Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Rantojen mies on täälläkin vaatinut merivoimien kehittämistä miehittämättömien laitteiden hankkimiseen, niin pinnan alle, pinnalle, kuin ilmaan. Näiden lisäksi suvet hankintaan, kykyä vaikuttaa rannalta ja venekalustoa paljon lisää,. Isoja tst-aluksia ei tarvita.

Mielestäni Ukrainan sota antaa aihetta lisätä tästä mölyä ja nostaa näin omaa häntää.

Seurataan, jos ukrainalaiset todella upottivat useamman laivan niillä USV vehkeillä niin se on aika vahva osoitus siitä, että nuo miehittämättömät alukset ovat merilläkin se seuraava iso juttu kunnes niille keksitään vastatoimet. Ainakin köyhälle maalle ne tulevat olemaan todellinen vaihtoehto miinojen, tykkien sekä ohjusten ohella. Vaikuttaisi olevan vaikeita havaita. Seuraavat mallit lienevät sellaisia jotka voivat tulla viimeiset kilometrit sukelluksissa.
 
Siirsin tuolta ilmatorjunta keskustelusta tänne.

Onko Utö-luokka tarpeeksi iso NEMO-kontille, ainakin ammuntaan, vaikuttaa hiukan pienneltä. Jehusta on jo luonoksia NEMOlla pikkasen pituutta lisää ja takakannelle muutama NLOS, tosin voisi olla jäävahvisteinen jolloin pitäisi olla isommpi alus.
Kantavuus ja vakaus riittää UTÖ.ssä varmasti, mutta kontin korkeus aiheuttaa navigoinnille "pikku" haasteen. Kontilla korkeutta luokkaa 2,6m.1667158554412.png
 
Rantojen mies on täälläkin vaatinut merivoimien kehittämistä miehittämättömien laitteiden hankkimiseen, niin pinnan alle, pinnalle, kuin ilmaan. Näiden lisäksi suvet hankintaan, kykyä vaikuttaa rannalta ja venekalustoa paljon lisää,. Isoja tst-aluksia ei tarvita.

Mielestäni Ukrainan sota antaa aihetta lisätä tästä mölyä ja nostaa näin omaa häntää.
Ja meidän tapauksessa myös kiinnittämään huomiota niiden torjuntaan. Venäjän laivaston toimintaedellytykset Itämerellä alkaa olla sitä luokkaa, että USV:ihin menevät, siis jos eivät ryssisi ja kehittäisi kalustoaan vain perinteisillä paraatikriteereillä
 
Nyt menee tosiaan merisodankäynti aimo askeleen eteenpäin. Tosin yhtä varmasti kuin Pohjantähti möllöttää taivaalla, niin täällä vannotaan miinoituskykyisten taistelualusten perään. Olisiko nyt jo viimeistään aika todeta, että sitä massiivista kykyä ei enää edes Itämeren erityisolosuhteissa kaivata?
 
Nyt menee tosiaan merisodankäynti aimo askeleen eteenpäin. Tosin yhtä varmasti kuin Pohjantähti möllöttää taivaalla, niin täällä vannotaan miinoituskykyisten taistelualusten perään. Olisiko nyt jo viimeistään aika todeta, että sitä massiivista kykyä ei enää edes Itämeren erityisolosuhteissa kaivata?

Siehän sälli olet. Toisaalta vannot Sergein nimeen, toisaalta vihaat sarvimiinoja. Mikä sulla on?
 
Nyt menee tosiaan merisodankäynti aimo askeleen eteenpäin. Tosin yhtä varmasti kuin Pohjantähti möllöttää taivaalla, niin täällä vannotaan miinoituskykyisten taistelualusten perään. Olisiko nyt jo viimeistään aika todeta, että sitä massiivista kykyä ei enää edes Itämeren erityisolosuhteissa kaivata?
Näkisin että dronetekniikka merisodankäynnissä on vain yksi ulottuvuus lisää. Ukrainassa niiden ”ylivertaisuus” on osaltaan seurausta siitä että Ukrainan laivasto on ollut Sevastopolissa nagelissa 8 vuotta - niihin verrattuna dronet on kyllä todella tehokkaita! Kuinkahan monta niitä on todellisuudessa työnnetty Mustanmeren aalloille ilman onnistumisia…

Miehittämättömällä ei suojaa Suomen tuontia/vientisaattueita. Niissä on koon vuoksi rajallinen sensoripaketti ja aseistus. Suomen budjetilla ja operaattorimäärällä ei jokaista salmea ja saarentaustaa voi valvoa ja kattaa miehittämättömillä, etenkään jos painopiste elää. Erityisesti harmaassa vaiheessa ”oikeat alukset” on lyömättömiä, kun puikoissa on ihminen filtteröimässä.

