Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Jos puhutaan 1.MS ja vanhempien laivojen kohdalla, niin keulan muotoiluun vaikutti ainakin 'tarve' keulapuskurille, ja mahdollisuus ampua päätykeillä suoraan eteenpäin. Säästäähän siinä hiukan myös tonnistoa ja sitä myöten rahaa.
Sitten kun huomattiin että taisteluita saatettiin käydä muutenkin kuin tyvenellä kelillä, niin keulaan laitettiin korkeutta ja leveyttä, ettei kannelle tule niin paljon vettä, koska tykkitornit tykkää kyttyrää ympärillä huljuvista vesitonneista.
Vielä KGV-luokassa (1936) tehtiin tietoinen ratkaisu, että keula oli melko matala jotta voidaan ampua kuudella tykillä suoraan eteen.
640px-HMS_Prince_Of_Wales_in_Singapore.jpg


Scharnhorst oli niitä joihin klipperikeula asennettiin myöhemmin. Iowassa taas klipperikeulasta tuli nopeusvaatimuksen vuoksi liian kapea, eikä keula 'kantanut' aallokossa tarpeeksi.
 
Ilmeisesti tuo väärään suuntaan killillään oleva keula miellyttää suunnittelijan silmää kun sellainen seikkaili aikanaan myös uusissa vartiolaivoissamme.
 
fulcrum kirjoitti:
Jos puhutaan 1.MS ja vanhempien laivojen kohdalla, niin keulan muotoiluun vaikutti ainakin 'tarve' keulapuskurille, ja mahdollisuus ampua päätykeillä suoraan eteenpäin. Säästäähän siinä hiukan myös tonnistoa ja sitä myöten rahaa.
Sitten kun huomattiin että taisteluita saatettiin käydä muutenkin kuin tyvenellä kelillä, niin keulaan laitettiin korkeutta ja leveyttä, ettei kannelle tule niin paljon vettä, koska tykkitornit tykkää kyttyrää ympärillä huljuvista vesitonneista.
Vielä KGV-luokassa (1936) tehtiin tietoinen ratkaisu, että keula oli melko matala jotta voidaan ampua kuudella tykillä suoraan eteen.
640px-HMS_Prince_Of_Wales_in_Singapore.jpg


Scharnhorst oli niitä joihin klipperikeula asennettiin myöhemmin. Iowassa taas klipperikeulasta tuli nopeusvaatimuksen vuoksi liian kapea, eikä keula 'kantanut' aallokossa tarpeeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
"Vielä KGV-luokassa (1936) tehtiin tietoinen ratkaisu, että keula oli melko matala jotta voidaan ampua kuudella tykillä suoraan eteen." Mistä lähteestä tuollainen maininta löytyy? Oikeasti nimittäin järeällä tykistöllä ei pysty sen keulan yli ampumaan matalilla koroilla. Eikä juuri ole tarvettakaan, taisteluetäisyydet oli jo 1930-luvulla semmoiset, että koroa oli vähintään se 20 astetta, ellei enemmän. Ja lisäksi aina pyrittiin kääntämään alus semmoiseen kulmaan, että myös perätornit pääsivät ampumaan. Kun osumien varmistamiseksi tarvittiin mahdollisimman monta kranaattia lentoon.
 
Analysti kirjoitti:
"Vielä KGV-luokassa (1936) tehtiin tietoinen ratkaisu, että keula oli melko matala jotta voidaan ampua kuudella tykillä suoraan eteen." Mistä lähteestä tuollainen maininta löytyy? Oikeasti nimittäin järeällä tykistöllä ei pysty sen keulan yli ampumaan matalilla koroilla. Eikä juuri ole tarvettakaan, taisteluetäisyydet oli jo 1930-luvulla semmoiset, että koroa oli vähintään se 20 astetta, ellei enemmän. Ja lisäksi aina pyrittiin kääntämään alus semmoiseen kulmaan, että myös perätornit pääsivät ampumaan. Kun osumien varmistamiseksi tarvittiin mahdollisimman monta kranaattia lentoon.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on mainittu noita aluksia koskevissa lähteissä usein, että se oli nimenomainen Amiraliteetin vaatimus. Esimerkiksi:
https://www.navalgazing.net/The-King-George-V-class

"The bow had virtually no sheer because of a requirement to fire the main armament at zero elevation directly forward. In practice, this was not a particularly useful capability, and it made the ships very wet forward."

Populäärilähteisiin tosin usein hiipii virhekäsityksiä jotka kiertävät lähteestä toiseen, mutta mennään tuolla paremman puutteessa. Myös se Samovariuksen esiin nostama kysymys on vilahtanut, että liian kantavan keulan pelättiin lisäävän tulitoiminnalle haitallista nyökkimistä.

