Merivoimien kehitysnäkymät

[Slammer]

Niin siis kauppalaivojen suojaaminen olisi ihan kiva juttu mutta käytännössä jos ilmatorjunta rajoittuu 10-15km ja omasuoja on tuon 57mm varassa niin onhan se aika vähän. En nyt laske noita heitteitä niin oma suojaksi... Käytännössä emme me saa noilla vehkeillä kauppalaivastoa suojatuksi.

Edelleen ihmettelen miten laivasto sitten soveltuu rannikon ilmatorjuntaan kun it-kyky on sitten niin heikko.

tänäpäivänä ammutaa ohjuksilla joita on vaikea torjua ja naapurissa on noita meritorjunta versioita kehitetty aika hyvin. Jos laukaisu etäisyys on luokkaa 200km niin vaikea on merellä toimia.

Siksi ollaan saaristossa kuten sanoin.

Konkreettista tietoa? Otetaan ylhäältä kuva saaristosta suuri resoluutioisella kameralla vaikka huomenna. Kun taistelut tai sota alkaa viikonpäästä niin napsitaan niitä samoja kuvia ja tietokone vertailee vaikka tunnin välein otettuja kuvia toisiinsa ja hakee poikkeamat.

Tarjosit teorian, et konkretiaa. Se, että jokin vaikuttaa teoreettisesti mahdolliselta, ei tarkoita, että se olisi käytössä tai että toteutus olisi helppoa.
Lisäksi tekniikassa olisi useita ilmiselviä rajoitteita johtuen mm pilvistä, puista tulevista varjoista jne. Ja vaikka se toimisi, siihen on mahdollista vastata valemaaleilla ja vaihtamalla paikkaa riittävän usein. En ihan jaa käsitystäsi ikänaapurin kyvystä laittaa ohjus jokaiseen mahdolliseen maaliin.

edit: Ja ajatuksesihan perustuu kokonaan siihen, että laivat naamioidaan osaksi saarta, jolloin saaren muoto muuttuu. Näinhän ei ole pakko olla, vaan laiva voidaan myös pyrkiä naamioimaan osaksi merta. Tai rantakallion varjoksi.

 

[JOKO]

Konkreettista tietoa? Otetaan ylhäältä kuva saaristosta suuri resoluutioisella kameralla vaikka huomenna. Kun taistelut tai sota alkaa viikonpäästä niin napsitaan niitä samoja kuvia ja tietokone vertailee vaikka tunnin välein otettuja kuvia toisiinsa ja hakee poikkeamat. Tuolla päästään jo aika pitkälle kun satelliittien erottelu kyvyt taitaa olla luokkaa muutama kymmen senttiä. Jos tunti sitten otetussa kuvassa ei luotoa ollut ja seuraavassa on niin ehkä jotain muuttunut. Sitten tiedustellaan vähän lisää tai suurvallan ollessa kyseessä todennäköisesti paukautetaan ihan vain varmuuden vuoksi. Tänä päivänä toiminnan piilottaminen on tuhottoman paljon vaikeampaa kuin 20 vuotta sitten saati 40 lukuun nähden. Ei ole häpeä olla pieni ja köyhä mutta tällöin täytyy kyetä tunnustamaan realiteetit. Tarkoittaa se sitten toiminnan muuttamista tai jonkin muun järjestelmän luomista. Nykyisillä meritorjunta ohjuksilla alkaa kantamat olemaan sellaisia että ei ole välttämättä enään mennä ulapalle niitä tarjoilemaan.

Luotoja ja niemiä saadaan tarvittaessa syntymään satoja per vuorokausi. Ohjuksen ampuminen jokaiseen tyhjentää nopeasti jopa suurvallan varastot. Täsmäaseiden aikakaudella naamiointi tulee yhdistää laajaan harhauttamiseen. Kosovossa serbit osoittivat tämän taktiikan toimivan hyvin.

 

[Slammer]

Kyllä se valitettavasti havaitaan. Kuvavertailu on siviilipuolellakin arkipäivää saati sitten sotilas ja tiedustelu puolella.

Olen koulutukseni puolesta jonkin verran tutustunut hahmontunnistukseen ja kyllä sen soveltaminen on edelleen monin tavoin rajoittunutta.

 

[Raveni]

Niin siis kauppalaivojen suojaaminen olisi ihan kiva juttu mutta käytännössä jos ilmatorjunta rajoittuu 10-15km ja omasuoja on tuon 57mm varassa niin onhan se aika vähän. En nyt laske noita heitteitä niin oma suojaksi... Käytännössä emme me saa noilla vehkeillä kauppalaivastoa suojatuksi.

