setämies
Kenraali
Siirsin tästä ketjusa aiheen ohi menevää keskustelua tänne:
https://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/
-setämies-
https://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/
-setämies-
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
HaRaDa
Kersantti
Varsin asiallisen oloinen värkki, ulottuvuus hyvä ja maalien erottelukyky myös huomionarvoinen asia.
Tuotannon aloitusta on suunniteltu alustavasti vuodelle 2018 ja tuotanto-ohjelmaa kuvataan rajoitetuksi,
tuo voi herättää kysymyksiä saatavuudesta ja mutkan kautta myös hinnasta. Usein pieni tuotantomäärä
korreloi aika ikävästi sen hinnan kanssa. Voi pienemmällä maalla tulla lompakonpohja nopeasti vastaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Anti-Ship_Missile
Kun noissa ohjuksissa on kaikkea tuota datalinkkiä ja maalin tunnistusta, niin milloinkohan ne oppii hakemaan sen suunnan josta ne on vaikein torjua? Siis tuossa wikipedia sanoo, että exocet ohjus lähestyy n. metrin tai kahden korkeudessa ja se siis olisi havaittavissa tutkalla n. 7 kilsan päästä, niin joku laivasto osasto taas on melkoisen hajallaan ja laivasta toiseen etäisyys on vähintään pari laivan mittaa, ellei lähemmäs kilsan. Joten osaisiko se ohjus hakea ne helpommat maalit sieltä seasta, eli ne joilla on lähinnä jokin CIWS, jos sitäkään suojana. Jos vaikka ohjukset kykenisi piiloutumaan IT laivoilta toisten laivojen taakse?
RPG83
Soome Majori
Mihinköhän tuo kantama lopulta asettuu, Wikipedia puhuu jopa tuhannesta kilometristä, kuitenkin ainakin kolmestasadastaseitsemästäkymmenestä. Eli meritorjuntaa voisi harjoittaa Kaliningradiin asti? Hintakin on varmasti sen mukainen.
Ilmavoimat tuskin myöskään haluavat meritorjuntaan, ja uhka on sitä paitsi minimaalinen verrattuna kylmän sodan aikakauteen. Jos nyt on pakko saada jotain, niin ostettaisiin edes dual-purpose aseita, kuten Joint Strike Missile. Senkin kantama on sentään 280 km, eli kantamsta ei ainakaan jää kiinni, ja myös maakohteiden ampuminen onnistuu.
Ilmavoimat tuskin myöskään haluavat meritorjuntaan, ja uhka on sitä paitsi minimaalinen verrattuna kylmän sodan aikakauteen. Jos nyt on pakko saada jotain, niin ostettaisiin edes dual-purpose aseita, kuten Joint Strike Missile. Senkin kantama on sentään 280 km, eli kantamsta ei ainakaan jää kiinni, ja myös maakohteiden ampuminen onnistuu.
Raveni
Greatest Leader
Hintaa voi lähteä hakemaan JASSMista... On siitä väsätty meritorjunta versio.. Sisukalut on pitkälti varmaan vedetty uusiksi... Toisaalta jos tuollainen on tehokas ja vaikeasti torjuttavissa niin eihän niitä montaa edes tarvita... Ilmavoimille "muutama" ja merivoimat pysyttelevät ruotsalaisessa. Naapurille yksi torjuttava lisää... Sanoisin että laskee haluja aivan varmasti uittaa paatteja suomenlahdella...
RPG83
Soome Majori
JASSM-ER, johon tuo nähtävästi pohjaa, maksaa tällä hetkellä noin 1,75 miljoonaa dollaria. Uskon henkilökohtaisesti tuon meritorjuntaversion olevan vielä kalliimpi, koska A) siinä on nähtävästi tutkahakupää ("a multi-mode radio frequency sensor") ja B) erät jäänevät pieniksi, kuten HaRaDa sanoi.
