Merivoimien kehitysnäkymät

[Hejsan]

Haminanlla on se Umkonto MKII IRohjus jossa kanatama on 15 000 mteriä ja pysty 8 000 metriä

 

[Hejsan]

Onko laivasto paraskeino torjua maihinnousu?
Onko laivasto paraskeino estää vihollisen omien alusten toiminta?
Onko laivasto paraskeino ylipäätään yrittää vaikuttaa vihollisen aluksiin?

1 jes rannikkojägsterit
2 meritorjunaohjuksetpatterit ne joka on maala
3 en tiedä

 

[Museo]

Ei nimittäin ole kovin todennäköistä, että rahkeet riittäisivät näiden uusien monitoimialusten lisäksi vielä Hamina-luokan alustekniseen peruskorjaukseen, elektroniikan uusimiseen, sekä kaikkien merivoimien aluksille sijoitettujen ohjusten ja rannikkotykistön merimaaliohjusten uusimiseen. Hamina-luokasta luopumalla mahdollistetaan edes jonkinlaisen uudistusohjelman läpivienti.

Voit olla oikeassa. Tai ohjusveneiden rungot säilyvät mutta peruskorjauksessa riisutaan käsiin vanheneva ohjusaseistus. Muutenkin seuraavan sukupolven piirustuspöydällä olevat pitkän kantaman häivemeritorjuntaohjukset voivat olla aika kallis paukku. Pitkästä kantamasta tosin lienee se hyöty että ne voi laukaista Itämeren oloissa myös maalta. Ohjusten kalleuden ja kansainvälisten tehtävien vaatimusten vuoksi en vain jaksa uskoa että uusista monitoimialuksista tulee mitään kovin raskaasti aseistettuja kun rahat uppoavat (toivottavasti ei kirjaimellisesti) jo isompiin runkoihin ja sensoreihin.

 

[Hande]

Merimaaliohjusten kohdalla puhutaan aina hillittömistä kantamista, 100km+ ja silleen. Miten pitkälle noilla todellisuudessa voidaan ajatella ammuttavan, eli kuinka kaukaa esim. ohjuisvene pystyy omilla sensoreillaan pintamaaleja poimimaan?

 

[Hande]

Muistan nämä amiraali Jan Klembergin sukellusvene fantasiat 90 luvun alusta.

Eikös se ollut Merivoimien komentaja Sakari Visa, joka suklareita havitteli? Ja hänen seuraajansa Esko Illi sitten järkeisti homman siirtäen panostuksen ilmatyynyaluksiin. Sen jälkeen onkin komentajaksi jostain syystä valikoitunut vähemmän räväkkää porukkaa :a-grin:

Singapore sai kyllä hyvän setin, 2kpl AIP-modattua Västergötlandia ja niiden kaveriksi 4 Sjöormenia.

 

[Museo]

Merimaaliohjusten kohdalla puhutaan aina hillittömistä kantamista, 100km+ ja silleen. Miten pitkälle noilla todellisuudessa voidaan ajatella ammuttavan, eli kuinka kaukaa esim. ohjuisvene pystyy omilla sensoreillaan pintamaaleja poimimaan?

No jopa kaltaiseni siviili käsittää että ohjusten laukominen horisontin yli jonkun ohjusveneen omien sensorien varassa on aika haastavaa jos kohteena on joku oikea vihollisen sotalaiva. Ensinnäkin tarvitaan varmaan mielellään sensoriverkko veden alle, ilmaan, aluksille ja kiville jolla ylipäätään löydetään ne häiväteknologiaa hyödyntävät ja elektronista häirintää harrastavat vihollisen alukset. Taistelunjohtojärjestelmältä kait vaaditaan myös jotain jos halutaan pystyä tunnistamaan kohteet muun liikenteen seasta. Lisäksi niissä pidemmän kantaman ohjuksissa pitänee olla myös kehittyneet sensorit ja tietovuot. Tämän takia kuvittelisin että paketin hinta kasvaa aika muhkeaksi.

 

[hessukessu]

Edelleen ihmettelen miten laivasto sitten soveltuu rannikon ilmatorjuntaan kun it-kyky on sitten niin heikko.

Ei se nykyään sovellukkaan, mutta siihen pitäisi panostaa. 8km korkeuteen lentävä Umkhonto ei riitä. Lisäksi laivastolla ei ole kunnollista ohjustentorjunta-aseistusta nykyään, ei edes omasuojaksi, joka olisi vähimmäisvaatimus.