Miinoitus on edelleen soiva menetelmä, mutta tämän kokoisessa maassa sitä ei kannatta lukita vain tietyn, pienen alustyypin hommaksi. ”Herra amiraali, laitettaishan myö tuonne miinakenttä mutta viikon ollut sellaista keliä ettei noissa meidän mattolaitureissa kestä kalusto kyydissä. Alkaa myös meidän kotilahti jäätymään, laitettaisko sit kevväämmällä”

Suuren monikäyttöisemmän aluksen huolto on toki vaikeampaa mutta myös helpompaa. Ison aluksen uppoumassa polttoaineen määrä vaikuttaa vähemmän, jolloin tankit voi olla pienkalustoa suuremmat, eikä tarvitse kolmen päivän välein liplatella ennalta-arvattavaan paikkaan l. pikitien päähän tankkiauton luo.

Miinakiskot toiminee myös tuollaisen Ukrainassa nähdyn jettivetoisen dronenkin laukaisuun. Aiheuttanee vihulaiselle kivasti päänvaivaa kohdatessaan uuden *maa-luokan - tuleeko silmille torpedo, Gabriel, lento- vai pintadrone vai yhdistelmä edellisiä. ”Vai onko ne pussittaneet meidät miinakentällä, blyat?”

Taistelualus on vanha, suorastaan huono termi. Nykyaikaisten aseiden edessä ei mikään alus kestä taistelua sanan opitussa merkityksessä. Enemmänhän ne on ase- ja sensorilavetteja joilla kyllästetään taistelukenttää - monipuolisesti liikuteltavia shakkinappuloita joilla estetään vastustelijan liikkeitä, mutta yksikin väärä siirto ja vastapuoli pudottaa sen laudalta.

Tämä on enemmän tajunnanvirtainen tuumailu tulevaisuuden Itämerisodankäynnistä, kuin vasta-argumentti Sheriffille.
 
Jos asiaa tarkastellaan ilman värilaseja, niin nykyiset "taistelualukset" eivät ole taistelukestävyydeltään kummoisia juuri niiden panssaroimattomuuden takia. Tai tarkemmin, niiden tst-kestävyys perustuu osumien välttämiseen, ei osumien kestämiseen. Seurauksena sitten se, että jos se osuma tulee, niin lähes aina osuman aiheuttamat vauriot ovat suuret, koska kustannustehokkuuden nimissä (=aluskoon minimointi) kaikki avainsysteemit on pakattu niin tiheään.
 
Jos asiaa tarkastellaan ilman värilaseja, niin nykyiset "taistelualukset" eivät ole taistelukestävyydeltään kummoisia juuri niiden panssaroimattomuuden takia. Tai tarkemmin, niiden tst-kestävyys perustuu osumien välttämiseen, ei osumien kestämiseen. Seurauksena sitten se, että jos se osuma tulee, niin lähes aina osuman aiheuttamat vauriot ovat suuret, koska kustannustehokkuuden nimissä (=aluskoon minimointi) kaikki avainsysteemit on pakattu niin tiheään.

Nykyaikaisilla aseilla (miinat, torpedot, meritorjuntaohjukset jne.) kaikki lentotukialusta pienemmät paatit ottavat osuman jälkeen kurssin telakalle, jos vielä pystyvät. Ei pelastanut panssarointi Ilmaristakaan...
 
Nykyaikaisilla aseilla (miinat, torpedot, meritorjuntaohjukset jne.) kaikki lentotukialusta pienemmät paatit ottavat osuman jälkeen kurssin telakalle, jos vielä pystyvät. Ei pelastanut panssarointi Ilmaristakaan...
Meritorjuntaohjuksen taistelukärki ei yleensä läpäise paksua panssaria (koska tst-kärki on HE-tyyppiä). Ja esimerkiksi "nykyaikainen" 533 mm standarditorpedo ei ole yhtään tehokkaampi osuessaan kuin vanha japanilainen 600 mm torpedo.