Edelleen ihmettelen miten laivasto sitten soveltuu rannikon ilmatorjuntaan kun it-kyky on sitten niin heikko.

tänäpäivänä ammutaa ohjuksilla joita on vaikea torjua ja naapurissa on noita meritorjunta versioita kehitetty aika hyvin. Jos laukaisu etäisyys on luokkaa 200km niin vaikea on merellä toimia.

Siksi ollaan saaristossa kuten sanoin.

Konkreettista tietoa? Otetaan ylhäältä kuva saaristosta suuri resoluutioisella kameralla vaikka huomenna. Kun taistelut tai sota alkaa viikonpäästä niin napsitaan niitä samoja kuvia ja tietokone vertailee vaikka tunnin välein otettuja kuvia toisiinsa ja hakee poikkeamat.

Tarjosit teorian, et konkretiaa. Se, että jokin vaikuttaa teoreettisesti mahdolliselta, ei tarkoita, että se olisi käytössä tai että toteutus olisi helppoa.
Lisäksi tekniikassa olisi useita ilmiselviä rajoitteita johtuen mm pilvistä, puista tulevista varjoista jne. Ja vaikka se toimisi, siihen on mahdollista vastata valemaaleilla ja vaihtamalla paikkaa riittävän usein. En ihan jaa käsitystäsi ikänaapurin kyvystä laittaa ohjus jokaiseen mahdolliseen maaliin.

En ole puhunut mitään rannikon ilmatorjunnasta ja ei se siellä sen parempi ole.

Hienoa jos laivaston omasuoja on pilvien ja sääolojen armoilla. Ei tuo ole teoriaa kyllä tuo on siviilimaailmassa ihan kongretiaa ja käytössä mm lentokentillä ja monessa muussa julkisessa tilassa. Sitä en tiedä käytetäänkö noita sovelluksia suomessa mutta ulkomailla ainakin.

Se ei ole satelliitilla sen kummempaa kaksi kuvaa joista tietokone etsii eroavaisuudet. Toki varjot, pilvet ja sääolot ylipäätään aiheuttavat rajoitteensa mutta eivät toisaalta estäkään sitä. Tarkoittaa vain taktiikan muuttamista.
Valemaalit ovat omalukunsa samoin kuin paikkojen vaihtaminen. Satelliitti kierto on muistaakseni noin 1-1,5h Eli siinä vain paikkaa vaihtamaan.

 

[Merten sheriffi]

Fulcrum tuossa mainitsi 90 luvun alun suunnitelmista hankkia sukellusvene/veneitä.
Kyseessähän oli Ruotsin vanhat Sjöormen veneet jotka sitten ainakin osin myytiin Singaporeen.
Eikö kyseessä ole täysin vanhaa tekniikkaa?
Minkälaisen päivityksen näille oltaisiin suunniteltu?
Ajateltiinko, että tämä olisi ollut vain väliaikainen ratkaisu ennen kuin saadaan Västergotland aluksia myöhemmin?
Muistan nämä amiraali Jan Klembergin sukellusvene fantasiat 90 luvun alusta.
Muistaakseni missään vaiheessa ei ollut puhetta, että sukellusveneet vaativat myös tukialuksen joka toimii myös pelastusaluksena sukellusveneille. Tietääkseni juuri tämä alus on Ruotsin laivaston suurin alus joka sekin maksaisi hunajaa.

 

[Slammer]

En ole puhunut mitään rannikon ilmatorjunnasta ja ei se siellä sen parempi ole.

Okei. Vastasin hessukessulle, joka puhui, joten oletin sinun olleen samaa mieltä.

Ei tuo ole teoriaa kyllä tuo on siviilimaailmassa ihan kongretiaa ja käytössä mm lentokentillä ja monessa muussa julkisessa tilassa.

Lentokentillä tunnistetaan saaria ilmakuvista? Rautalankaa: esittämäsi kaltainen tiedustelukäyttö on teoriaa.

 

[Raveni]

Konkreettista tietoa? Otetaan ylhäältä kuva saaristosta suuri resoluutioisella kameralla vaikka huomenna. Kun taistelut tai sota alkaa viikonpäästä niin napsitaan niitä samoja kuvia ja tietokone vertailee vaikka tunnin välein otettuja kuvia toisiinsa ja hakee poikkeamat. Tuolla päästään jo aika pitkälle kun satelliittien erottelu kyvyt taitaa olla luokkaa muutama kymmen senttiä. Jos tunti sitten otetussa kuvassa ei luotoa ollut ja seuraavassa on niin ehkä jotain muuttunut. Sitten tiedustellaan vähän lisää tai suurvallan ollessa kyseessä todennäköisesti paukautetaan ihan vain varmuuden vuoksi. Tänä päivänä toiminnan piilottaminen on tuhottoman paljon vaikeampaa kuin 20 vuotta sitten saati 40 lukuun nähden. Ei ole häpeä olla pieni ja köyhä mutta tällöin täytyy kyetä tunnustamaan realiteetit. Tarkoittaa se sitten toiminnan muuttamista tai jonkin muun järjestelmän luomista. Nykyisillä meritorjunta ohjuksilla alkaa kantamat olemaan sellaisia että ei ole välttämättä enään mennä ulapalle niitä tarjoilemaan.

