Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tukilaivahommat on aika paljon muutakin kuin pelkkä laivan rakentaminen ja sille koneiden lennättäminen.
Aikaa, rahaa ja tupakkaa palaa reilusti ennenkuin kombinaatio toimii yöllä ja päivällä ja joka kelissä.
Jenkeillä on tästä pitkä kokemus ja Brititkin vielä jotenkin menossa mukana.
Muilla sitten lähinnä, "Meilläkin on tukilaiva" porukkaa.

Onnea ja menestystä vaan turkillekin. . .
 
Kuka Pohjanmaata myisi ja kenellä olisi siihen oikeudet? PVLOGL? RMC? Saab? Sigman ja MEKOn kanssa kuvio on ehkä yksinkertaisempi, kun molemmissa taustalta löytyy yksi kaupallinen toimija.
 
Kuka Pohjanmaata myisi ja kenellä olisi siihen oikeudet? PVLOGL? RMC? Saab? Sigman ja MEKOn kanssa kuvio on ehkä yksinkertaisempi, kun molemmissa taustalta löytyy yksi kaupallinen toimija.
Suomessa ei ole USA:n FMS:n tapaista menettelyä, eli Suomen valtio ei myy mitään aseita. Ne myy aina valmistaja, esim Patria myy AMV:tä jne jne...
Tietenkin tarvitaan myyntilupa valtiolta. Se varmasti ystävällismielisiin tai neutraaleihin maihin heltiää. Kyse voisi olla hyvin merkittävästä bisneksestä. En tosin usko kellään löytyvän älyä ja rohkeutta moiseen.

Myyjänä olisi tietenkin telakka ja taistelujärjestelmä tulisi siltä toimittajalta jonka loppuasiakas valitsee. On muistettava, että nerokkaasti Pohjanmaahan sopii ainakin Locheed Martin Kanadan ja Atlas-Elektronikin järjestelmä Saabin lisäksi. Saabilla on tietenkin etulyöntiasema koska integraatio siiihen on täysin valmis, koska se menee Suomen valtion tilaamiin aluksiin.
 
Suomessa ei ole USA:n FMS:n tapaista menettelyä, eli Suomen valtio ei myy mitään aseita. Ne myy aina valmistaja, esim Patria myy AMV:tä jne jne...
Tietenkin tarvitaan myyntilupa valtiolta. Se varmasti ystävällismielisiin tai neutraaleihin maihin heltiää. Kyse voisi olla hyvin merkittävästä bisneksestä. En tosin usko kellään löytyvän älyä ja rohkeutta moiseen.

Myyjänä olisi tietenkin telakka ja taistelujärjestelmä tulisi siltä toimittajalta jonka loppuasiakas valitsee. On muistettava, että nerokkaasti Pohjanmaahan sopii ainakin Locheed Martin Kanadan ja Atlas-Elektronikin järjestelmä Saabin lisäksi. Saabilla on tietenkin etulyöntiasema koska integraatio siiihen on täysin valmis, koska se menee Suomen valtion tilaamiin aluksiin.
Ruotsissa Saab/Kockums markkinoi jo vahvasti Luleå-luokkaa, vaikka siitä ei ole vielä ensimmäistäkään luonnoskuvaa olemassa.
 
Ruotsissa Saab/Kockums markkinoi jo vahvasti Luleå-luokkaa, vaikka siitä ei ole vielä ensimmäistäkään luonnoskuvaa olemassa.
Ettei vaan tulisi halpa kopio sieltä?

Aikataulu (ensimmäiset 2 alusta ulos telakalta 2030) on täysin epärealistinen jos kyseessä on uusi suunnitelma ja tehtävä on annettu vuonna 2021... Jopa täysin valmiin designin saaminen ulos tuossa aikataulussa on mahdotonta. Ainakin pari vuotta lisää.
 
Kuka Pohjanmaata myisi ja kenellä olisi siihen oikeudet? PVLOGL? RMC? Saab? Sigman ja MEKOn kanssa kuvio on ehkä yksinkertaisempi, kun molemmissa taustalta löytyy yksi kaupallinen toimija.
Niin Sigmassa näyttää olevan Thaleksen järjestelmät Saabin tilalla.
"Damen Shipyards Group is a globally operating company with more than 50 shipyards, repair yards, and related companies − as well as numerous partner yards that can build Damen vessels locally. Since 1969 it has designed and built more than 5,000 vessels and delivers over 150 vessels annually."