Ja Ilmarisen esimerkki on surkea, koska kyseessä oli uppoumaltaan pieni alus, n. 3500 tonnia, kun itse tarkoitin 10 000 - 20 000 tonnin aluskokoa. Lisäksi Ilmarisessa ja Väinämöisessä suojaus oli hyvin kompromettoitu. Aiheesta enemmän Tauno Niklanderin kirjassa.
 
Meritorjuntaohjuksen taistelukärki ei yleensä läpäise paksua panssaria (koska tst-kärki on HE-tyyppiä). Ja esimerkiksi "nykyaikainen" 533 mm standarditorpedo ei ole yhtään tehokkaampi osuessaan kuin vanha japanilainen 600 mm torpedo.

Ja Ilmarisen esimerkki on surkea, koska kyseessä oli uppoumaltaan pieni alus, n. 3500 tonnia, kun itse tarkoitin 10 000 - 20 000 tonnin aluskokoa. Lisäksi Ilmarisessa ja Väinämöisessä suojaus oli hyvin kompromettoitu. Aiheesta enemmän Tauno Niklanderin kirjassa.

Meritorjuntaohjuksen tst-kärki ei yleensä läpäise paksua panssaria... Ehkä ei läpäisisikään, jos panssaria olisi samanlainen määrä kuin nykyaikaisen taistelupanssarivaunun keulassa. Sitä voi sitten miettiä, miten merikelpoinen sellainen alus olisi ja paljonko se maksaisi, kun runko ja kansirakenteet tehtäisiin yltympäriinsä yli puolimetrisestä teräksestä.
 
Meritorjuntaohjuksen tst-kärki ei yleensä läpäise paksua panssaria... Ehkä ei läpäisisikään, jos panssaria olisi samanlainen määrä kuin nykyaikaisen taistelupanssarivaunun keulassa. Sitä voi sitten miettiä, miten merikelpoinen sellainen alus olisi ja paljonko se maksaisi, kun runko ja kansirakenteet tehtäisiin yltympäriinsä yli puolimetrisestä teräksestä.
On tainnut mennä puurot ja vellit pahasti sekaisin. "Nykyaikaisten" meritorjuntaohjusten taistelukärjet (jotka siis ovat painevaikutteisia (HE) , eivät ontelopanoksia (HEAT)) eivät ole edes suunniteltu läpäisemään panssaria, koska suurin osa nykyisistä sotalaivoista on panssaroimattomia. Ts. läpäisykyky riittää "laivalevyn" (luokkaa 10 - 20 mm) läpäisyyn, mutta jo 100 mm panssarointi antaisi erittäin hyvän suojan.

Edes Jamato-luokan taistelulaivoissa ei ollut "yltympäriinsä" yli puolimetristä terästä vaan esimerkiksi keula oli em. "laivalevyä" ja panssarointi on keskitetty avainkohteisiin.
 
On tainnut mennä puurot ja vellit pahasti sekaisin. "Nykyaikaisten" meritorjuntaohjusten taistelukärjet (jotka siis ovat painevaikutteisia (HE) , eivät ontelopanoksia (HEAT)) eivät ole edes suunniteltu läpäisemään panssaria, koska suurin osa nykyisistä sotalaivoista on panssaroimattomia. Ts. läpäisykyky riittää "laivalevyn" (luokkaa 10 - 20 mm) läpäisyyn, mutta jo 100 mm panssarointi antaisi erittäin hyvän suojan.

Edes Jamato-luokan taistelulaivoissa ei ollut "yltympäriinsä" yli puolimetristä terästä vaan esimerkiksi keula oli em. "laivalevyä" ja panssarointi on keskitetty avainkohteisiin.