Luotoja ja niemiä saadaan tarvittaessa syntymään satoja per vuorokausi. Ohjuksen ampuminen jokaiseen tyhjentää nopeasti jopa suurvallan varastot. Täsmäaseiden aikakaudella naamiointi tulee yhdistää laajaan harhauttamiseen. Kosovossa serbit osoittivat tämän taktiikan toimivan hyvin.

Toki tuokin on mahdollista mutta mieti kuinka paljon resursseja tuollainen toiminta sitoo? Naamiointi ja harhauttaminen on kyllä vielä pitkään tulevaisuuteen hyvä keino suojautua tiedustelulta samoin kuin valemaalit. Maalla se on vain helpompaa helpompaa toteuttaa myös sota oloissa. Toki noita valemaaleja voidaan saaristoonkin harmaassa vaiheessa tehdä ja varmaan tehdäänkin samoin kuin laivat siirretään satamista pois. Laivoja täytyy tosin silti huoltaa ja täydentää. Lisäksi paikkaa täytyy tästä huolimatta vaihtaa tiuhaan ja sanoisin että merellä ongelma onkin juuri siinä eli liike näkyy ollaan sitten saaristossa tai ei. Saaret antavat hieman luonnollista suojaa mutta eivät kovin paljon.

 

[Raveni]

En ole puhunut mitään rannikon ilmatorjunnasta ja ei se siellä sen parempi ole.

Okei. Vastasin hessukessulle, joka puhui, joten oletin sinun olleen samaa mieltä.

Ei tuo ole teoriaa kyllä tuo on siviilimaailmassa ihan kongretiaa ja käytössä mm lentokentillä ja monessa muussa julkisessa tilassa.

Lentokentillä tunnistetaan saaria ilmakuvista? Rautalankaa: esittämäsi kaltainen tiedustelukäyttö on teoriaa.

Yritin lähinnä demota tuota kuvavertailua että sitä tapahtuu siviilimaailmassakin tänäpäivänä niin miksei sotilastiedustelu käyttäisi sitä hyväkseen? Ja onhan sitä käytetty jo ww2 aikaan jolloin kuvaaminen tapahtui lentokoneesta ja ihmiset tutkivat kuvia luupin kanssa. Tänäpäivänä tuo vain voidaan tehdä tietokoneella automaattisesti joka nopeuttaa kuvien prosessointia kun kone hakee eroavaisuudet ja ihminen hoitaa niiden tarkemman tutkimisen. Säästyy paljon aikaa ja vaivaa. Kyse ei kuitenkaan ole mistään rakettitieteestä vaan eroavaisuuksien etsimisestä ja esiin tuomisesta.

Metsäpalojakin tarkkaillaan satelliiteilla ja homma käsittääkseni aika automaattinen eli kuvataan aluetta ja verrataan muutoksia. Huono esimerkki mutta kuitenkin.

 

[fulcrum]

Itse olen kessun kanssa monessakin asiassa samaa mieltä ja hommaa jo ylempänä alustinkin... Meidän on ihan turha hommata tai pitää rivissä harkoitusmaaleja. Maavoimat on tämän ymmärtänyt ja muuttanut taktiikkaansaa merkittävästi juuri sen vuoksi että staattinen puolustus on helposti lamautettavissa. Ilmavoimilla tämä on edessä ihan samoin jahka hornetit lähtee vaihtoon.. Jos siellä vain järkeä käytetään eikä haluta hommata 10kpl jotain must have juttua vaan jotain sellaista jolla on sodan kannalta merkitystäkin.

En oikein ymmärrä, jos Hornetit ovat harjoitusmaaleja niin mitkä ovat sitten niitä koneita "joilla on sodan kannalta merkitystäkin"?