Hinta johtaa väistämättä pieneen määrään, ja se ei ole hyvä. Vielä kun tuo ei nähtävästi kelpaa maakohteisiin ammuttavaksi, niin sekään ei edesauta asioita. Hyvä ja laadukas ase se varmaan on, mutta vähän overkill meille. Mikä tahansa kohtuullisen kantaman omaava moderni meritorjuntaohjus riittää meille, emme tarvitse tuollaisia lentotukialusryhmän upottamiseen suunniteltuja laitteita. Lisäksi sen pitäisi kyetä yhtä lailla maakohteita vastaan hyökkäämisen. Veikkaan, että tuo järkyttävä jenkkijööti on raskaana (=isona) ohjuksena selvästi helpommin havaittava ainakin tutkassa, joten sikälikin Joint Strike Missilen kaltainen pienempi ohjus olisi mielestäni meille parempi vaihtoehto.
Raveni
Greatest Leader
Eikös meillä JASSMit ole jo maakohteita varten? Itse olen vähän skeptinen sellaisille hybridi virityksille... Hintaa tuolla on tai tulee olemaan ja määrät jäävät pieniksi... Toisaalta meille hankittiin JASSMikin tietystä syystä sen hinnasta huolimatta (ei, ei ollut halvin) Tuollaisia voitaisiin hankkia samasta syystä. Eikä meidän tarvitse upottaa lentotukialuksia mutta antaisihan tuo sellaisen potkun naapurin itämeren laivastolle että ei niitä paatteja paljon kalingradin ja pietarin välillä seilaa...
Täyshybridi, joka yrittää olla sekä lintu että kala on minustakin vähän epäilyttävä. Puolihybridi, joka on täysiverisesti yhtä mutta antaa käyttää myös latentit mahdollisuudet muuhunkin (sukeltava lintu tai lentokala) taas on minusta erittäin fiksu idea. Esimerkiksi RBS-15 Mk.3 on jälkimmäistä: täysiverinen meritorjuntaohjus, mutta jos haluat niin kyllä se lentää GPS/INS-suunnistuksella myös maalle tiettyyn koordinaattipisteeseen ja räjähtää siellä. Ei se ole yhtä optimoitu tuohon kuin JASSM, mutta kun tilanne on päällä ja JASSMit käytetty niin parempi sekin kuin ei kumpaakaan.
HaRaDa
Kersantti
JSM voisi omalla tavallaan olla meillekin toimiva ratkaisu mutta sen valmistus on alkamassa vasta 2025 eli sinne on vielä aika lailla matkaa.
Tuo RBS-15 mk.3 on toimiva ratkaisu oloihimme ja riittänee ainakin toistaiseksi. Siitä on muuten tulossa Mk.4 versio joka on aiempia isompi
ja kantomatkaakin luvataan peräti 1000 kilometrin verran. Myös muita uudistuksia siihen on luvassa kuten uudet hakupäät ja uusi ohjauslinkki
sekä tehtävän mukaan vaihdettava taistelukärki.
http://en.wikipedia.org/wiki/RBS-15
Tuo RBS-15 mk.3 on toimiva ratkaisu oloihimme ja riittänee ainakin toistaiseksi. Siitä on muuten tulossa Mk.4 versio joka on aiempia isompi
ja kantomatkaakin luvataan peräti 1000 kilometrin verran. Myös muita uudistuksia siihen on luvassa kuten uudet hakupäät ja uusi ohjauslinkki
sekä tehtävän mukaan vaihdettava taistelukärki.
http://en.wikipedia.org/wiki/RBS-15
RPG83
Soome Majori
Mitä sä käytät lähteenäsi? Tuotanto alkaa aiemmin. DID:n mukaan Norjakin tähtää palveluskäyttöön vuoteen 2020 mennessä, ja lisäksi todetaan seuraavaa:
F-35 saa ohjuksen 2025, mutta JSM on kyllä käytössä ja integroitavissa muihin koneisiin jo vuosia aiemmin.