Taistelukärjet on suunniteltu läpäisemään enemmän tai vähemmän. Se räjähde ohjuksen sisällä on tyypillisesti kapseloitu jonkinlaiseen metallikuoreen niin, että se menee läpi laivan kyljestä eikä vain lässähdä siihen kylkeen kuin panssarivaunun HESH-ammus. Tietenkään se ei ole läpäisijänä esimerkiksi panssarivaunun nuoliammukseen verrattavissa, mutta kyse ei ole vain taistelukärjen kyvystä läpäistä RHA:ta. Kyse on myös panssaroinnin rakenteesta, panssarointi ei saa pettää panssarilevyjen liitoskohdasta, kun meritorjuntaohjus tärähtää siihen valtavalla liike-energiallaan. Nopealla kalkulaatiolla esim. aika perus NSM (kevyt ja alisooninen) siirtää jo about saman verran energiaa kohteeseensa kuin 120 mm nuoliammus. Mitä tapahtuu, kun mennään raskaampiin ja nopeampiin ohjuksiin (esim. Brahmos)?

1667238973800.png

Lisäksi, jos joku ottaisi käyttöön panssarilaivat, niin ohjuksissa vain vaihdettaisiin taistelukärkiä. Jenkkien tuskin tarvitsisi tehdä sitäkään - LRASM:ssä on JASSM:n taistelukärki, WDU-42/B, joka on nimenomaan suunniteltu läpäisemään kovetettuja maaleja.
 

”Kyseessä on iso uutinen” – Laivue 2020 -hankkeelle on tulossa 104 miljoonaa euroa lisärahaa​




PS
llmatyyny-kamikaze-USV menis puomin yli, vaikka Kronstadin satamaan.
 
Jokainen voinee laskea kun ammutaan 1000kg kappale lähemmäs 900km/h nopeudella johonkin, että millainen energia siitä syntyy ihan ilman räjähdysainettakin. Kyllä pelkkä osuma vienee jo useimmat alukset telakalle. Sitten kun samassa rytäkässä räjäytetään useamman satakiloa räjähdettä niin kyllä se on moro; voi sanoa, että kaikille muille kuin ehkäpä lentotukialukselle. On siinä aluksessa sitten panssaria sen 20-100mm tai ei.

Sitten kun siirrytään näihin hypersoonisiin ohjuksiin niin kineettisen energian määrä vain kasvaa.
 

”Kyseessä on iso uutinen” – Laivue 2020 -hankkeelle on tulossa 104 miljoonaa euroa lisärahaa​




PS
llmatyyny-kamikaze-USV menis puomin yli, vaikka Kronstadin satamaan.
Mielenkiintoista nähdä mikä tulee lopullinen hintalappu olemaan siinä vaiheessa kun koko 4 aluksen luokka on vesillä ja operatiivisessä käytässä. Sekä milloin tuo aika lopulta on. Sitä voi tulla puolustusvoimista ennen sitä kirjaimellisesti laivanrakentaja kun koko hoito kaatuu valtion syliin.
 
Mielenkiintoista nähdä mikä tulee lopullinen hintalappu olemaan siinä vaiheessa kun koko 4 aluksen luokka on vesillä ja operatiivisessä käytässä. Sekä milloin tuo aika lopulta on. Sitä voi tulla puolustusvoimista ennen sitä kirjaimellisesti laivanrakentaja kun koko hoito kaatuu valtion syliin.

Joskus menee reisille ja jotkut projektit kaatuvat syliin.

Aikataulu on mielestäni suurin huolenaihe. Eikös siinä ole tullut takapakkia jo ainakin kaksi kertaa? Kauanko halkeilevia Raumojen alumiinirunkoja voidaan tekohengittää, entä niiden ase- ja sensorijärjestelmää? Entä miinalaivat?
 
Vaikuttavatkohan nuo 104 miljoonaa alusten suorituskykyyn, vai onko kyseessä käytännössä vain viivästyksistä aiheutuvien kustannusten paikkaaminen? Itseänikin hieman tuo Pohjanmaa-luokan viivästyminen huolettaa. Noh, hiljaa hyvä tulee?

Panssarikeskusteluun:

Muistelisin lukeneeni/kuulleeni, että Falklandin sodassa HMS Conqueror käytti vanhoja toisen maailmansodan aikaisia Mark 8 -torpedoja General Belgranon upottamiseen. En tiedä oliko tämä tarpeen, mutta ajatuksena, että kun kohde oli toisen maailmansodanaikainen kevyt risteilijä, jossa kuitenkin on panssarointi, niin pelattiin varmaan päälle ja käytettiin sellaiseen todistettavasti purevia aseita.

