Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Onko sillä kuorellakaan mitää väliä, jos nopeus on tuollainen? Käsitääkseni suurilla nopeuksilla materiaalilla ei ole mitään merkitystä, liike-energia ja massa jyrää jokatapauksessa, vaikka ohjus olisi tehty styroksistakin...
 
neme kirjoitti:
Jos 7-10 machia tulee edes 100kg möhkäle alukseen, puhumattakaan 500kg tai 1000kg, siirtyy sen liike-energia aluksen runkoon möhkäleen matkatessa aluksen läpi ja jos pysähtyy ennen pohjaa, on koko massa+liike-energia siirtynyt kohteeseen. Tuho ei siis jää todellakaan pieneksi siistiksi reiäksi. Nykyään alukset on vieläpä heikosti panssaroituja ja tapuisuuttakaan ei löydy. Jäykkiä munankuoria siis. Jos ylhäältä osuu tuolla nopeudella esim. 100kg möhkäle, se alus on sillä selvä. Vaikka runkopituutta olisi sen 150 metriä ja 8 tonnia elopainoa.

Käytännössä haen ohjusta, joka ballistisena saavuttaisi loppunopeuden 10 machia ja jos sama ohjus päätetään ampua meren pinnan tasalla, olisi sille saatava 4 machia nopeutta. Nuo luvut on mahdollista toteuttaa, kun verrataan nykyisten ilmatorjuntaohjusten nopeuksia. Tämä kyseinen ohjus siis vaatisi vain modatun ulkokuoren ja ohjelmiston. Ei siinä muuta erikoista ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinäpä se juuri onkin, se tuskin pysähtyy ennen pohjaa. Arvelen, että tämä voisi antaa kuvaa siitä, että mitä nuo kineettiset ammukset tekevät laivoille: http://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst#Air_raid_on_24_July_1941 Ja tuo on sitten hieman jykevämmin tehty laiva kuin mikään nykyinen.

Mistä muuten päättelit, että taipuisuutta ei löydy? Siis pitäähän laivan kestää myrskyt merellä, niin ei se nyt niin jäykkä voi olla. Ja eikös ne laivateräkset ole juuri sellaisia, että ne kestää pysyvääkin muodonmuutosta ihan toisella tavalla, kuin monet muut teräkset.
 
hessukessu kirjoitti:
Onko sillä kuorellakaan mitää väliä, jos nopeus on tuollainen? Käsitääkseni suurilla nopeuksilla materiaalilla ei ole mitään merkitystä, liike-energia ja massa jyrää jokatapauksessa, vaikka ohjus olisi tehty styroksistakin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisiko kuumuudenkestolla jokin merkitys, että ammus ei hajoa ilmassa? Ja sitten tietenkin materiaalin tiheys auttaa massan kohdalla. Mutta käsitykseni on se, että tietyissä oloissa metallit käyttäytyvät keskenään kuin nesteet.
 
SJ kirjoitti:
Siinäpä se juuri onkin, se tuskin pysähtyy ennen pohjaa. Arvelen, että tämä voisi antaa kuvaa siitä, että mitä nuo kineettiset ammukset tekevät laivoille: http://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst#Air_raid_on_24_July_1941 Ja tuo on sitten hieman jykevämmin tehty laiva kuin mikään nykyinen.

Mistä muuten päättelit, että taipuisuutta ei löydy? Siis pitäähän laivan kestää myrskyt merellä, niin ei se nyt niin jäykkä voi olla. Ja eikös ne laivateräkset ole juuri sellaisia, että ne kestää pysyvääkin muodonmuutosta ihan toisella tavalla, kuin monet muut teräkset.
Klikkaa laajentaaksesi...