Ongelma on siinä, että ohjus pitää sovittaa meidän konekalustoon, eikä perus RBS-15 Mk. 3 kelpaa laukaistavaksi lentokoneesta, vaan siitä on erikseen lentokoneesta laukaistava versio RBS-15F ER. Ohjuksen sovittaminen tässä vaiheessa taas olisi aika typerää, kun se maksaa hunajaa ja kestäneekin minimissään vuoden verran, ja Hornetit ovat poistumassa runsaan kymmenen vuoden kuluttua. Sitten se pitäisi integroida taas F-35:n, meidän kustannuksella. Ei houkuttele. Sama koskee JSM:a, mutta sitäkään ei kannata hankkia ennen Suomen seuraavaa hävittäjähankintaa.
Ja edelleen, mihin me tarvitsemme tuota kantamaa? Pari sataa kilometriä riittää hyvin vihollisen lentotukikohtien moukaroimiseen. Kremlin ampuminen risteilyohjuksilla ei kuulosta järin viisaalta vaihtoehdolta, kun olemme se heikompi osapuoli. "Pitää jättää aina tilaa rauhalle.."
HaRaDa
Kersantti
Wiki oli lähteenä, tuossa linkki sinne. NSM:n on jo käytössä mutta tuo JSM:n 2025 perustuu Wikin tietoihin. Linkki tuossa alla, näyttää olevan eri lähteissä eri vuosiluvut.... Lentokoneista en muutenkaan puhunut mitään, ajattelin ihan pokkana pitää ne tästä omasta kommentistani aivan erillään. Ja mitä tuohon 1000 km kantamaan tulee niin pidän sitä itsekin aivan liian pitkänä käyttöömme, en vain siitä aiheesta sen kummemmin alkanut kommentoimaan...
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile
RPG83
Soome Majori
Wiki sanoo Joint Strike Missilen alla myös näin (korostus minun):
Eli Wikipedia itsekin heittää vaikka kuinka. Wikipediassa tuo vuosi 2025 lisäksi kytketään nähdäkseni aika tiukasti F-35:n (jolloin se menee DID:n kanssa hyvin yhteen (F-35 integrointi 2022-2024 = fully operational in 2025)):
Eli Wikipedia itsekin heittää vaikka kuinka. Wikipediassa tuo vuosi 2025 lisäksi kytketään nähdäkseni aika tiukasti F-35:n (jolloin se menee DID:n kanssa hyvin yhteen (F-35 integrointi 2022-2024 = fully operational in 2025)):
Viimeksi muokattu:
MeriTJ
Ylipäällikkö
Tämä sen verran erinomainen kommentti että ansaitsee ensimmäisen viestini foorumille pelkän lueskelun sijaan. Olet mielestäni asian ytimessä. Suomessa ainoa jolla lähelläkään tuon kokoisten komposiittirunkojen teosta on kokemusta lienee Baltic Yachts joka rakentaa one off purjeveneitä Pietarsaaressa(ja siitä on liian pitkä matka rakentamaan sotalaivaa). Suomalainen laivateollisuus keskittyy teräsrunkoihin ja pienemmässä kokoluokassa alumiiniin. Kun kyse herätteiden minimoinnista miinanetsinnässä niin metallit eivät tule kyseeseen. Joten sille on mielestäni vahvat ihan perus tekniset perusteet miksi alukset tekee jonkun toisen maalainen telakka kuin kotimainen.