En myöskään ymmärrä tätä ajatuslinjaa ettei maihinnousua kannata ruveta torjumaan kun vihollinen onnistuu siinä kuitenkin. Todellisuudessa on osoittautunt että maihinnousu on parasta torjua silloin kun se on vielä merellä. Ne ukot on paljon vaikeampi putsata veke siinä vaiheessa kun ne ovat päässeet maihin. Vaikka maihinnousun torjunnassa menetettäisiin jokainen ohjusveneemme, ei siinä menetettäisi kuitenkaan sen enempää ihmishenkiä mitä menisi maalla yhdessä ainoassa pataljoonan vastahyökkäyksessä.

Tietenkin pitää pyrkiä torjumaan kaukaa. Miten tämä nyt liittyy mihinkään? Jos maihinnousua joudutaan torjumaan lähettämällä ohjusveneet rynnäkköön 57mm tykki vihollisen maihinnousseita sotilaita vastaan, on tilanne jo aika epätoivoinen. Parempi olisi siinä vaiheessa roudata tykistöä ja ampua maalta. Tai jotain muuta. Kyllä ohjusvene-tyyppiselle alukselle riittää tuommoisissa tilanteissa vihollisen laivoja ja lentokoneita ammuttavaksi. (Niin, mutta moista alustyyppiä ei pidä edes hankkia munsta).

Kylmä fakta on että meripuolustus tarvitsee liikkuvan, tulivoimaisen, korkean valmiuden yksikön. Jos se ei ole taistelualus, niin mikä sitten?

Kaikki puolustuksen osa-alueet tarvitsevat. Meripuolustuksella on jo nykyään meritorjuntaohjuksia maalaveteilla, niitä lisää. Kyllä laivoja voidaan hommata, mutta ei tehdä niistä meritorjuntaohjuslavetteja.

 

[Hejsan]

tai siihen maihinnousun torjuntaan rannjägstereiten Spike-ER

 

[Slammer]

Minulle on nyt hiukan epäselvää mihin käyttöön niitä sukellusveneitä haikailette. Mieliala tuntuu kuitenkin muuten olevan sellainen, että merivoimien ainoa mahdollinen tehtävä on suojata rannikkoa maihinnousulta. Jos saariston suojista ei lähdetä, niin eivätpä ne sukellusveneetkään kovin välttämättömiä ole. Oikeasti tarpeellisia sukellusveneet ovat vasta sitten jos pitää toimia Itämeren syvemmillä ja avoimemmilla alueilla.

 

[yrjö]

Fulcrum tuossa mainitsi 90 luvun alun suunnitelmista hankkia sukellusvene/veneitä.
Kyseessähän oli Ruotsin vanhat Sjöormen veneet jotka sitten ainakin osin myytiin Singaporeen.
Eikö kyseessä ole täysin vanhaa tekniikkaa?
Minkälaisen päivityksen näille oltaisiin suunniteltu?
Ajateltiinko, että tämä olisi ollut vain väliaikainen ratkaisu ennen kuin saadaan Västergotland aluksia myöhemmin?
Muistan nämä amiraali Jan Klembergin sukellusvene fantasiat 90 luvun alusta.
Muistaakseni missään vaiheessa ei ollut puhetta, että sukellusveneet vaativat myös tukialuksen joka toimii myös pelastusaluksena sukellusveneille. Tietääkseni juuri tämä alus on Ruotsin laivaston suurin alus joka sekin maksaisi hunajaa.

Heti alkuun pakko todeta, että olen äärimmäisen skeptinen kaikille sellaisille suunnitelmlle (joita täällä mainitaa usein ja paljon), joissa siviilialus toimiikin sodassa jonakin "taistelualuksena", tyyllin ruotsinlaiva miinoittajana tai tykit ruuvataan jäänmurtajaan...

Mut tuossa sukellusveneen pelastusaluskäytössä ehkä montitoimimurtaja voisi toimia erittäin hyvin. Niissähän on monen tonnin nosturit ja valmius vedenalaiseen offshoretoimintaan, eli ton suhteen meillä olisi äärmmäisen hyvä tilanne. Puuttuu vaan ne sukellusvneet. Uskon jopa et toi järjestely voitaisiin saada poliittisesti ja liittojen kanssa toimimaan helpostikin. (no pienen kädenväännön jälkeen, mut kuitenkin).

Ehdottomasti olis kannatanut silloin hankkia sukellusveneet ja olis niistä edelleen hyötyä. Mut kyl mä tiedän: se raha. Se et meillä ei ole rahaa, ei silti tarkoita et nyt kuuluu selittää miten sukellusveneitä ei tarvita mihinkään.