En tiedä laiva teräksen taipuisuudesta mutta torpeedoissahan on sellainen moodi jossa se räjähtää aluksen alla ja luo näin ison kuplan joka nostaa alusta ja tämän jälkeen alus "putoaa" kuplan muodostamaan tyhjiöön eli tarkoitus on katkaista laiva... pistemäisenä iskuna laivat eivät tuota kestä. Mitä pidempi laiva niin sen todennäköisemmin se katkeaa.
 
Raveni kirjoitti:
En tiedä laiva teräksen taipuisuudesta mutta torpeedoissahan on sellainen moodi jossa se räjähtää aluksen alla ja luo näin ison kuplan joka nostaa alusta ja tämän jälkeen alus "putoaa" kuplan muodostamaan tyhjiöön eli tarkoitus on katkaista laiva... pistemäisenä iskuna laivat eivät tuota kestä. Mitä pidempi laiva niin sen todennäköisemmin se katkeaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on totta, mutta tuohan ei sinällään ole "pistemäinen", vaan vahinko kohdistuu koko laivan leveydelle käyttäen hyväkseen laivan omaa painoa. Ei taida kineettinen ammus tuollaista tehdä. Ellei sitten tuota tuollaista kuplamaista efektiä läpäistyään laivan pohjan.
 
SJ kirjoitti:
Siinäpä se juuri onkin, se tuskin pysähtyy ennen pohjaa. Arvelen, että tämä voisi antaa kuvaa siitä, että mitä nuo kineettiset ammukset tekevät laivoille: http://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst#Air_raid_on_24_July_1941 Ja tuo on sitten hieman jykevämmin tehty laiva kuin mikään nykyinen.

Mistä muuten päättelit, että taipuisuutta ei löydy? Siis pitäähän laivan kestää myrskyt merellä, niin ei se nyt niin jäykkä voi olla. Ja eikös ne laivateräkset ole juuri sellaisia, että ne kestää pysyvääkin muodonmuutosta ihan toisella tavalla, kuin monet muut teräkset.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkoitin sitä, että ohjukselle laiva on jäykkä. Mutta tosiaan... Laivojen rakenteet voisivat olla kokonaan toisenlaisia...
 
neme kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että ohjukselle laiva on jäykkä. Mutta tosiaan... Laivojen rakenteet voisivat olla kokonaan toisenlaisia...
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinä mielessä jäykkä, että ohjus murtaa tiensä läpi, mutta ei niin jäykkä, että se hajoaisi kuten lasi. Eihän miehistönkuljetusvaunujakaan ammuta alikalilla ja odoteta suuria vahinkoja, niin miten se kineettinen ammus tekisi laivallekaan, kun laivassa kuitenkin on tilaa ihmisten asustella viikkokausia.
 
SJ kirjoitti:
Siinä mielessä jäykkä, että ohjus murtaa tiensä läpi, mutta ei niin jäykkä, että se hajoaisi kuten lasi. Eihän miehistönkuljetusvaunujakaan ammuta alikalilla ja odoteta suuria vahinkoja, niin miten se kineettinen ammus tekisi laivallekaan, kun laivassa kuitenkin on tilaa ihmisten asustella viikkokausia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Riippunee osumakohdasta ja tulokulmasta. Ilman räjähdysainetta ohjus tarvitsee vähemmän painoa, ajoainetta ja kokoa. Tällöin se on myöskin halvempi. Mikäli ohjus taas hajoaisi ennen osumaa eri osiin, voi ne osatkin hajota hallitusti siten, että liike-energia jäisi paremmin laivaan, eikä menisi pohjasta tai kyljestä läpi. Osia voi myös olla erilaisia.
 
Kineettinen ammus tekee nykyaikaiseen sotalaivaan täsmälleen samanlaista vahinkoa kuin täysvaippaluoti tekee ihmiseen tai eläimeen: siistit sisäänmeno- ja ulostuloreiät, mutta vain vähän vahinkoa niiden väliin. Oikeaan paikkaan osumalla saadaan toki aikaiseksi kuolettava vahinko, mutta varsinkin laivan kohdalla mahdollisuus suhteellisen vaarattomaan "lihasosumaan" on varsin suuri. Tästä syystä käytetään räjähtävää taistelukärkeä, jolle sopiva analogia olisi luonnollisesti osuman jälkeen laajeneva puolivaippaluoti. Toki räjähdys ei siirrä ohjuksen liike-energiaa alukseen, mutta... close enough.