Britit uskoivat joutuvansa taktisesti usein takaa-ajajiksi, jolloin ei olisi aikaa koukkailuun. Royal Navyn taisteluohjesääntökin ohjeisti kapteeneja lyhentämään etäisyyttä vihollisaluksiin mahdollisimman aggressiivisesti. Tanskansalmen taistelussa näin tehtiinkin, eli PoW ja Hood ajoivat saksalaisia kohti viivavuoraan. Vasta 'sopivan' etäisyyden päässä laivat käänsivät perätornitkin näkyviin.
Ehkä amiraliteetti ajatteli että myös kohtaamistaisteluita lyhyiltä matkoilta voisi tulla, etenkin yöllä.

Niin tai näin, Lionien ja Vanguardin kohdalla tästä vaatimuksesta luovuttiin, varsinkin viimeksimainitussa oli jo kunnon klyyvari:

1020px-HMS_Vanguard_%28Battleship%2C_1946-1960%291.jpg
 
fulcrum kirjoitti:
Tämä on mainittu noita aluksia koskevissa lähteissä usein, että se oli nimenomainen Amiraliteetin vaatimus. Esimerkiksi:
https://www.navalgazing.net/The-King-George-V-class

"The bow had virtually no sheer because of a requirement to fire the main armament at zero elevation directly forward. In practice, this was not a particularly useful capability, and it made the ships very wet forward."

Populäärilähteisiin tosin usein hiipii virhekäsityksiä jotka kiertävät lähteestä toiseen, mutta mennään tuolla paremman puutteessa. Myös se Samovariuksen esiin nostama kysymys on vilahtanut, että liian kantavan keulan pelättiin lisäävän tulitoiminnalle haitallista nyökkimistä.

Britit uskoivat joutuvansa taktisesti usein takaa-ajajiksi, jolloin ei olisi aikaa koukkailuun. Royal Navyn taisteluohjesääntökin ohjeisti kapteeneja lyhentämään etäisyyttä vihollisaluksiin mahdollisimman aggressiivisesti. Tanskansalmen taistelussa näin tehtiinkin, eli PoW ja Hood ajoivat saksalaisia kohti viivavuoraan. Vasta 'sopivan' etäisyyden päässä laivat käänsivät perätornitkin näkyviin.
Ehkä amiraliteetti ajatteli että myös kohtaamistaisteluita lyhyiltä matkoilta voisi tulla, etenkin yöllä.

Niin tai näin, Lionien ja Vanguardin kohdalla tästä vaatimuksesta luovuttiin, varsinkin viimeksimainitussa oli jo kunnon klyyvari:

1020px-HMS_Vanguard_%28Battleship%2C_1946-1960%291.jpg
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa se sanotaan: "In practice, this was not a particularly useful capability, and it made the ships very wet forward."
Käytännössä näin ei nimittäin voitu tehdä (ampua keulan yli matalilla koroilla). Kuka tietää/arvaa miksi?
 
Lähtisin rohkeasti veikkaamaan pääseiden suupainetta, joka repii kannen hajalle (varsinainen pannssarikansihan ei edes ulotu aluksen keulaan asti). Kuumimman taistelulaivabuumin aikaanhan esmes saksalaisessa Kaiser-luokassa kuudesta tykkitornista kaksi keskimmäistä asetettiin ristiin, jotta niillä oltaisiin voitu ampua melkeinpä kaikkiin suuntiin. Käytännössä kuitenkin suupaine esti "takareunan" tykkitornia ampumasta laivan poikki, vaikka se kyllä kyettiin siihen suuntaan kääntämään:

1698509968987.png

Toisekseen matalalla korolla varmaankin myös tähtääminen oli haastavaa aluksen ajaessa suurella nopeudella eteenpäin ja niiatessa aalloilla.
 
Heh, aioin juuri linkata samanlaisen kuvan, että vuosisadan alkupuolella pyrittiin tuollaisiin 'kannen yli" ampuma-aloihin (esimerkiksi HMS Neptune, jossa oli lähes samanlainen tornijärjestely). Teoriassa sillä pystyi ampumaan kuudella tykillä suoraan eteen ja kaikilla sivuille, sillä hinnalla että tykkien suupaine olisi repinyt kansilankutusta hemmettiin ja myös ehkä murskannut veneitä yms. kansille sijoitettua varustusta. Näistä virityksistä luovuttiin sitten kun aluksista tuli riittävän isoja kestämään 'super firing' tornien sijoittelun, jonka jälkeen kaikki tykit saattoi sijoittaa keskilinjalle.
 