Meillä myynnin ja toimitukset hoitaisi RMC. Onko RMC uskottava kansainvälinen toimija edelliseen kuvaukseen verrattuna?
 
Niin Sigmassa näyttää olevan Thaleksen järjestelmät Saabin tilalla.
"Damen Shipyards Group is a globally operating company with more than 50 shipyards, repair yards, and related companies − as well as numerous partner yards that can build Damen vessels locally. Since 1969 it has designed and built more than 5,000 vessels and delivers over 150 vessels annually."

Meillä myynnin ja toimitukset hoitaisi RMC. Onko RMC uskottava kansainvälinen toimija edelliseen kuvaukseen verrattuna?
Oliko "kumisaapastehdas" uskottava maailman huippuluokan matkapuhelinteknologian kehittäjäksi (edelleen tuhansia patentteja joista rahaa virtaa koko ajan sisään) vuonna 1966?

Aina on aloitettava jostakin ja luotava se uskottavuus hyvällä laadulla, toimitusvarmuudella ja hinta-laatusuhteella.

Työtä se vain vaatii ja päteviä ja älykkäitä ihmisiä sitä tekemään. Jos rohkeus puuttuu, puuttuu silloin kaikki.
 
Oliko "kumisaapastehdas" uskottava maailman huippuluokan matkapuhelinteknologian kehittäjäksi (edelleen tuhansia patentteja joista rahaa virtaa koko ajan sisään) vuonna 1966?

Aina on aloitettava jostakin ja luotava se uskottavuus hyvällä laadulla, toimitusvarmuudella ja hinta-laatusuhteella.

Työtä se vain vaatii ja päteviä ja älykkäitä ihmisiä sitä tekemään. Jos rohkeus puuttuu, puuttuu silloin kaikki.
Kyllä ja minä etunenässä kannatan sekä paikallisen valmistuksen tukemista ja puolustuskyvyn maksimoimista. Nyt ollaan kuitenkin jo 2030 toimitusajassa, 300-400 miljoonaa kustannuksissa yli, miinalaivan käyttöikää on jatkettu MLU:lla ja fregatin koko on tuplaantunut. Rakentava telakka polkaistiin pystyyn tyhjiössä. Ehkäpä nämä laivat joskus saadaan, tarve on kovin juuri 2028-2030.
 
Hyvä yleisselvitys Puolan laivaston kehityssuunnasta, kalustosta ja lähihistoriasta vuodelta 2020. Tiivistelmä: 2 hazard perryä ja muuten kirjoittajan mielestä käyttökelvotonta neukkukuraa. Hyvät kuvat ja täysi lista laivoista luokkakohtaisine arviointeineen.

Lyhyempi päivitys vuodelta 2023:
"Recently Poland procured three Miecznik-class frigates based on Babcock’s Arrowhead 140 (AH140) design, three Kormoran II-class mine countermeasures vessels (MCM), which will augment the three units already in service, two Delfin-class signals intelligence (SIGINT) vessels, four AW101 Merlin helicopters for anti-submarine warfare (ASW) and search and rescue (SAR) missions, and additional NSM CDS units."

Miecznik-class: puolalaiset päättivät liittyä type-31 7000t fregatin ostokseen brittien kanssa. 3 rakenteilla, optio lisäksi +5kpl. Rakentaja Babcock. 32 siilon VLS, 16 RBS MTO, 324mm torpedo, CAMM-ER, AESA tutka. https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate
Czapla-class korvettti: Tämä ostos on ilmeisesti kokonaan lopetettu tai ainakin lykätty.

8kpl puolalaisten 7000t fregattia itämerellä olisi kyllä hieno juttu jos toteutuvat.

