, eikä vain viereiseen. Tämä tietenkin auttaa myös tulen leviämisessä.

Ideaalinen taistelukärki olisi varmaankin sellainen mitä kiinalaiset tiettävästi käyttävät. Eli siinä on taistelukärkeen tehty EFP-ontelot usealle suunnalle, siis ylös-alas, vasen-oikea, sekä eteen. Taistelukärki siis tunkeutuu maaliin ja sitten laukaiseen taistelukärjen ampuen EFP:t ympäriinsä.

 

[Huhta]

Jahas, top attackkia helvetinmoisella sabotilla suunnittelit? Sehän ei välttämättä toimi erityisen hyvin siksi, että yksittäisiin reikiin on mitä luultavimmin varauduttu osastoinnilla, pumpuilla yms.

Ajattelin vähän isompaa kuin panssarivaunukanuunasta lähtee... Plus jos ase on riittävän älykäs laskeakseen läpäistyjä kerroksia (väitetysti jostakin risteilyohjuksesta löytyy tällainen ominaisuus), niin sehän voi vaikka räjähtää viimeisen kerroksen (pohjan) läpäistessään.

Osastointi nyt tietysti on ongelma, mutta kun reikä on katosta lattiaan, niin luukkujen sulkeminen vaikuttaa tulvimiseen vain osittain. Esimerkiksi konehuone kai on yleensä vesirajan alla oleva suhteellisen suuri yhtenäinen tila. Siellä oleva tekniikka ei myöskään tykkää hyvää suolavedestä.

Lähinnä pohdin tätä käyttömahdollisuutta noille pienille, läpäisykykyisille pommeille, joissa ei räjähdettä ole ihan mahdottomia määriä. Mutta voisihan se mahdollistua toki myös NSM:n kaltaisella osumakohteensa valitsevalla pintatorjuntaohjuksella.

 

[Huhta]

Kyllä tuo varmaan olisi ihan mahdollista, mutta tyypillisten PST-aseiden tuottamat rei'istä vaan ei mene tarpeeksi vettä jotta se upottaisi aluksen. Sellainen reikä kun varmaankin tukkeutuu, kun teroittaa kakkos kakkosen ja lyö vasaralla sen siihen reikään. Reikä siis saisi olla sellainen että se on repaleinen, eli on vaikea saada sen tukoksi mitään ja samalla ulottaa vahingot vielä seuraavaankin osastoon, eikä vain viereiseen. Tämä tietenkin auttaa myös tulen leviämisessä.

Ideaalinen taistelukärki olisi varmaankin sellainen mitä kiinalaiset tiettävästi käyttävät. Eli siinä on taistelukärkeen tehty EFP-ontelot usealle suunnalle, siis ylös-alas, vasen-oikea, sekä eteen. Taistelukärki siis tunkeutuu maaliin ja sitten laukaiseen taistelukärjen ampuen EFP:t ympäriinsä.

Hmm, mitäköhän ovelat juutalaiset ovat laittaneet Gabrieliin?

 

[SJ]

Ajattelin vähän isompaa kuin panssarivaunukanuunasta lähtee... Plus jos ase on riittävän älykäs laskeakseen läpäistyjä kerroksia (väitetysti jostakin risteilyohjuksesta löytyy tällainen ominaisuus), niin sehän voi vaikka räjähtää viimeisen kerroksen (pohjan) läpäistessään.

Osastointi nyt tietysti on ongelma, mutta kun reikä on katosta lattiaan, niin luukkujen sulkeminen vaikuttaa tulvimiseen vain osittain. Esimerkiksi konehuone kai on yleensä vesirajan alla oleva suhteellisen suuri yhtenäinen tila. Siellä oleva tekniikka ei myöskään tykkää hyvää suolavedestä.

Lähinnä pohdin tätä käyttömahdollisuutta noille pienille, läpäisykykyisille pommeille, joissa ei räjähdettä ole ihan mahdottomia määriä. Mutta voisihan se mahdollistua toki myös NSM:n kaltaisella osumakohteensa valitsevalla pintatorjuntaohjuksella.