En myöskään ymmärrä tätä ajatuslinjaa ettei maihinnousua kannata ruveta torjumaan kun vihollinen onnistuu siinä kuitenkin. Todellisuudessa on osoittautunt että maihinnousu on parasta torjua silloin kun se on vielä merellä. Ne ukot on paljon vaikeampi putsata veke siinä vaiheessa kun ne ovat päässeet maihin. Vaikka maihinnousun torjunnassa menetettäisiin jokainen ohjusveneemme, ei siinä menetettäisi kuitenkaan sen enempää ihmishenkiä mitä menisi maalla yhdessä ainoassa pataljoonan vastahyökkäyksessä.

Muutenkin ihmettelen vähän millaista maihinnousua arvon foorumilaiset kuvittelevat olevan tarvetta torjua? Sellainen D-Day tyyppinen skenaario jossa suurvalta kuukausien myötä valmistelee pienintä piirtoa myöten massiivisen operaation on äärettömän epätodennäköinen meidän oloissamme. Venäjä tuskin sellaiseen vaivautuisi koska sillä on 1000 kilometriä maarajaa mistä hyökätä. Muut merelliset suurvallat tuskin taas olisivat Suomeen taas hyökkäämässä ainakaan sillä metodilla. Todennäköiset maihinnoususkenaariot olisivat joko korkeintaan prikaatin tasoisia yllättäviä operaatioita maarintaman tukemiseksi, tai sitten "kaappauksenomainen hyökkäys jne." Tai hyökkäys ulkosaaristoon tai Ahvenanmaalle jostain strategisesta syystä.

Kylmä fakta on että meripuolustus tarvitsee liikkuvan, tulivoimaisen, korkean valmiuden yksikön. Jos se ei ole taistelualus, niin mikä sitten? Itsehän tietysti kannattaisin taistelukopterien tukemaa ilmarynnäkköpataljoonaa vaan mahtaisiko sellainen saada täällä kannatusta? :dodgy:

 

[Raveni]

Itse olen kessun kanssa monessakin asiassa samaa mieltä ja hommaa jo ylempänä alustinkin... Meidän on ihan turha hommata tai pitää rivissä harkoitusmaaleja. Maavoimat on tämän ymmärtänyt ja muuttanut taktiikkaansaa merkittävästi juuri sen vuoksi että staattinen puolustus on helposti lamautettavissa. Ilmavoimilla tämä on edessä ihan samoin jahka hornetit lähtee vaihtoon.. Jos siellä vain järkeä käytetään eikä haluta hommata 10kpl jotain must have juttua vaan jotain sellaista jolla on sodan kannalta merkitystäkin.

En oikein ymmärrä, jos Hornetit ovat harjoitusmaaleja niin mitkä ovat sitten niitä koneita "joilla on sodan kannalta merkitystäkin"?

En myöskään ymmärrä tätä ajatuslinjaa ettei maihinnousua kannata ruveta torjumaan kun vihollinen onnistuu siinä kuitenkin. Todellisuudessa on osoittautunt että maihinnousu on parasta torjua silloin kun se on vielä merellä. Ne ukot on paljon vaikeampi putsata veke siinä vaiheessa kun ne ovat päässeet maihin. Vaikka maihinnousun torjunnassa menetettäisiin jokainen ohjusveneemme, ei siinä menetettäisi kuitenkaan sen enempää ihmishenkiä mitä menisi maalla yhdessä ainoassa pataljoonan vastahyökkäyksessä.

Muutenkin ihmettelen vähän millaista maihinnousua arvon foorumilaiset kuvittelevat olevan tarvetta torjua? Sellainen D-Day tyyppinen skenaario jossa suurvalta kuukausien myötä valmistelee pienintä piirtoa myöten massiivisen operaation on äärettömän epätodennäköinen meidän oloissamme. Venäjä tuskin sellaiseen vaivautuisi koska sillä on 1000 kilometriä maarajaa mistä hyökätä. Muut merelliset suurvallat tuskin taas olisivat Suomeen taas hyökkäämässä ainakaan sillä metodilla. Todennäköiset maihinnoususkenaariot olisivat joko korkeintaan prikaatin tasoisia yllättäviä operaatioita maarintaman tukemiseksi, tai sitten "kaappauksenomainen hyökkäys jne."

Kylmä fakta on että meripuolustus tarvitsee liikkuvan, tulivoimaisen, korkean valmiuden yksikön. Jos se ei ole taistelualus, niin mikä sitten? Itsehän tietysti kannattaisin taistelukopterien tukemaa ilmarynnäkköpataljoonaa vaan mahtaisiko sellainen saada täällä kannatusta? :dodgy:

En väittänyt että hornetit olisivat harjoitusmaaleja vaan ne laivat joilla maihinnousua yritettäisiin torjua.