Metallien "nestemäisyydestä" esimerkkinä vaikkapa tämä video:

 
Tups,

Entäpäs jos;

a) Tulokulma on ylhäältä alas (myös vaakaosuma).
b) Ohjus hajoaa osiin ennen osumistaan, jolloin esimerkiksi Mach 7-10 vauhdilla ylhäältä ja Mach 4 vauhdilla merenpinnalla parvi...
c) Kappaleet eivät ole teräviä, vaan suunniteltu hajottamaan liike-energiaansa kohteeseen.
 
En nyt jaksa sen ihmeemmin asiaan perehtyä, mutta esimerkiksi sadan kilon TNT-lataus vapauttaa karkeasti arvioiden yhtä paljon energiaa kuin nopeudella Mach 8.6 kohteeseen iskeytyvä sadan kilon penetraattori. Mikäli taistelukärjessä olisi vaikkapa 50 kiloa TNT:tä ja 50 kiloa sirpaleita, pitäisi vastaavan painoisen penetraattorin osua kohteeseen nopeudella Mach 6. Tuhovaikutus jäisi todennäköisesti vähäisemmäksi, koska penetraattori painuisi aluksen läpi jättäen suhteellisen pienen "tuhokanavan".

Penetraattorin hajoittaminen ennen osumaa kasvattaisi sen tuhovaikutusta. Toisaalta vaarana olisi, että suurin osa parvesta ei osuisi alukseen tai vastaavasti se ei ehtisi hajautua riittävän laajalle. Tulokulma ylhäältä alas olisi todennäköisesti parempi, koska tällöin osa penetraattoreista saattaisi puhkaista aluksen pohjan. Kappaleen terävyydellä ei kuitenkaan ole panssaroimattomia kohteita vastaan juurikaan merkitystä - suurella nopeudella osuva tylppäkin kärki lävistäisi suhteellisen ohuet teräslevyt ja muut rakenteet.

edit: Itse näen edelleen parhaimpana vaihtoehtona ohjuksen, jossa on riittävästi läpäisykykyä viemään räjähtävä taistelukärki aluksen sisälle.
 
Tups kirjoitti:
En nyt jaksa sen ihmeemmin asiaan perehtyä, mutta esimerkiksi sadan kilon TNT-lataus vapauttaa karkeasti arvioiden yhtä paljon energiaa kuin nopeudella Mach 8.6 kohteeseen iskeytyvä sadan kilon penetraattori. Mikäli taistelukärjessä olisi vaikkapa 50 kiloa TNT:tä ja 50 kiloa sirpaleita, pitäisi vastaavan painoisen penetraattorin osua kohteeseen nopeudella Mach 6. Tuhovaikutus jäisi todennäköisesti vähäisemmäksi, koska penetraattori painuisi aluksen läpi jättäen suhteellisen pienen "tuhokanavan".

Penetraattorin hajoittaminen ennen osumaa kasvattaisi sen tuhovaikutusta. Toisaalta vaarana olisi, että suurin osa parvesta ei osuisi alukseen tai vastaavasti se ei ehtisi hajautua riittävän laajalle. Tulokulma ylhäältä alas olisi todennäköisesti parempi, koska tällöin osa penetraattoreista saattaisi puhkaista aluksen pohjan. Kappaleen terävyydellä ei kuitenkaan ole panssaroimattomia kohteita vastaan juurikaan merkitystä - suurella nopeudella osuva tylppäkin kärki lävistäisi suhteellisen ohuet teräslevyt ja muut rakenteet.