 

[veffeade]

Fulcrum tuossa mainitsi 90 luvun alun suunnitelmista hankkia sukellusvene/veneitä.
Kyseessähän oli Ruotsin vanhat Sjöormen veneet jotka sitten ainakin osin myytiin Singaporeen.
Eikö kyseessä ole täysin vanhaa tekniikkaa?
Minkälaisen päivityksen näille oltaisiin suunniteltu?
Ajateltiinko, että tämä olisi ollut vain väliaikainen ratkaisu ennen kuin saadaan Västergotland aluksia myöhemmin?
Muistan nämä amiraali Jan Klembergin sukellusvene fantasiat 90 luvun alusta.
Muistaakseni missään vaiheessa ei ollut puhetta, että sukellusveneet vaativat myös tukialuksen joka toimii myös pelastusaluksena sukellusveneille. Tietääkseni juuri tämä alus on Ruotsin laivaston suurin alus joka sekin maksaisi hunajaa.

Heti alkuun pakko todeta, että olen äärimmäisen skeptinen kaikille sellaisille suunnitelmlle (joita täällä mainitaa usein ja paljon), joissa siviilialus toimiikin sodassa jonakin "taistelualuksena", tyyllin ruotsinlaiva miinoittajana tai tykit ruuvataan jäänmurtajaan...

Mut tuossa sukellusveneen pelastusaluskäytössä ehkä montitoimimurtaja voisi toimia erittäin hyvin. Niissähän on monen tonnin nosturit ja valmius vedenalaiseen offshoretoimintaan, eli ton suhteen meillä olisi äärmmäisen hyvä tilanne. Puuttuu vaan ne sukellusvneet. Uskon jopa et toi järjestely voitaisiin saada poliittisesti ja liittojen kanssa toimimaan helpostikin. (no pienen kädenväännön jälkeen, mut kuitenkin).

Ehdottomasti olis kannatanut silloin hankkia sukellusveneet ja olis niistä edelleen hyötyä. Mut kyl mä tiedän: se raha. Se et meillä ei ole rahaa, ei silti tarkoita et nyt kuuluu selittää miten sukellusveneitä ei tarvita mihinkään.

Joku sano joskus jotain: ".. Sub(marine) is the best listener and and destroyer below and above the water surface ..." Ei kyllä muista kuka, linee kyllä oikeassa ollut ...

 

[fulcrum]

Edelleen ihmettelen miten laivasto sitten soveltuu rannikon ilmatorjuntaan kun it-kyky on sitten niin heikko.

Ei se nykyään sovellukkaan, mutta siihen pitäisi panostaa. 8km korkeuteen lentävä Umkhonto ei riitä. Lisäksi laivastolla ei ole kunnollista ohjustentorjunta-aseistusta nykyään, ei edes omasuojaksi, joka olisi vähimmäisvaatimus.

Umkhonto on nimenomaan tarkoitettu myös ohjustentorjuntaan, veikkaisin itse asiassa että olemassaolevista systeemeistä se on siinä jopa parhaasta päästä (toisin kuin Mistral jonka kantama oli niin lyhyt että ohjustentorjunta olisi tarvinnut tuuria). Pitkän matkan kantaman ohjukset eivät sovellu parhaalla mahdollisella tavalla merimaaliohjusten torjuntaan. Myös Haminan päätykillä pystyy varmasti jonkun verran ohjustorjuntaan ainakin hyvällä säällä.

Tietenkin pitää pyrkiä torjumaan kaukaa. Miten tämä nyt liittyy mihinkään? Jos maihinnousua joudutaan torjumaan lähettämällä ohjusveneet rynnäkköön 57mm tykki vihollisen maihinnousseita sotilaita vastaan, on tilanne jo aika epätoivoinen.

Tilanne voi hyvinkin olla niin epätoivoinen. Torjuntaan rupeavat ne yksiköt jotka pääsevät nopeiten paikalle. Olisi silloin suotavaa että niillä olisi tarkoitukseen sopivaa aseistusta, esimerkiksi vaikka jokin tehokas, nopeasti ampuva tykki. Jonkunlaiset ohjuksetkin saattaisivat olla poikaa.

Muuten käy niinkuin norjalaisille 1940, että vartiolaivalla joka invaasion huomasi ei ollut aseistusta, ja paikan päälle hälytetyt tykkipatteristot ajelivat kolonnana suoraan saksalaisten sotasaaliiksi.