Näkisin että nyt ajattelet hieman liian monimutkaisesti. Jos sinulla on räjähtävä ammus joka on mahdollista laittaa vihollislaivan sisään, niin homma on pitkälti tehty. Toki olisi kiva jos se ammus samalla rikkoisi myös pohjan ja aiheuttaisi vuodon, mutta se ei ole ihan niin välttämätöntä.

 

[Huhta]

Näkisin että nyt ajattelet hieman liian monimutkaisesti. Jos sinulla on räjähtävä ammus joka on mahdollista laittaa vihollislaivan sisään, niin homma on pitkälti tehty. Toki olisi kiva jos se ammus samalla rikkoisi myös pohjan ja aiheuttaisi vuodon, mutta se ei ole ihan niin välttämätöntä.

Voi olla, että olen tehnyt hyveestä välttämättömyyden. Iranilainen reilu tuhattonninen Sahand taisteli kuitenkin sen verran kovasti Harpoonia ja laserohjattuja pommeja vastaan, että sitä miettii väkisinkin luovia lähestymistapoja ongelmaan. Plus kevyillä liitopommeilla ja pintatorjuntaohjuksilla olisi kiva rikkoa muutakin kuin tutkat ja komentosilta, jos suinkin mahdollista. Ei anneta venäläisille sitä iloa, että korjaavat aluksen parissa viikossa telakalla, vaan laitetaan pysyvästi korjauskelvottomaksi (taloudellisesti kannattamattomaksi korjata).

 

[Commander]

Näkisin että nyt ajattelet hieman liian monimutkaisesti. Jos sinulla on räjähtävä ammus joka on mahdollista laittaa vihollislaivan sisään, niin homma on pitkälti tehty. Toki olisi kiva jos se ammus samalla rikkoisi myös pohjan ja aiheuttaisi vuodon, mutta se ei ole ihan niin välttämätöntä.

Eikös se nyt jo riitä, jos menee rommitee/-kahvi syliin ja syttyy tulipalo. Painevaikutuksesta puhumattakaan. Jos on man in the loop ohjus, niin sen voi aina ohjata esim sillalle tai muuhun kriittiseen paikkaan. Kyllä jokainen osuma aiheuttaa aina huolestuttavia seurauksia, eli ei kannata miettiä reiän suuruutta! Vaurioitunut alus on aina parempi, kuin uponnut, koska ed vaatinee loukkaantuneiden evakuointia, aluksen hinausta ja huomattavan paljon vasaran paukuttelua...

 

[Commander]

Hmm, mitäköhän ovelat juutalaiset ovat laittaneet Gabrieliin?

Veikkaisin, että ainakin jokusen kilon r-ainetta taistelulataukseen....

 

[gekados]

Tuskin. Ainakaan heti en löytänyt tälläistä tietoa, ehkä joku jolla on aikaa kaivaa nettiä enemmän löytää?

Mutta... periaatteessa olisi rakennettavissa järjestelmä, jossa joku keskitetyn tulenkäytön johtopaikka ottaisi K9:n kauko-ohjaukseen, ballistinen laskenta tehtäisiin siellä ja tykki vain seuraisi tyhmänä kauko-ohjaimen laskinta. Tällöin seuranta-ammunta merelle olisi mahdollista. Tulenjohto tapahtuisi samaan tapaan kuin rannikkotykistössä nykyisin. Yhtä maalia varten riittäisi pari K9:iä, koska ryöppytulimekanismilla se pystyy ampumaan kuvion, jossa kranaatit iskeytyvät yhtä aikaa tai lähes yhtä aikaa maalialueelle. Ongelma on tietenkin se, että 40 km etäisyydelle hajontaa on jo jonkun verran. Miten päästäisiin ampumaan 25 km etäisyydeltä? Huonosti...

Mutta tämä kaikki olisi kovin kallista ja vaatisi vuosien tutkimus- ja kehittämistyön sekä todennäköisesti muutoksia itse laitteeseenkin.