edit: Itse näen edelleen parhaimpana vaihtoehtona ohjuksen, jossa on riittävästi läpäisykykyä viemään räjähtävä taistelukärki aluksen sisälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pitkälti samaa mieltä, mutta oletin alunalkaenkin, että osuma tulee ylhäältä, koska ilmanvastus tekisi muusta vaikean. Ja mitä tulee tuohon taistelukärjen hajoamiseen, niin ne myös menettäisivät nopeuttaan hajotessaan ilmanvastuksen takia, mahdollisia vaikeuksia kappaleiden tuhoutumisen kanssa, jos ne eivät olisi stabiileja ja vaikka kääntyvät sivuttain eivätkä kestä sitä. Ja loppujenlopuksi ainoa vaikutus tuosta olisi, että osumia tulee useampaan paikkaan, mutta en näe tuolla olevan mitään erityistä vaikutusta. Rypälepommi panssarintorjuntaan tarkoitetulla lastilla saattaisi tehdä parempaa jälkeä, koska reikiä tulisi enemmän, koska ammukset voisivat olla suhteessa pienempiä ja reikien lisäksi noilla on myös sirpalevaikutus kannen päällä (tutkat yms. laitteet) ja jopa jonkinlainen sytytysvaikutus.
 
Tässä mietin että jos kineettisellä taistelukärjellä varustettu ballistisella lentoradalla varustettu ohjus iskisi laivan kannesta sisään ja ainakin tänäpäivänä todennäköisesti vielä pohjasta ulos niin kyllähän se aikamoisen vaurion tekee jota ei ainakaan kovin nopeaan paikata ja rajaamisessakin on omat ongelmansa... Toisaalta voihan tuollaisen varustaa halutessaan molemmilla, penetraattori terävämpi, ja pienempi mutta takaata tulee hidastetusti räjähtävä kärki... Vähän samalla tavalla kuin tuo bunkerbuster toimii... tällän saataisiin läpäsevä vaikutus sekä vielä laajempaa tuhoa aihettuavia rähäjdyksiä... Sinänsähän suuret sotalaivat ovat suht hitaita eli jos tuollaiseen ohjukseen laittaa hyvän hakupään niin eiköhän se osu samalla lailla kuin kaikki muutkin. Tuollaisella nopeudella ohjausliikkeiden ei tarvitse olla isoja.
 
Raveni kirjoitti:
Tässä mietin että jos kineettisellä taistelukärjellä varustettu ballistisella lentoradalla varustettu ohjus iskisi laivan kannesta sisään ja ainakin tänäpäivänä todennäköisesti vielä pohjasta ulos niin kyllähän se aikamoisen vaurion tekee jota ei ainakaan kovin nopeaan paikata ja rajaamisessakin on omat ongelmansa... Toisaalta voihan tuollaisen varustaa halutessaan molemmilla, penetraattori terävämpi, ja pienempi mutta takaata tulee hidastetusti räjähtävä kärki... Vähän samalla tavalla kuin tuo bunkerbuster toimii... tällän saataisiin läpäsevä vaikutus sekä vielä laajempaa tuhoa aihettuavia rähäjdyksiä... Sinänsähän suuret sotalaivat ovat suht hitaita eli jos tuollaiseen ohjukseen laittaa hyvän hakupään niin eiköhän se osu samalla lailla kuin kaikki muutkin. Tuollaisella nopeudella ohjausliikkeiden ei tarvitse olla isoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pistän vielä paremmaksi: Kaksi rähjähdekärkeä! Toinen pysyy läpäisijässä kiinni ja räjähtää laivan alla ja toinen räjähtää ohjuksen mennessä laivan läpi.
 
SJ kirjoitti:
Pistän vielä paremmaksi: Kaksi rähjähdekärkeä! Toinen pysyy läpäisijässä kiinni ja räjähtää laivan alla ja toinen räjähtää ohjuksen mennessä laivan läpi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisi muuten aika ikävä...
 