Näkisin, että hieman samaan henkeen panssarointi laivoissa voisi joissain satunnaisissa tilanteissa olla hyödyksi nykyaikaisia aseita vastaan, mutta sitten kun se on tiedossa, vastaliikkeet kyllä pystytään tekemään varsin nopeasti.

Edes Jamato-luokan taistelulaivoissa ei ollut "yltympäriinsä" yli puolimetristä terästä vaan esimerkiksi keula oli em. "laivalevyä" ja panssarointi on keskitetty avainkohteisiin.
Ehkä pienenä tarkennuksena Yamato-luokka, kuten muutkin moderneimmat taistelulaivat, käytti "all or nothing" panssarointia. Tuossa ideana oli luoda vahvasti panssaroitu "laatikko" (ns. citadel), jonka sisään kaikki kriittisimmät asiat (voimantuotto, ammusvarastot...) jemmattiin. Citadelin ulkopuolella panssarointi oli ohuempaa tai olematonta. Kuitenkin esimerkiksi Yamatossa tuo citadel ylettyi ensimmäisestä tornista viimeiseen asti, joten se on kooltaan varsin massiivinen. All or nothing -panssarointia edelsi ns. distributed-panssarointi, jossa tietyt kriittiset kohdat oli pansaroitu omilla panssareillaan, jotka eivät muodostaneet yhtenäistä suojattua aluetta.

Muoks: rivinvaihto puuttui
 
Muistelisin lukeneeni/kuulleeni, että Falklandin sodassa HMS Conqueror käytti vanhoja toisen maailmansodan aikaisia Mark 8 -torpedoja General Belgranon upottamiseen. En tiedä oliko tämä tarpeen, mutta ajatuksena, että kun kohde oli toisen maailmansodanaikainen kevyt risteilijä, jossa kuitenkin on panssarointi, niin pelattiin varmaan päälle ja käytettiin sellaiseen todistettavasti purevia aseita.

Minun lukemani perusteella tuossa oli kyse siitä, että uuden ja hienon torpedomallin toimintavarmuuteen ei luotettu, vaan käytettiin mieluummin vanhaa ja toimivaksi todettua.

At 14:57[13] (Falkland Islands Time)[N 1] on 2 May, Conqueror fired three 21-inch Mk 8 mod 4 torpedoes[14] (conventional, non-guided, torpedoes), each with an 805-pound (363 kg) Torpex warhead. While Conqueror was also equipped with the newer Mark 24 Tigerfish homing torpedo, there were doubts about its reliability.[15]

Ja jos alapuoliset testikokemukset pitävät paikkansa, niin hyvä että käyttivätkin vanhaa ja toimivaa uusien teknolelujen sijaan...

When HMS Conqueror sank the ARA General Belgrano during the 1982 Falklands war she used the "point and shoot" 21-inch Mark VIII torpedoes rather than her Tigerfish. The Mark VIII had no homing system but, despite the design being over 50 years old at the time, was far more reliable and carried a greater high-explosive payload. In a test carried out by submarines returning to the UK after the war, two of five Mod 1 Tigerfish fired at a target hulk failed to function at all and the remaining three failed to hit the target.
 
Minun lukemani perusteella tuossa oli kyse siitä, että uuden ja hienon torpedomallin toimintavarmuuteen ei luotettu, vaan käytettiin mieluummin vanhaa ja toimivaksi todettua.



Ja jos alapuoliset testikokemukset pitävät paikkansa, niin hyvä että käyttivätkin vanhaa ja toimivaa uusien teknolelujen sijaan...



Siinä uudessa torpeedossa ei ollut pintamaali moodia vielä tuossa moodissa, vaan oli puhtaasti suunniteltu käytettäväksi sukellusveneitä vastaan. Tälläistä muistelen kerrotun.
 
Joskus menee reisille ja jotkut projektit kaatuvat syliin.

Aikataulu on mielestäni suurin huolenaihe. Eikös siinä ole tullut takapakkia jo ainakin kaksi kertaa? Kauanko halkeilevia Raumojen alumiinirunkoja voidaan tekohengittää, entä niiden ase- ja sensorijärjestelmää? Entä miinalaivat?
Meinaavat ilmeisesti pitää MTO85:n käytössä Gabrielin rinnalla? Sutovarustus Rauma-luokalta siirtyy Hamina-luokalle joten ilman MTO:ta jäljelle jäisivät tykistösyöksyt.
 
Back
Top