Kaikki puolustuksen osa-alueet tarvitsevat. Meripuolustuksella on jo nykyään meritorjuntaohjuksia maalaveteilla, niitä lisää. Kyllä laivoja voidaan hommata, mutta ei tehdä niistä meritorjuntaohjuslavetteja.

No mitä ne sitten tekevät? Olisihan vaikka Haminasta voinut jättää ohjukset pois mutta ei se siitä olisi mainittavasti halventunut. Olisi sillä rahalla voinut ostaa lisää merimaaliohjuksia rannikkopattereille, mutta olisiko sillä enää saatu mainittavaa lisäarvoa torjuntaan?

 

[fulcrum]

Joku sano joskus jotain: ".. Sub(marine) is the best listener and and destroyer below and above the water surface ..." Ei kyllä muista kuka, linee kyllä oikeassa ollut ...

On olemassa kahdenlaisia laivoja: sukellusveneitä ja maaleja.

 

[fulcrum]

Merimaaliohjusten kohdalla puhutaan aina hillittömistä kantamista, 100km+ ja silleen. Miten pitkälle noilla todellisuudessa voidaan ajatella ammuttavan, eli kuinka kaukaa esim. ohjuisvene pystyy omilla sensoreillaan pintamaaleja poimimaan?

Tutkan kantamaahan rajoittaa tutkahorisontti. Suurehkoa alusta jolla on korkeat mastot/kansirakenteet voisi Haminan kokoiselta alukselta havaita tutkalla ehkä 50km päästä? (puhdas arvaus). Kauas ammuttaessa joudutaan käyttämään siis ulkoista maalitietoa, tai sitten ampua passiivisesti vihollisen tutkaemissioihin. Voi myös toki yrittää ihan tuurilla ja toivoa että ohjus löytää sieltä jonkun kohteen, mutta se on jo epätoivoista. 100+ km ampumaetäisyyksillä ohjuksen lentoaika rupeaa muodostumaan jo suht pitkäksi ja kohde voi ehtiä ajaa "pois alta": tämä jonkun verran rajoittaa näitä täälläkin puhuttuja "koukkailuja".

 

[baikal]

Pitkä kantama luo edes teoreettisen uhan viholliselle. Edes sen.

 

[hessukessu]

Umkhonto on nimenomaan tarkoitettu myös ohjustentorjuntaan, veikkaisin itse asiassa että olemassaolevista systeemeistä se on siinä jopa parhaasta päästä (toisin kuin Mistral jonka kantama oli niin lyhyt että ohjustentorjunta olisi tarvinnut tuuria).

No ei todellakaan ole. Ainakaan missään ei niin sanota. Se on kuitenkin eri juttu kuin jokin RIM-116 Rolling Airframe Missile. Eikä kantamakaan ole kovin erilainen.

Tilanne voi hyvinkin olla niin epätoivoinen. Torjuntaan rupeavat ne yksiköt jotka pääsevät nopeiten paikalle. Olisi silloin suotavaa että niillä olisi tarkoitukseen sopivaa aseistusta, esimerkiksi vaikka jokin tehokas, nopeasti ampuva tykki. Jonkunlaiset ohjuksetkin saattaisivat olla poikaa.

Naurettavaa. Kuten sanoin, tuollaisessa tilanteessa aluksen paras käyttötarkoitus olisi tulittaa vihollisen maihinnousu- yms. aluksia sekä koettaa suojata ilmatilaa. Edelleenkin se merijalkaväen kurittaminen hoituu uiskoihin asennettavilla asetorneilla tai rskrh:lla.

Muuten käy niinkuin norjalaisille 1940, että vartiolaivalla joka invaasion huomasi ei ollut aseistusta, ja paikan päälle hälytetyt tykkipatteristot ajelivat kolonnana suoraan saksalaisten sotasaaliiksi.

Esittämässäni mallissa olisi kyllä paatissa se tykki, lisäksi Phalanxin kaltainen systeemi ja torpedot. Kyllä niillä voi ampua jos maihinnousulaivasto uhkaa. En minä ole aseettomia aluksia hommaamassa.

No mitä ne sitten tekevät? Olisihan vaikka Haminasta voinut jättää ohjukset pois mutta ei se siitä olisi mainittavasti halventunut. Olisi sillä rahalla voinut ostaa lisää merimaaliohjuksia rannikkopattereille, mutta olisiko sillä enää saatu mainittavaa lisäarvoa torjuntaan?

No mutta Haminassa ei ole torpedoita, eikä ohjustentorjuntaohjusjärjestelmää.