Ehkä turhan monimutkainen.

Tulipahan mieleen, että V-2 ohjuksessa oli sellainen ominaisuus, että se tuppasi uppoamaan 3 metrin syvyyteen ennen räjähdystä, koska sytytin nyt vain toimi niin hitaasti (en ole varma, että oliko tämä tarkoituksella).
 
Raveni kirjoitti:
Sinänsähän suuret sotalaivat ovat suht hitaita eli jos tuollaiseen ohjukseen laittaa hyvän hakupään niin eiköhän se osu samalla lailla kuin kaikki muutkin. Tuollaisella nopeudella ohjausliikkeiden ei tarvitse olla isoja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ison taistelualuksen nopeus on tyypillisesti siinä 35-40 solmua eli 18-21 m/s. Perinteisen peräsimellä varustetun aluksen jyrkkä käännös näyttää tältä, mutta esimerkiksi vesisuihkupropulsiolla alus kääntyisi todennäköisesti vielä jyrkemmin koska peräsimen kehittämän nostovoiman sijaan käytetään aluksen kääntämiseen suunnattavaa työntöä. Eihän tuo mikään ketterä ole, mutta jos kaukovalvontatutka havaitsee ohjuksen vaikkapa sadan kilometrin päästä, satunnaiset väistöliikkeet parantavat todennäköisesti huomattavasti aluksen selviämismahdollisuuksia.

Mikäli ohjuksen hakupää alkaa toimia esimerkiksi 10 kilometrin korkeudessa ja ohjus tulee ballistisella lentoradalla pystysuoraan alaspäin nopeudella Mach 7 (merenpinna tasolla mitattuna), lentoaikaa maaliin on noin neljä sekuntia. Kineettisellä penetraattorilla on melko paljon massaa, jonka suunnan muuttaminen noissa nopeuksissa vaatii varsinkin ilmakehän ylemmissä (=ohuemmissa) kerroksissa suuret ohjainpinnat, jotka taas kasvattavat ilmanvastusta ja hidastavat ohjusta.
 
Tups kirjoitti:
En nyt jaksa sen ihmeemmin asiaan perehtyä, mutta esimerkiksi sadan kilon TNT-lataus vapauttaa karkeasti arvioiden yhtä paljon energiaa kuin nopeudella Mach 8.6 kohteeseen iskeytyvä sadan kilon penetraattori. Mikäli taistelukärjessä olisi vaikkapa 50 kiloa TNT:tä ja 50 kiloa sirpaleita, pitäisi vastaavan painoisen penetraattorin osua kohteeseen nopeudella Mach 6. Tuhovaikutus jäisi todennäköisesti vähäisemmäksi, koska penetraattori painuisi aluksen läpi jättäen suhteellisen pienen "tuhokanavan".

Penetraattorin hajoittaminen ennen osumaa kasvattaisi sen tuhovaikutusta. Toisaalta vaarana olisi, että suurin osa parvesta ei osuisi alukseen tai vastaavasti se ei ehtisi hajautua riittävän laajalle. Tulokulma ylhäältä alas olisi todennäköisesti parempi, koska tällöin osa penetraattoreista saattaisi puhkaista aluksen pohjan. Kappaleen terävyydellä ei kuitenkaan ole panssaroimattomia kohteita vastaan juurikaan merkitystä - suurella nopeudella osuva tylppäkin kärki lävistäisi suhteellisen ohuet teräslevyt ja muut rakenteet.

edit: Itse näen edelleen parhaimpana vaihtoehtona ohjuksen, jossa on riittävästi läpäisykykyä viemään räjähtävä taistelukärki aluksen sisälle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin. Oleellista on myöskin ohjuksen hinta ja torjuttavuus. Kineettinen versio on paljon halvempi, pienempi ja nopeampi, koska sillä ei ole ylimääräistä räjähdekuormaa. Osiin hajoava ohjus taas osuu todennäköisemmin kohteeseen, koska sen osuma-alue on suurempi. Ollaan kuitenkin yhtä mieltä siitä, että ohjukselle on saatava nopeutta.
 