Tottakai vihollinen kannattaa pysäyttää mahdollisimman aikaisessa vaiheessa ja mielellään ennen kuin maihin pääsevät. Siitä olen erimieltä että kannattaako uhrata puolta laivastoa tuon yrittämisen estämiseen? Meillä on kuitenkin maalta merelle suunnattua aseistua jolla voidaan pyrkiä vaikuttamaan laivoihin. Toivon mukaan noita mahdollisia maihinnousu alueita on etukäteen mietitty ja tätä myöten alue valmisteltu muutoinkin.

En minäkään ymmärrä mitä maihinnousua täällä halutaan torjua koska suomenlahti on aika kapea ja tuollainen on vihollisellekin aina riski. koska tuollaisen toiminan salaaminen on aika hankalaa.

Toki mereltä tulevaan uhkaan täytyy valmistautua se miten siihen valmistaudutaan tuntuu aihettuavan foorumilla kipua. Halutaanko taistelun kestävyyttä vai muutamia laivoa? En tiedä enkä onneksi joudu sitä päättämään. Olen vain ollut sitä mieltä että meidän resursseilla ei lähdetä missään oloissa haastamaan suurvaltaa merellä. Maallakin se on vaikeaa mutta menestymiiseen on edes jonkinlaisia edellytyksiä.

 

[scip10]

En ole puhunut mitään rannikon ilmatorjunnasta ja ei se siellä sen parempi ole.

Okei. Vastasin hessukessulle, joka puhui, joten oletin sinun olleen samaa mieltä.

Ei tuo ole teoriaa kyllä tuo on siviilimaailmassa ihan kongretiaa ja käytössä mm lentokentillä ja monessa muussa julkisessa tilassa.

Lentokentillä tunnistetaan saaria ilmakuvista? Rautalankaa: esittämäsi kaltainen tiedustelukäyttö on teoriaa.

Yritin lähinnä demota tuota kuvavertailua että sitä tapahtuu siviilimaailmassakin tänäpäivänä niin miksei sotilastiedustelu käyttäisi sitä hyväkseen? Ja onhan sitä käytetty jo ww2 aikaan jolloin kuvaaminen tapahtui lentokoneesta ja ihmiset tutkivat kuvia luupin kanssa. Tänäpäivänä tuo vain voidaan tehdä tietokoneella automaattisesti joka nopeuttaa kuvien prosessointia kun kone hakee eroavaisuudet ja ihminen hoitaa niiden tarkemman tutkimisen. Säästyy paljon aikaa ja vaivaa. Kyse ei kuitenkaan ole mistään rakettitieteestä vaan eroavaisuuksien etsimisestä ja esiin tuomisesta.

Metsäpalojakin tarkkaillaan satelliiteilla ja homma käsittääkseni aika automaattinen eli kuvataan aluetta ja verrataan muutoksia. Huono esimerkki mutta kuitenkin.

Ymmärsinkö oikein, että kaikki Suomen ja Ahvenanmaan rantaviiva ja merialueet Virolahdelta Uutenkaupunkiin valvotaan satelliitista tunnin-puolentoista intervallein ja kaikki kuvissa näkyvät muutokset joko käydään tarkistamassa tai samantien räjäytetään taivaan tuuliin?

On siinä jonkin verran rantaviivaa vihollisella valvottavana. :a-rolleyes:

 

[Slammer]

Yritin lähinnä demota tuota kuvavertailua että sitä tapahtuu siviilimaailmassakin tänäpäivänä niin miksei sotilastiedustelu käyttäisi sitä hyväkseen? Ja onhan sitä käytetty jo ww2 aikaan jolloin kuvaaminen tapahtui lentokoneesta ja ihmiset tutkivat kuvia luupin kanssa. Tänäpäivänä tuo vain voidaan tehdä tietokoneella automaattisesti joka nopeuttaa kuvien prosessointia kun kone hakee eroavaisuudet ja ihminen hoitaa niiden tarkemman tutkimisen. Säästyy paljon aikaa ja vaivaa.