1714304722164.png

 
Kyllä ja minä etunenässä kannatan sekä paikallisen valmistuksen tukemista ja puolustuskyvyn maksimoimista. Nyt ollaan kuitenkin jo 2030 toimitusajassa, 300-400 miljoonaa kustannuksissa yli, miinalaivan käyttöikää on jatkettu MLU:lla ja fregatin koko on tuplaantunut. Rakentava telakka polkaistiin pystyyn tyhjiössä. Ehkäpä nämä laivat joskus saadaan, tarve on kovin juuri 2028-2030.
Kustannusten ylitys on aivan normaaleissa rajoissa tämänkaltaisissa projekteissa. Jopa maissa, joissa on hyvä vuosikymmeniset perinteet pintataistelualuksien rakentamisessa, tyypillisesti käy näin.
Koko ei ole tuplaantunut, oikeasti siihen on tullut arviolta n. 20 - 30% lisää. Sekin on suhteellisen normaalia. Vuonna 1936 taistelulaiva Bismarckin "ehdottomasti suurin mahdollinen uppouma" oli 35 000 tonnia. Kun se lähti Norjasta taisteluun aluksen paino oli yli 50 000 tonnia.

Rakentavaa telakkaa ei myöskään ole polkaistu pystyyn mistään tyhjiöstä. Raumalla on tehty laivoja jo 1500-luvulta saakka.

Miksi laivoilla muka olisi kovin tarve vuosina 2028 - 2030? Kyllä ne tehdään seuraaviksi 30 - 40 vuodeksi. Nimenomaan tulloin se kovin tarve ei ole., koska vanha kalusto on vielä ainakin osittain käytössä. Sitten kun se poistuu, kovin tarve alkaa.
 
Kustannusten ylitys on aivan normaaleissa rajoissa tämänkaltaisissa projekteissa. Jopa maissa, joissa on hyvä vuosikymmeniset perinteet pintataistelualuksien rakentamisessa, tyypillisesti käy näin.
Koko ei ole tuplaantunut, oikeasti siihen on tullut arviolta n. 20 - 30% lisää. Sekin on suhteellisen normaalia. Vuonna 1936 taistelulaiva Bismarckin "ehdottomasti suurin mahdollinen uppouma" oli 35 000 tonnia. Kun se lähti Norjasta taisteluun aluksen paino oli yli 50 000 tonnia.

Rakentavaa telakkaa ei myöskään ole polkaistu pystyyn mistään tyhjiöstä. Raumalla on tehty laivoja jo 1500-luvulta saakka.

Miksi laivoilla muka olisi kovin tarve vuosina 2028 - 2030? Kyllä ne tehdään seuraaviksi 30 - 40 vuodeksi. Nimenomaan tulloin se kovin tarve ei ole., koska vanha kalusto on vielä ainakin osittain käytössä. Sitten kun se poistuu, kovin tarve alkaa.
Sen verran pakko sanoa, että tuohon kustannusten ylittymiseen on aika vaikea ottaa vielä kantaa kyllä tässä vaiheessa. Se nähdään sitten kun kaikki neljä paattia on vesillä ja vastaanotettu täysimääräisesti. En usko, että tämän hetkinen kustannusylitys tulee riittämätään vaan kustannukset tulee nousemaan viimeistään siinä vaiheessa kun ensimmäinen runko saadaan vesiajoon.
 
Kustannusten ylitys on aivan normaaleissa rajoissa tämänkaltaisissa projekteissa. Jopa maissa, joissa on hyvä vuosikymmeniset perinteet pintataistelualuksien rakentamisessa, tyypillisesti käy näin.
Koko ei ole tuplaantunut, oikeasti siihen on tullut arviolta n. 20 - 30% lisää. Sekin on suhteellisen normaalia. Vuonna 1936 taistelulaiva Bismarckin "ehdottomasti suurin mahdollinen uppouma" oli 35 000 tonnia. Kun se lähti Norjasta taisteluun aluksen paino oli yli 50 000 tonnia.

Rakentavaa telakkaa ei myöskään ole polkaistu pystyyn mistään tyhjiöstä. Raumalla on tehty laivoja jo 1500-luvulta saakka.