Suunnilleen näin Ruotsissa suunniteltiin tehtävän PzH2000-panssarihaupitsien kanssa. Jonkunasteinen protokin taidettiin tehdä joka liitettiin ARTE-tulenjohtojärjestelmään. Sitä ennen suunniteltiin FH77-haupitsien rannikkotykkiversiota, joka oli myös kauko-ohjattavissa. Molemmat hankkeet taisi kaatua rahan ja tahdon puutteeseen, vaikkakin Archerissa vastaava suorituskyky oli pöydällä ainakin konseptivaiheessa, en tiedä missä määrin sekään sitten toteutui.

Muistelen myös että FMV:ssa oli suorituskykyvaatimus ja jonkinlainen konseptikin 155mm ohjautuvalle merimaalikranaatille, ehkä @Old Boy tai @Commander tietää paremmin?

 

[Huhta]

Eikös se nyt jo riitä, jos menee rommitee/-kahvi syliin ja syttyy tulipalo. Painevaikutuksesta puhumattakaan. Jos on man in the loop ohjus, niin sen voi aina ohjata esim sillalle tai muuhun kriittiseen paikkaan. Kyllä jokainen osuma aiheuttaa aina huolestuttavia seurauksia, eli ei kannata miettiä reiän suuruutta! Vaurioitunut alus on aina parempi, kuin uponnut, koska ed vaatinee loukkaantuneiden evakuointia, aluksen hinausta ja huomattavan paljon vasaran paukuttelua...

Eli merisodankäynnissä pätee sama kuin maasodankäynnissä; kannattaa tähdätä vatsaan eikä rintaan? (Tänä päivänä se rintalaukaus voi tosin olla selviydyttävämpi traumalevyjen ansiosta...)

 

[Analysti]

Veli @Analysti osannee vastata paremmin, mutta puhutaan varmaan millimetreistä. Ja reikä kuin reikä ei ole hyväksi aluksen merenkulkuominaisuuksille. Tämän enempää en itse uskalla vastailla...

Juu, nykyaikaisen sota-aluksen rungossa on (tyypillisesti) terästä n. 8 - 25 mm, riippuen vähän aluksen tyypistä ja kohdasta, mistä mitataan. Kirov taitaa olla viimeinen, jossa ehkä on semmoista vanhanaikaista paksua panssaria (ainakin jonkun lähteen mukaan). Suojaus perustuu nykyään useisiin pintoihin ulkokyljen ja suojattavien osien välillä täydennettynä erilaisilla ballistisen suojan materiaaleilla ja sitten tietenkin osastointiin.

Pienet reiät ei paljon haittaa vaikka ne olisi veden allakin, semmoisia voidaan tukkia ja vettä pumpata ulos. Suuri vaurio saattaa johtaa koko osaston menetykseen (vrt-Arleigh Burke-luokan törmäilyt) joka ei kuitenkaan alusta upota. Mutta telakalle lähtö siitä tulee. Sitten kun tarpeeksi moni osasto vaurioituu ja vielä erilaiset toimet vuodon laajenemisen estämiseen pettävät, käy "norjalaiset", kaksi fregattia mennyt pohjaan 25 vuoden aikana. :-(

 

[Commander]

Juu, nykyaikaisen sota-aluksen rungossa on (tyypillisesti) terästä n. 8 - 25 mm, riippuen vähän aluksen tyypistä ja kohdasta, mistä mitataan. Kirov taitaa olla viimeinen, jossa ehkä on semmoista vanhanaikaista paksua panssaria (ainakin jonkun lähteen mukaan). Suojaus perustuu nykyään useisiin pintoihin ulkokyljen ja suojattavien osien välillä täydennettynä erilaisilla ballistisen suojan materiaaleilla ja sitten tietenkin osastointiin.