Ehkä käyttää, ehkä ei. Ehkä se toimii, ehkä ei. Minun pointtini oli, että se mikä kuulostaa teoriassa helpolta ja toimivalta ei välttämättä ole sitä käytännössä. Siksi ei voida vain yksinkertaisesti todeta, että tietokone voi hoitaa homman. Jos ei ole tehnyt tästä toimivaa toteutusta, ei voi tietää toimiiko se.
Luonnollisuus on myrkkyä hahmontunnistukselle. Etenkin luonnollinen valaistus. Jos yrittää tehdä hahmontunnistusta saarille, veikkaan ensimmäiseksi ongelmaksi sen, että muuttuvien valaistusolosuhteiden takia saarien muoto vaikuttaa muuttuvan koko ajan. Tämä ongelma pitäisi pystyä jotenkin kiertämään jos menetelmällä haluaa löytää laivoja.
Toinen juttu on, että tietokone ei ole kuin nopea ihminen. Yhä edelleen on paljon ongelmia, jotka ovat ihmisille helppoja, mutta tietokoneelle vaikeita. En voi luonnollisestikaan paljoa kertoa työstäni, mutta pohjimmiltaan kyse on juuri tiedon keräämisestä ja käsittelystä. Ensikuulemalta kaikkien ensimmäinen ajatus tuntuu olevan, että tietokoneella sen voi helposti automatisoida, ainakin osittain. Käytäntö on toinen. Ihmiselle on äärimmäisen helppoa kaivaa lyhyestä tekstinpätkästä useita erillisiä tiedonjyväsiä, mutta yritäpä tehdä sama tietokoneella. Aika monta vuotta on yritetty eikä hommaa ole saatu toimimaan järkevällä virhemarginaalilla.

 

[fulcrum]

Se ei ole satelliitilla sen kummempaa kaksi kuvaa joista tietokone etsii eroavaisuudet. Toki varjot, pilvet ja sääolot ylipäätään aiheuttavat rajoitteensa mutta eivät toisaalta estäkään sitä. Tarkoittaa vain taktiikan muuttamista.
Valemaalit ovat omalukunsa samoin kuin paikkojen vaihtaminen. Satelliitti kierto on muistaakseni noin 1-1,5h Eli siinä vain paikkaa vaihtamaan.

Satelliitit kuvaavat myös vain hyvin pientä länttiä maata kerrallaan. En tiedä tarkalleen kuinka isoa maaplänttiä esimerkiksi KH-11 kuvaa, mutta arvelisin sen olevan muutamia satoja metrejä/pari kilometriä korkeintaan.

Parempi tällaiseen toimintaan olisi tutkasatelliitti, kuten vaikkapa saksalaisten SAR-Lupe. Brösyyrin mukaan kartoitusmoodissa se kuvaa 8x60km kaistoja kerrallaan. Eli jos halutaan kuvata vaikkapa 30 kilometrin kaista saaristoa niin tarvitaan 4 kierrosta ja kiertoratamuutokset joka kerta. Resoluutio olisi n. metrin luokkaa mikä varmaan sinänsä riittäisi sota-aluksen löytämiseen. Tehtävään pitäisi kuitenkin varata useampi satelliitti jotka eivät tietenkään sinä aikana voisi tehdä mitään muuta: lisäksi koska Suomi ei taida kuulua suurvaltojen normaaliin tarkkailualueeseen niin operaatiota varten täytyisi laukaista satelliitit aivan sitä varten, kun sopivalla kiertoradalla tuskin on valmiiksi satelliitteja. Kallista lystiä.

 

[Raveni]

En ole puhunut mitään rannikon ilmatorjunnasta ja ei se siellä sen parempi ole.

Okei. Vastasin hessukessulle, joka puhui, joten oletin sinun olleen samaa mieltä.

Ei tuo ole teoriaa kyllä tuo on siviilimaailmassa ihan kongretiaa ja käytössä mm lentokentillä ja monessa muussa julkisessa tilassa.

Lentokentillä tunnistetaan saaria ilmakuvista? Rautalankaa: esittämäsi kaltainen tiedustelukäyttö on teoriaa.

Yritin lähinnä demota tuota kuvavertailua että sitä tapahtuu siviilimaailmassakin tänäpäivänä niin miksei sotilastiedustelu käyttäisi sitä hyväkseen? Ja onhan sitä käytetty jo ww2 aikaan jolloin kuvaaminen tapahtui lentokoneesta ja ihmiset tutkivat kuvia luupin kanssa. Tänäpäivänä tuo vain voidaan tehdä tietokoneella automaattisesti joka nopeuttaa kuvien prosessointia kun kone hakee eroavaisuudet ja ihminen hoitaa niiden tarkemman tutkimisen. Säästyy paljon aikaa ja vaivaa. Kyse ei kuitenkaan ole mistään rakettitieteestä vaan eroavaisuuksien etsimisestä ja esiin tuomisesta.

Metsäpalojakin tarkkaillaan satelliiteilla ja homma käsittääkseni aika automaattinen eli kuvataan aluetta ja verrataan muutoksia. Huono esimerkki mutta kuitenkin.

Ymmärsinkö oikein, että kaikki Suomen ja Ahvenanmaan rantaviiva ja merialueet Virolahdelta Uutenkaupunkiin valvotaan satelliitista tunnin-puolentoista intervallein ja kaikki kuvissa näkyvät muutokset joko käydään tarkistamassa tai samantien räjäytetään taivaan tuuliin?