Miksi laivoilla muka olisi kovin tarve vuosina 2028 - 2030? Kyllä ne tehdään seuraaviksi 30 - 40 vuodeksi. Nimenomaan tulloin se kovin tarve ei ole., koska vanha kalusto on vielä ainakin osittain käytössä. Sitten kun se poistuu, kovin tarve alkaa.
No viisaammat sanoo että venäläisten varustautuminen tekee euroopalle ongelman 5-8 vuoden kuluttua. Ukrainanhan on tällä hetkellä objektiivisesti häviämässä sotaa tuen puutteessa ja valkovenäjäkin voi mennä siinä samassa venäjälle. Silloin ollaan tilanteessa jossa venäläinen sotateollisuus käy täysillä, Venäjän länsiraja on puolassa, Trump on ollut USAn presidentti 25-29 ja saksalaiset miettii edelleen montako sytystulppaa pitää olla varastossa jotta edes 10% kalustosta toimii. Ne paatit olisi parempi olla vedessä kuin telakalla jos ukrainan sota päättyy ukrainan tappioon.

p.s. RMC:n projektijohtajana pitkän linjan teollisuusmies ja täysin suvereeni laivanrakennuskyky? No ei tietenkään, vaan sopivalla sukunimellä varustettu EVP kommodori. Se on vähän sama kuin minä menisin laivastoon amiraaliksi suoraan tehtailijan uraltani.
 
Kyllä se TILATUISSA arvoissa pysyi aika hyvin.
No viisaammat sanoo että venäläisten varustautuminen tekee euroopalle ongelman 5-8 vuoden kuluttua. Ukrainanhan on tällä hetkellä objektiivisesti häviämässä sotaa tuen puutteessa ja valkovenäjäkin voi mennä siinä samassa venäjälle. Silloin ollaan tilanteessa jossa venäläinen sotateollisuus käy täysillä, Venäjän länsiraja on puolassa, Trump on ollut USAn presidentti 25-29 ja saksalaiset miettii edelleen montako sytystulppaa pitää olla varastossa jotta edes 10% kalustosta toimii. Ne paatit olisi parempi olla vedessä kuin telakalla jos ukrainan sota päättyy ukrainan tappioon.

p.s. RMC:n projektijohtajana pitkän linjan teollisuusmies ja täysin suvereeni laivanrakennuskyky? No ei tietenkään, vaan sopivalla sukunimellä varustettu EVP kommodori. Se on vähän sama kuin minä menisin laivastoon amiraaliksi suoraan tehtailijan uraltani.
Toisaalta jotkut sanoo, ettei Venäjän merivoimien kyky varsinkaan Itämerellä ja Pohjoisessa laivastossa ole kärsinyt juuri lainkaan Ukrainan sodasta.
Ja vielä toisaalta, jotkut sanoo, että Venäjän toipuminen kestää 10 - 15 vuotta.
Että ota näistä nyt selvää.

Useimpia suorituskykyjä kuitenkin on Suomella vielä vanhojen alusten muodossa tarvittaessa lähelle vuosikymmenen loppua. Lisäksi Nato-jäsenyys auttaa myös tässä saumakohdassa. Uskon kuitenkin kaikkien osapuolten tekevän parhaansa, että aluksen valmistuvat mahdollisimman pian.

Mitä tulee projektin johtamiseen, niin minä olen erityisen tyytyväinen siihen, että siellä huipulla on nimenomaan joku, joka käsittää mitä he ovat tekemässä.
Alaisina on sitten hyvä olla niitä laivanrakennuksen ammattilaisia.
Voin sanoa, ettei se ole sitten niin lainkaan sama. Tuohon viimeiseen lauseeseen.
 
No viisaammat sanoo että venäläisten varustautuminen tekee euroopalle ongelman 5-8 vuoden kuluttua. Ukrainanhan on tällä hetkellä objektiivisesti häviämässä sotaa tuen puutteessa ja valkovenäjäkin voi mennä siinä samassa venäjälle. Silloin ollaan tilanteessa jossa venäläinen sotateollisuus käy täysillä, Venäjän länsiraja on puolassa, Trump on ollut USAn presidentti 25-29 ja saksalaiset miettii edelleen montako sytystulppaa pitää olla varastossa jotta edes 10% kalustosta toimii. Ne paatit olisi parempi olla vedessä kuin telakalla jos ukrainan sota päättyy ukrainan tappioon.

p.s. RMC:n projektijohtajana pitkän linjan teollisuusmies ja täysin suvereeni laivanrakennuskyky? No ei tietenkään, vaan sopivalla sukunimellä varustettu EVP kommodori. Se on vähän sama kuin minä menisin laivastoon amiraaliksi suoraan tehtailijan uraltani.