Raveni kirjoitti:
Tässä mietin että jos kineettisellä taistelukärjellä varustettu ballistisella lentoradalla varustettu ohjus iskisi laivan kannesta sisään ja ainakin tänäpäivänä todennäköisesti vielä pohjasta ulos niin kyllähän se aikamoisen vaurion tekee jota ei ainakaan kovin nopeaan paikata ja rajaamisessakin on omat ongelmansa... Toisaalta voihan tuollaisen varustaa halutessaan molemmilla, penetraattori terävämpi, ja pienempi mutta takaata tulee hidastetusti räjähtävä kärki... Vähän samalla tavalla kuin tuo bunkerbuster toimii... tällän saataisiin läpäsevä vaikutus sekä vielä laajempaa tuhoa aihettuavia rähäjdyksiä... Sinänsähän suuret sotalaivat ovat suht hitaita eli jos tuollaiseen ohjukseen laittaa hyvän hakupään niin eiköhän se osu samalla lailla kuin kaikki muutkin. Tuollaisella nopeudella ohjausliikkeiden ei tarvitse olla isoja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nii totta. Jos ajatellaan, että ohjus loppuvaiheessa hajoaisi esimerkiksi 20x10kg osasiin, joissa olisi puolet perseessä räjähdyainetta, niin alkaa kuulostamaan hyvältä. Kiinteä osa (5kg) jatkaa aluksen läpi Mach 7-10 vauhdilla räjähdysaineen lisäsiivittämällä vauhdilla, räjähdysaineosasen jysähtäessä heti kansirakenteen sisällä. Tällöin ohjuksessa ei olisi kuin 100kg räjähdekuorma kannettavana, sillä ohjusvoidaan rakentaa siten, että sen kuoret muodostavat kineettisen tuhovaikutuksen osat. Ilmataisteluohjus osuu hävittäjään tai ohjukseen, niin siihen nähden esimerkiksi 100m laiva on kyllä melkoinen vuori mihin osua.
 
neme kirjoitti:
Nii totta. Jos ajatellaan, että ohjus loppuvaiheessa hajoaisi esimerkiksi 20x10kg osasiin, joissa olisi puolet perseessä räjähdyainetta, niin alkaa kuulostamaan hyvältä. Kiinteä osa (5kg) jatkaa aluksen läpi Mach 7-10 vauhdilla räjähdysaineen lisäsiivittämällä vauhdilla, räjähdysaineosasen jysähtäessä heti kansirakenteen sisällä. Tällöin ohjuksessa ei olisi kuin 100kg räjähdekuorma kannettavana, sillä ohjusvoidaan rakentaa siten, että sen kuoret muodostavat kineettisen tuhovaikutuksen osat. Ilmataisteluohjus osuu hävittäjään tai ohjukseen, niin siihen nähden esimerkiksi 100m laiva on kyllä melkoinen vuori mihin osua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ööh... Meillähän on jo käytössä meritorjuntaohjus jossa on 100 kg räjähdelataus. Siis MTO-85. En tietenkään ymmärrä mitään merikaluston päälle, mutta selittäkääpä taas maakravulle, mitä etua saadaan siitä että askarrellaan paskarrellaan ohjusten nopeuksien parissa ja upotetaan tuotekehityshankeeseen aikaa muutama vuosi ja rahaa sanotaan nyt vaikka suuruusluokkana 100 miljoonaa, kun meillä on jo ohjus jota on vaikea torjua ja jonka taistelukärki upottaa tai tekee taistelukyvyttömäksi minkä tahansa Itämerellä operoivan pinta-aluksen?

Minä ei ymmärtä. Minä tyhmä kiväärimies. Minä haluta parempi kivääri.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top