fulcrum kirjoitti:
Heh, aioin juuri linkata samanlaisen kuvan, että vuosisadan alkupuolella pyrittiin tuollaisiin 'kannen yli" ampuma-aloihin (esimerkiksi HMS Neptune, jossa oli lähes samanlainen tornijärjestely). Teoriassa sillä pystyi ampumaan kuudella tykillä suoraan eteen ja kaikilla sivuille, sillä hinnalla että tykkien suupaine olisi repinyt kansilankutusta hemmettiin ja myös ehkä murskannut veneitä yms. kansille sijoitettua varustusta. Näistä virityksistä luovuttiin sitten kun aluksista tuli riittävän isoja kestämään 'super firing' tornien sijoittelun, jonka jälkeen kaikki tykit saattoi sijoittaa keskilinjalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Just niin. Tuollaisten tykkien suupaine on niin valtava, että se olisi voinut tuhota jopa kansilevytyksen. Se on kuitenkin melko ohut varsinaisen panssarikannen sijaitessa pari kantta alempana. Myös kaikki kansivarustus olisi tuhoutunut.
Käytännössä ammutaan (ammuttiin) siten, että koroa on joko paljon, tai sitten putkien suu on aluksen kannen ulkopuolella. Eli tornit käännettynä vähintään sen 45 - 50 astetta.
 
Viimeksi muokattu:
KGV luokassa (Siis tässä WW2 aikaisessa) tilannetta pahensi entisestään sodan aikana kasvanut varustus ja niiden käyttäjät joka painoi laivaa entistä syvemmälle.
A-torni ja sen kannenalainen varustus kärsi myös sisään tunkevasta vedestä jo kohtalaisessakin kelissä.
Kovemmassa kelissa A-torni oli monesti sivulle käännetty veden sisälletulon vähentämiseksi.

Toinen vakava puute oli tietysti heikko toimintamatka.
 
sinko kirjoitti:
KGV luokassa (Siis tässä WW2 aikaisessa) tilannetta pahensi entisestään sodan aikana kasvanut varustus ja niiden käyttäjät joka painoi laivaa entistä syvemmälle.
A-torni ja sen kannenalainen varustus kärsi myös sisään tunkevasta vedestä jo kohtalaisessakin kelissä.
Kovemmassa kelissa A-torni oli monesti sivulle käännetty veden sisälletulon vähentämiseksi.

Toinen vakava puute oli tietysti heikko toimintamatka.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohon tornien kääntöön joutui turvautumaan moni laiva. Ja samasta syystä.

Missä on esitetty kritiikkiä toimintamatkaa kohtaan? Esim manner-Euroopan maiden taistelulaivoilla se oli joko samaa luokkaa tai lyhyempi. USA:lla ymmärrettävästi pidemmät toimintamatkat. Japanikaan ei pystynyt juuri suurempiin lukemiin.
 
sinko kirjoitti:
KGV luokassa (Siis tässä WW2 aikaisessa) tilannetta pahensi entisestään sodan aikana kasvanut varustus ja niiden käyttäjät joka painoi laivaa entistä syvemmälle.
A-torni ja sen kannenalainen varustus kärsi myös sisään tunkevasta vedestä jo kohtalaisessakin kelissä.
Kovemmassa kelissa A-torni oli monesti sivulle käännetty veden sisälletulon vähentämiseksi.

Toinen vakava puute oli tietysti heikko toimintamatka.
Klikkaa laajentaaksesi...


Tuosta kasvaneesta varustuksesta esimerkiksi BB-33 USS Arkansas, jolla WW2: n lopussa oli 12-tuumaisten päätykkien lisäksi:
F85p6uLasAEmLY3.jpeg.jpg
 
sinko kirjoitti:
KGV luokassa (Siis tässä WW2 aikaisessa) tilannetta pahensi entisestään sodan aikana kasvanut varustus ja niiden käyttäjät joka painoi laivaa entistä syvemmälle.
A-torni ja sen kannenalainen varustus kärsi myös sisään tunkevasta vedestä jo kohtalaisessakin kelissä.
Kovemmassa kelissa A-torni oli monesti sivulle käännetty veden sisälletulon vähentämiseksi.

Toinen vakava puute oli tietysti heikko toimintamatka.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ylipaino oli tietenkin yleinen ongelma, Scharnhorstit olivat tuhansia tonneja ylipainoisia ja niiden varalaita oli huomiotaherättävän matala jo uusina. KGV:n seuraaja Vanguard oli väitetysti hyvin pahasti ylipainoinen, ja 50-luvulla suunniteltiin isoa remonttia joka olisi 'laihduttanut' aluksen käyttökelpoiseksi.