On siinä jonkin verran rantaviivaa vihollisella valvottavana. :a-rolleyes:

Kuulostaa massiiviselta ja mahdottomalta mutta siitä voidaan rajata pois kaikki mikä ei vihollisen omaan toimintaan vaikuta. Samoin tietotekniikka helpottaa hommaa koska anysointi on automaattista. Kaikkea ei saa tuossa tunnissa katsottua mutta alueittain kylläkin ja pikkuhiljaa. Voihan olla että tiedossa on summittainen alue jonne tiedustelua suunnata? Mutta tämä kaikki on speculaatiota koska ei ole faktoja antaa. Sanompa vain että kyllä se tiedustelu puolellakin virheistä opitaan ja se kehittyy ja siihen satsataan valtavia summia niin rapakon kuin rajankin takana.

 

[fulcrum]

Tottakai vihollinen kannattaa pysäyttää mahdollisimman aikaisessa vaiheessa ja mielellään ennen kuin maihin pääsevät. Siitä olen erimieltä että kannattaako uhrata puolta laivastoa tuon yrittämisen estämiseen? Meillä on kuitenkin maalta merelle suunnattua aseistua jolla voidaan pyrkiä vaikuttamaan laivoihin. Toivon mukaan noita mahdollisia maihinnousu alueita on etukäteen mietitty ja tätä myöten alue valmisteltu muutoinkin.

Puolta laivastoa? No ei kannata vaan ihan koko laivasto. Ei ne laivat siinä vaiheessa mitään enää lohduta jos maa on vallattu. Ehkä ne voivat ajaa Islantiin ja pistää pystyyn pakolaishallituksen. Taktisesti toki voisi miettiä, kuinka paljon kannattaa yrittää torjua ensi-isku, vai kenties pyrkiä ensimmäisen aallon eristämiseen rannalle huoltoyhteidet katkaisemalla.

 

[Raveni]

Tottakai vihollinen kannattaa pysäyttää mahdollisimman aikaisessa vaiheessa ja mielellään ennen kuin maihin pääsevät. Siitä olen erimieltä että kannattaako uhrata puolta laivastoa tuon yrittämisen estämiseen? Meillä on kuitenkin maalta merelle suunnattua aseistua jolla voidaan pyrkiä vaikuttamaan laivoihin. Toivon mukaan noita mahdollisia maihinnousu alueita on etukäteen mietitty ja tätä myöten alue valmisteltu muutoinkin.

Puolta laivastoa? No ei kannata vaan ihan koko laivasto. Ei ne laivat siinä vaiheessa mitään enää lohduta jos maa on vallattu. Ehkä ne voivat ajaa Islantiin ja pistää pystyyn pakolaishallituksen. Taktisesti toki voisi miettiä, kuinka paljon kannattaa yrittää torjua ensi-isku, vai kenties pyrkiä ensimmäisen aallon eristämiseen rannalle huoltoyhteidet katkaisemalla.

Onko laivasto paraskeino torjua maihinnousu?
Onko laivasto paraskeino estää vihollisen omien alusten toiminta?
Onko laivasto paraskeino ylipäätään yrittää vaikuttaa vihollisen aluksiin?

 

[fulcrum]

Fulcrum tuossa mainitsi 90 luvun alun suunnitelmista hankkia sukellusvene/veneitä.
Kyseessähän oli Ruotsin vanhat Sjöormen veneet jotka sitten ainakin osin myytiin Singaporeen.
Eikö kyseessä ole täysin vanhaa tekniikkaa?
Minkälaisen päivityksen näille oltaisiin suunniteltu?
Ajateltiinko, että tämä olisi ollut vain väliaikainen ratkaisu ennen kuin saadaan Västergotland aluksia myöhemmin?

Jotain tämänkaltaista varmaan oli mielessä. Käytetty vene jostain jolla ns. "pää auki" ja sukellusvenetoiminta käyntiin. Vanhojahan ne veneet olivat mutta siihen tarkoitukseen varmasti ihan käyttökelposia, muita vaihtoehtoja olisi ollut esim saksalaiset tyyppi 205:t jne.