Tuohon kotimaiseen korvetti/fregatti ajatukseen koin erään oman "ahaa" elämyksen kun näin Tallinnan edustalla saksalaisen vastaavan aluksen (noin 130m sanoi AIS pituudeksi). Tuli mieleen että sehän on hyvä viesti että Nato-alus tarjoaa ilmasuojan Nato-maan pääkaupungille jos vaikka valtion oma kyky ei sillä hetkellä olisikaan loistava tai vaikkapa tilapäisesti lamautettu/tai muuten rikki. Tuon kokoisessa aluksessahan on 3D tutkaa ja sen kaveriksi halutessaan melko kattavakin ilmatorjunta-ohjus arsenaali tilaajan näin halutessaan. Siispä 2-3 tuollaista alusta kykenisi tarjoamaan aika hyvän, korkeallekin yltävänilmasuojan vaikkapa ruuhkasuomelle jos unohdetaan se "saattue Muurmanskiin" mielikuva niistä saattamassa kauppalaivoja läpi kiehuvan kriisiytyneen Itämeren. Liikkuva alusta joka kykenee itsenäiseen puolustukseen jollain tasolla myös sen jälkeen kun verkkosodankäynnin verkkoyhteys on alhaalla. Toki tämä ajatusleikki katkeaa helposti siihen ikuiseen rahapulaan mutta ajattelimpa nyt jakaa tämän kun sain tunnukset tehtyä ja ekan viestini matkaan.
RPG83
Soome Majori
Kaipa Suomessakin olisi osattu tehdä? Viittaan siis siihen, että Hamina-luokan purtiloissa on käytetty suht paljon muitakin aineita kuin metallia. Alumiinirunkohan niissä kyllä on. Osaako joku muuten kertoa, että mitä nuo vesirajassa näkyvät mustat naarmut ovat? Joko laiva on ajanut karille? Entä tuolla keulassa oleva pieni lovi? Siinä alla on isompi, joka liittynee ankkurointiin, mutta entä se ylempi?
MeriTJ
Ylipäällikkö
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Katanpää_Särkänsalmi_01.JPG
Tuossa näkyy toisessa kulmassa keulan lovi, alempi tosiaan ankkuri ja tuo ylempi on avattava luukku. Käydessäni aluksella arvon isäntä kyllä kertoi mitä etukannella tehtiin mutten nyt tarkkaan muista mitä (sanoisin että saa luiskautettua rovin tai sen kaapelin tms uimasille myös sieltä). Visiitistä siis useampi tovi. Kyljen jäljet näyttivät omaan silmään normaalilta käytössä olevan laivan autonrengasfendarin jäljiltä, laiturin pusuilta yms. Paatista missä kävin (eka valmistunut yksilö) jäi erittäin loppuunasti ajateltu maku erilaisine käytännön yksityiskohtineen (olen työkseni kaikenlaisten alusten kanssa tekemisissä ja tulee käydessä kiinnitettyä paljon arkisiin sekä käytännön elämän asioihin paateista.) ja käyttäjätkin oli kovin tyytyväisen & ylpeän kuuloisia uudesta aluksestaan. Sanoisin oman tietämykseni pohjalta että ihan perusteltu väite että ovat maailman moderneimmat etsijät.
Tuossa näkyy toisessa kulmassa keulan lovi, alempi tosiaan ankkuri ja tuo ylempi on avattava luukku. Käydessäni aluksella arvon isäntä kyllä kertoi mitä etukannella tehtiin mutten nyt tarkkaan muista mitä (sanoisin että saa luiskautettua rovin tai sen kaapelin tms uimasille myös sieltä). Visiitistä siis useampi tovi. Kyljen jäljet näyttivät omaan silmään normaalilta käytössä olevan laivan autonrengasfendarin jäljiltä, laiturin pusuilta yms. Paatista missä kävin (eka valmistunut yksilö) jäi erittäin loppuunasti ajateltu maku erilaisine käytännön yksityiskohtineen (olen työkseni kaikenlaisten alusten kanssa tekemisissä ja tulee käydessä kiinnitettyä paljon arkisiin sekä käytännön elämän asioihin paateista.) ja käyttäjätkin oli kovin tyytyväisen & ylpeän kuuloisia uudesta aluksestaan. Sanoisin oman tietämykseni pohjalta että ihan perusteltu väite että ovat maailman moderneimmat etsijät.