PS. Millainen mahtaisi olla jollain SeaRAM + torpedot varustettu pikkupaatti? SeaRAMilla voisi torjua ohjuksia ja lentokoneita sekä kurnuttaa maihinnousualuksia jne. torpedoilla voisi ampua sukellusveneitä ja toisia aluksia. Hinta voisi olla mielenkiintoisen edullinen ja koko pieni.

 

[Slammer]

Edelleen ihmettelen miten laivasto sitten soveltuu rannikon ilmatorjuntaan kun it-kyky on sitten niin heikko.

Ei se nykyään sovellukkaan, mutta siihen pitäisi panostaa. 8km korkeuteen lentävä Umkhonto ei riitä.

Et vastannut siihen kiinnostavimpaan kysymykseen, eli jos laivaston voi kuvitella vastaavan rannikon ilmapuolustuksesta, niin miksi se ei voisi suojella meriliikennettä sillä samalla it-kyvyllään?

No ei todellakaan ole. Ainakaan missään ei niin sanota.

Tämä väite on onneksi harvinaisen helppo todistaa vääräksi:

"The Umkhonto-IR missile is a vertically-launched, high-velocity, infrared homing missile specifically designed for providing all-round defence against simultaneous air attacks from multiple combat aircraft (fixed-wing or helicopter) and missiles."
http://www.deneldynamics.co.za/index.php/world-class-products

 

[larrythorn]

Umkhonto on nimenomaan tarkoitettu myös ohjustentorjuntaan, veikkaisin itse asiassa että olemassaolevista systeemeistä se on siinä jopa parhaasta päästä (toisin kuin Mistral jonka kantama oli niin lyhyt että ohjustentorjunta olisi tarvinnut tuuria).

No ei todellakaan ole. Ainakaan missään ei niin sanota. Se on kuitenkin eri juttu kuin jokin RIM-116 Rolling Airframe Missile. Eikä kantamakaan ole kovin erilainen.

Tilanne voi hyvinkin olla niin epätoivoinen. Torjuntaan rupeavat ne yksiköt jotka pääsevät nopeiten paikalle. Olisi silloin suotavaa että niillä olisi tarkoitukseen sopivaa aseistusta, esimerkiksi vaikka jokin tehokas, nopeasti ampuva tykki. Jonkunlaiset ohjuksetkin saattaisivat olla poikaa.

Naurettavaa. Kuten sanoin, tuollaisessa tilanteessa aluksen paras käyttötarkoitus olisi tulittaa vihollisen maihinnousu- yms. aluksia sekä koettaa suojata ilmatilaa. Edelleenkin se merijalkaväen kurittaminen hoituu uiskoihin asennettavilla asetorneilla tai rskrh:lla.

Muuten käy niinkuin norjalaisille 1940, että vartiolaivalla joka invaasion huomasi ei ollut aseistusta, ja paikan päälle hälytetyt tykkipatteristot ajelivat kolonnana suoraan saksalaisten sotasaaliiksi.

Esittämässäni mallissa olisi kyllä paatissa se tykki, lisäksi Phalanxin kaltainen systeemi ja torpedot. Kyllä niillä voi ampua jos maihinnousulaivasto uhkaa. En minä ole aseettomia aluksia hommaamassa.

No mitä ne sitten tekevät? Olisihan vaikka Haminasta voinut jättää ohjukset pois mutta ei se siitä olisi mainittavasti halventunut. Olisi sillä rahalla voinut ostaa lisää merimaaliohjuksia rannikkopattereille, mutta olisiko sillä enää saatu mainittavaa lisäarvoa torjuntaan?

No mutta Haminassa ei ole torpedoita, eikä ohjustentorjuntaohjusjärjestelmää.

PS. Millainen mahtaisi olla jollain SeaRAM + torpedot varustettu pikkupaatti? SeaRAMilla voisi torjua ohjuksia ja lentokoneita sekä kurnuttaa maihinnousualuksia jne. torpedoilla voisi ampua sukellusveneitä ja toisia aluksia. Hinta voisi olla mielenkiintoisen edullinen ja koko pieni.

Swedut tulee tarvittaessa sukellusveneineen torpedojen kera ja hollantilaiset ja sakemannit Block IIIA -järjestelmineen. Meiltä ATACMS ja JASSM kehiin niin johan lähtee.

 

[Hejsan]

Minulle on nyt hiukan epäselvää mihin käyttöön niitä sukellusveneitä haikailette.

samaan käytöön mitä niile tehtiin toisen maailman sodassa...

 

[Hejsan]

No eikö MASS ole jotain ohjustorjuntaa?