KGV:den täysi öljylasti oli vajaa 4000 tonnia, mikä oli vähemmän kuin vaikka Bismarckissa (ja alle puolet Iowasta). Toimintamatka muodostui ongelmaksi kuitenkin vasta sitten kun piti tankata sota-ajan huonolaatuisilla öljyillä.

Täysiä tankkeja ei kuitenkaan uskallettu aina käyttää, koska ylipaino upotti kylkipanssarin vesirajan alle.
 
Samovarius kirjoitti:
Lähtisin rohkeasti veikkaamaan pääseiden suupainetta, joka repii kannen hajalle (varsinainen pannssarikansihan ei edes ulotu aluksen keulaan asti). Kuumimman taistelulaivabuumin aikaanhan esmes saksalaisessa Kaiser-luokassa kuudesta tykkitornista kaksi keskimmäistä asetettiin ristiin, jotta niillä oltaisiin voitu ampua melkeinpä kaikkiin suuntiin. Käytännössä kuitenkin suupaine esti "takareunan" tykkitornia ampumasta laivan poikki, vaikka se kyllä kyettiin siihen suuntaan kääntämään:

Katso liite: 85997

Toisekseen matalalla korolla varmaankin myös tähtääminen oli haastavaa aluksen ajaessa suurella nopeudella eteenpäin ja niiatessa aalloilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suupaineen vaikutus kansirakenteisiin on syynä siihen, että suurikal. laivatykit ampuvat "laidan yli" niin, että putken suu on laivarungon ulkopuolella.
Ohessa pari kuvaa US Iowa luokan laivojen tykkien laukauksista laidan yli, joissa suupaineaalto ja sen vaikutus ovat näkyvissä.
Muzzle_pressure_Iowa_guns2.gifMuzzle_pressure_Iowa_guns.gif
Ensimmäisen kuvan lähteessä on keskustelunomainen vahvistus suupaineen vaikutuksesta:
www.quora.com

If a battleship fired forwards would the muzzle blast have enough force to damage the deck under the gun?

Answer (1 of 9): Yes it could, and on a number of occasions, Yes it did. The image below from a US Iowa class battleship shows you the sort of pressure wave created by the firing of a large caliber naval rifle. While I am unsure of the actual values the overpressure wave was considerable. So mu...
www.quora.com www.quora.com
Toisen kuvan lähde on: https://www.navalgazing.net/Ballistics
Jälkimmäisessä viitteen tekstiosiossa on tietoa laiva-ammuntojen ballistiikasta ja siihen liittyvistä asioista.

Ohessa linkki videokoosteeseen 16'' ja 5'' tykkien ammunnoista historia-videolla ~3 min verran.

Edit Lisäys: Vanhan viestin videolla samankaltaista filmattuna (Kuvat&videot Feuer!! ketjun viesti no 86, eli hieman pitää selata näkymää alaspäin siitä, mitä linkin klikkaus lopulta näyttää, ainakin minulla):
 
Viimeksi muokattu:
Analysti kirjoitti:
Tuohon tornien kääntöön joutui turvautumaan moni laiva. Ja samasta syystä.

Missä on esitetty kritiikkiä toimintamatkaa kohtaan? Esim manner-Euroopan maiden taistelulaivoilla se oli joko samaa luokkaa tai lyhyempi. USA:lla ymmärrettävästi pidemmät toimintamatkat. Japanikaan ei pystynyt juuri suurempiin lukemiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Muun muuassa Amiraali Tovey valitteli Duke of Yorkin heikkoa polttoainetaloutta kun laiva toimi yhdessä USS Washingtonin kanssa.
Matalilla nopeuksilla Duke of York poltti 39% enemmän öljyä kuin USS Washington ja vielä suurillakin nopeuksilla 20% enemmän.

Prince of Wales joutui keskeyttämään Bismarckin varjostamisen kun polttoaine uhkasi loppua kesken.
 
sinko kirjoitti:
Muun muuassa Amiraali Tovey valitteli Duke of Yorkin heikkoa polttoainetaloutta kun laiva toimi yhdessä USS Washingtonin kanssa.
Matalilla nopeuksilla Duke of York poltti 39% enemmän öljyä kuin USS Washington ja vielä suurillakin nopeuksilla 20% enemmän.

Prince of Wales joutui keskeyttämään Bismarckin varjostamisen kun polttoaine uhkasi loppua kesken.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä ongelma oli siinä taistelussa molemmilla puolilla useilla aluksilla. Esim risteilijöiden nopeutta ja toiminnanvapautta rajoitti huomattavasti vähiin käyvä polttoaine. Mm HMS Repulse ja HMS Victorious joutuivat lopettamaan takaa-ajon samasta syystä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top