Pienet reiät ei paljon haittaa vaikka ne olisi veden allakin, semmoisia voidaan tukkia ja vettä pumpata ulos. Suuri vaurio saattaa johtaa koko osaston menetykseen (vrt-Arleigh Burke-luokan törmäilyt) jotka ei alusta upota. Mutta telakalle lähtö siitä tulee. Sitten kun tarpeeksi moni osasto vaurioituu ja vielä erilaiset toimet vuodon laajenemisen estämiseen pettävät, käy "norjalaiset", kaksi fregattia mennyt pohjaan 25 vuoden aikana. :-(

Näin arvelinkin, ja olen täydellisesti samaa mieltä. En ole melkein koskaan edes yrittänyt arvuutella laivanrakentajien kanssa, kun tiedän, että nolosti käy.

 

[Commander]

Suunnilleen näin Ruotsissa suunniteltiin tehtävän PzH2000-panssarihaupitsien kanssa. Jonkunasteinen protokin taidettiin tehdä joka liitettiin ARTE-tulenjohtojärjestelmään. Sitä ennen suunniteltiin FH70-haupitsien rannikkotykkiversiota, joka oli myös kauko-ohjattavissa. Molemmat hankkeet taisi kaatua rahan ja tahdon puutteeseen, vaikkakin Archerissa vastaava suorituskyky oli pöydällä ainakin konseptivaiheessa, en tiedä missä määrin sekään sitten toteutui.

Muistelen myös että FMV:ssa oli suorituskykyvaatimus ja jonkinlainen konseptikin 155mm ohjautuvalle merimaalikranaatille, ehkä @Old Boy tai @Commander tietää paremmin?

K9 saattaa jopa tulla meriammuntakykyisenä....Kysehän on vain tykkikohtaisesta softasta. Se että otetaanko se käyttöön, riippuu taas monesta tekijästä, mutta kahtotaan...

 

[SJ]

Eikös se nyt jo riitä, jos menee rommitee/-kahvi syliin ja syttyy tulipalo. Painevaikutuksesta puhumattakaan. Jos on man in the loop ohjus, niin sen voi aina ohjata esim sillalle tai muuhun kriittiseen paikkaan. Kyllä jokainen osuma aiheuttaa aina huolestuttavia seurauksia, eli ei kannata miettiä reiän suuruutta! Vaurioitunut alus on aina parempi, kuin uponnut, koska ed vaatinee loukkaantuneiden evakuointia, aluksen hinausta ja huomattavan paljon vasaran paukuttelua...

Itseasiassa ei. Kuvittele vaikka sellaista, että tankki pääsisi ampumaan alikalilla tai ontelolla laivaa. Se voi toki osua esim. kriittiseen osaan, mutta tosiasia on kuitenkin se että se ammus tekee lähinnä vain reiän siihen laivaan (useamman seinän läpi) ja laivassa on paljon osia missä tielle ei jää mitään merkittävää. Tai vaikka jos ammuttaisiin rannikko-ohjuksella jossa on pelkkä ontelopanos? Se saa ihan vapaasti osua komentosillalle, mutta se tekee lähinnä reiän komentosillan halki, mahdollisesti vahingoittaen jotakin varustusta tai henkilöä, mutta muuten komentosillan ikkunan kappaleet tekevät isoimman sotkun ja ei sillä tavalla että se vaikuttaisi suuremmin taistelukykyyn.

Tai sitten, että ammutaan sirpalekranaatilla jonka sytyttimessä ei ole viivettä. Silloin laivan kylkeen epäilemättä tulee reikä ja yksi osasto epäilemättä ottaa sirpalevahinkoa, ehkä jopa painevahinkoa, mutta käytännössä ei vaaranna toimintaa ellei osu komentosillalle.

Eli kyllä tähän tarkoitukseen saisi olla ase joka vie räjähteitä laivan sisälle. Muuten BONUS ammusta markkinoitaisiin rannikkotykistön käyttöön. Sillä on 100-150 mm läpäisyä vielä 150 metrin päästäkin, niin mahkut on hyvät että menee syvälle alukseen, ellei jopa läpi, jos vaan ammuksen saa tunnistamaan merimaalin ja iskemään siihen.