Singaporehan hankki nuo veneet juuri tuohon tarkoitukseen ja edelleen ne ovat käytössä. Puola hankki 2000-luvun alussa saman ikäluokan tyyppi 207:n veneitä, joten olisi noilla veneillä Suomessakin ajeltu varmasti näihin päiviin asti. Kieltämättä tukialuksien ja -organisaation hankinta olisi tullut tyyriiksi. Ehkä rahaa olisi voitu säästää yhteistyöllä Ruotsin kanssa.

edit. toisaalta tietäen miten meillä on usein ajateltu, sukellusveneprojekti on voinut kaatua siihen että merivoimillemme ei olisi kelvannut muu kuin aivan uusi, kansallisiin erikoisolosuhteisiimme suunniteltu vene. 7-numeroinen hintalappu olisi sitten saanut poliitikot (aivan ansaitusti) allergikseksi koko ajatukselle.

 

[fulcrum]

Onko laivasto paraskeino torjua maihinnousu?
Onko laivasto paraskeino estää vihollisen omien alusten toiminta?
Onko laivasto paraskeino ylipäätään yrittää vaikuttaa vihollisen aluksiin?

Jos ei, niin mikä sitten? Sitäpaitsi laivastolla on muitakin tehtäviä kuin nuo edellämainitut. Voisi oikeasti yrittää päästä jo eroon tuosta D-Day-skenaariosta jossa ohjusveneemme suorittaisivat urhean mutta toivottoman "kevyen prikaatin hyökkäyksen" massiivista maihinnousuarmadaa vastaan. Jostain syystä täällä ei tunnu mahtuvan muunlaista toimintakuvaa ihmisten päähän "ja koska se ei onnistu niin laivasto on turha, MOT".

 

[Raveni]

Onko laivasto paraskeino torjua maihinnousu?
Onko laivasto paraskeino estää vihollisen omien alusten toiminta?
Onko laivasto paraskeino ylipäätään yrittää vaikuttaa vihollisen aluksiin?

Jos ei, niin mikä sitten? Sitäpaitsi laivastolla on muitakin tehtäviä kuin nuo edellämainitut. Voisi oikeasti yrittää päästä jo eroon tuosta D-Day-skenaariosta jossa ohjusveneemme suorittaisivat urhean mutta toivottoman "kevyen prikaatin hyökkäyksen" massiivista maihinnousuarmadaa vastaan. Jostain syystä täällä ei tunnu mahtuvan muunlaista toimintakuvaa ihmisten päähän "ja koska se ei onnistu niin laivasto on turha, MOT".

Itse taas en ymmärrä sitä kuvitelmaa ja ajatusta että luullaan että suomen pienellä laivastolla voitaisiin oikeasti kuvitella suojeltavan kauppamerenkulkua.. Sen mitä ohjusveneillä voisi kuvitella tekevän voitaisiin aivan hyvin hoitaa myös maasta ja tätä myöten halvemmalla. Miinalaivoja tai raivaajia ei voi korvata ne ovat välttämättömyys. Me emme tarvitse myöskään kallista alusta helikopterikansineen jonka ainoa tarkoitus olisi palvella näyteikkunana lämpimillä vesillä...

 

[fulcrum]

Itse taas en ymmärrä sitä kuvitelmaa ja ajatusta että luullaan että suomen pienellä laivastolla voitaisiin oikeasti kuvitella suojeltavan kauppamerenkulkua..

"Kauppamerenkulun suojaus" voi tarkoittaa muutakin kuin modernia variaatiota Jäämeren saattueista, joissa saattoalukset epätoivoisesti puolustavat kauppa-aluksia massiivisia sukellusvene- ja ilmahyökkäyksiä vastaan...on helppo kuvitella vaikkapa kauppasaartomainen tilanne, jossa saartoa käytetään diplomaattisena painostuskeinona. Jos meillä ei ole mitään millä edes uhata saartoa ylläpitäviä sotalaivoja, niin ilman muuta kynnys sellaisen aloittamiseen on matala. Ja tähän joku kontraa "niin mutta häviäisimme taistelun kuitenkin": mutta diplomaattisesti on kuitenkin melkoinen ero siinä että ketään vahingoittamatta pysäyttää aluksia, ja siinä että ruvetaan oikeasti sotatoimiin joissa kuolee ihmisiä. Iso-Britannia hävisi turskasodat Islannille vaikka olisi helposti voinut upottaa Islannin vartioveneet. Diplomaattisella tasolla siirtyminen uhkailusta ja törmäilystä upottamiseen olisi tullut Iso-Britannialle liian kalliiksi, kalliimmaksi kuin turskat.

Huomautan, että Gaza on saarrettu, ja palestiinalaisilla ei ole laivastoa...

Me emme tarvitse myöskään kallista alusta helikopterikansineen jonka ainoa tarkoitus olisi palvella näyteikkunana lämpimillä vesillä...

No tässä olemme sentään samaa mieltä. Esimerkkini olivat vain esityksiä siitä millainen voisi olla resursseillamme mahdollista.