Evp kommodoreillakin nyt sattumoisin on sukunimi (olkoon sitten sopiva tai sopimaton). Ja tässä tapauksessa komdri TS:llä on pitkäaikaista kokemusta mm Rauma-luokan hankkeesta ja työkokemusta Merivoimien materiaalialalta. Vaikeaa keksiä tähän hätään ketään parempaa/sopivampaa kokemusta omaavaa henkilöä projektipäälliköksi.

Pakko todeta, että joidenkin foorumilaisten mielipahaksi ne korvetit valmistunevat alkuhaasteiden jälkeen kutakuinkin aikataulussa. Jos hanke jostain syystä menee täysin karille, niin säästyneet varat eivät ohjaudu esim maavoimien materiaalipuutteiden paikkaamiseen, vaan Todnäk SOTE-syövereihin.
 
Viimeksi muokattu:
Evp kommodoreillakin nyt sattumoisin on sukunimi (olkoon sitten sopiva tai sopimaton). Ja tässä tapauksessa kdri TS:llä on pitkäaikaista kokemusta mm Rauma-luokan hankkeesta ja työkokemusta Merivoimien materiaalialalta. Vaikeaa keksiä tähän hätään ketään parempaa/sopivampaa kokemusta omaavaa henkilöä projektipäälliköksi.

Pakko todeta, että joidenkin foorumilaisten mielipahaksi ne korvetit valmistunevat alkuhaasteiden jälkeen kutakuinkin aikataulussa. Jos hanke jostain syystä menee täysin karille, niin säästyneet varat eivät ohjaudu esim maavoimien materiaalipuutteiden paikkaamiseen, vaan Todnäk SOTE-syövereihin.
Eikä juuri mitään säästyisi. Kalliit ja iso komponentit on jo ostettu ja erilaisten peruutusten sakot veisi loput. Tälläinen Merivoimiin kohdistuva katkeruus on toki tuttua mutta jotenkin ällöttävää. Suomi on merimaa. Saari.
 
Eipä vielä keulita, ainakin blogin kirjoittaja arvelee, että mahdolliset +5 olisivat kevyemmin varustettuja Offshore Patrol Craft -luokan aluksia.
Jännä juttu, että 4 kpl oikeita taistelualuksia Suomesta ei ole yhtään mitään. On syytä muistaa, että pohjimmiltaan tuo tanskalaisten viritys on vain kauppalaivan runko ja koneisto, johon on lastattu sinällään melko kattava taistelujärjestelmä. Mutta alus on turhan iso (siinä on runsaasti turhaa osumapinta-alaa, mm kulku kannelta toiselle suurilla porraskäytävillä, mitkä muodostavat merkittävän heikkouden aluksen saadessa jotakin osumia jne jne), heikosti suojattu ja halvalla tehty.
 
Jännä juttu, että 4 kpl oikeita taistelualuksia Suomesta ei ole yhtään mitään. On syytä muistaa, että pohjimmiltaan tuo tanskalaisten viritys on vain kauppalaivan runko ja koneisto, johon on lastattu sinällään melko kattava taistelujärjestelmä. Mutta alus on turhan iso (siinä on runsaasti turhaa osumapinta-alaa, mm kulku kannelta toiselle suurilla porraskäytävillä, mitkä muodostavat merkittävän heikkouden aluksen saadessa jotakin osumia jne jne), heikosti suojattu ja halvalla tehty.
Näissä kauppalaivapohjaisissa viritelmissä itseäni heikottaa eniten rungon ja koneratkaisujen äänekkyys vartavasten sotilaskäyttöön suunniteltuun alukseen verrattuna. Siinä kohti kun lähetään metsästämään Itämeren kokoisella sisäjärvellä SuVeja, niin ero voi olla ihan helvetin suuri kauppalaiva + CODAD -yhdistelmällä VS sotilasalus + CODLAG (jossa osa koneista on Pohjanmaa-lkan tapauksessa extra vaimennettu ja niitä voidaan erikseen ajaa erillisessä hiljaisessa SuTO -modessa)
 
Back
Top