yrjö
Ylipäällikkö
Suurimmat alumiinialukset ja samalla (ainakin silloin) suurimmat alumiinirakenteet ovat Raumalla 90-luvulla alunperin Stenalle rakennetut suurnopeusalukset. Raumalaisten loistava alumiinirakennuspotentiaali hiljeni ennen kuin pääsi edes vauhtiinkaan polttoaineiden kohonneisiin hintoihin ja näiden nopeiden kaupallisten alumiinipaattien järjettömään kulutukseen. Niitä ei sitten tilattukaan kuten odotettiin. Luulen, että nuo eivät tuottaneet muuta kuin persnettoa. Aivan kuten Finnjet. Sekin taisi tuottaa voittoa ainoastaan toimiessaan asuntolaivana USA:n pyörremyrskyn jälkeen.
Alumiinista duunattiin Raumalla myös ohjusveneitä ja vartiolaivoja. Silloin kovasti uskottiin, että alumiini ja nopeus ovat valttia tulevaisuudessa. Aivan toisin kävi. Helsinki-Tallinna reitilläkään ei taida enää olla pikaliippareita kuin yhdellä lafkalla.
On sellainenkin käynyt mielessä josko nuo rajalle duunatut alumiinivartiolaivat (telkkä-luokka) olivatkin ainakin osittain valtion tilauksia siksi, että tuolloin lupaavalta näyttävä orastava alumiiniosaaminen ei lopahda. No toi nyt oli OT:tä ja ehkä kaukaa haettua kun yksi tehtiin ukissa anyway.
Silti noi komposiittirungot on vielä noihin alumiinipaatteihin verrattuna ihan eri eläimiä. Mä en kanssa usko, että täältä oltaisi saatu tolla rahalla teknisesti vastaavia vehkeitä.
Kävin kanssa Katanpäällä joku kerta kun se oli yleisölle avoinna ja muistaakseni siinä keulassa oli joku kaapelikela tai vastaava vekotin mitä voitiin keulan luukun läpi laskea veteen. En enää muista mihin tarkoitukseen. Veikkaan sotilaallista
e: löytyi tuollainen kuva keulasta: http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/570637/4/570642.jpg
ehkä kuvassa se kohta johon valkea valvontakamera on suunnattu, alempana näkynee ankkuriklyysi, eli tuo putki jonne kettinki menee.
Alumiinista duunattiin Raumalla myös ohjusveneitä ja vartiolaivoja. Silloin kovasti uskottiin, että alumiini ja nopeus ovat valttia tulevaisuudessa. Aivan toisin kävi. Helsinki-Tallinna reitilläkään ei taida enää olla pikaliippareita kuin yhdellä lafkalla.
On sellainenkin käynyt mielessä josko nuo rajalle duunatut alumiinivartiolaivat (telkkä-luokka) olivatkin ainakin osittain valtion tilauksia siksi, että tuolloin lupaavalta näyttävä orastava alumiiniosaaminen ei lopahda. No toi nyt oli OT:tä ja ehkä kaukaa haettua kun yksi tehtiin ukissa anyway.
Silti noi komposiittirungot on vielä noihin alumiinipaatteihin verrattuna ihan eri eläimiä. Mä en kanssa usko, että täältä oltaisi saatu tolla rahalla teknisesti vastaavia vehkeitä.
Kävin kanssa Katanpäällä joku kerta kun se oli yleisölle avoinna ja muistaakseni siinä keulassa oli joku kaapelikela tai vastaava vekotin mitä voitiin keulan luukun läpi laskea veteen. En enää muista mihin tarkoitukseen. Veikkaan sotilaallista
e: löytyi tuollainen kuva keulasta: http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/570637/4/570642.jpg
ehkä kuvassa se kohta johon valkea valvontakamera on suunnattu, alempana näkynee ankkuriklyysi, eli tuo putki jonne kettinki menee.
Viimeksi muokattu: