Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Analysti kirjoitti:
Voi lähestyä asiaa ns. blokin täyteläisyyden kannalta. Kerro aluksen vesiviivan pituuden, leveyden vesiviivalla ja syävyksen keskenään, niin saat blokin tilavuuden. Sitten katsot paljonko aluksen uppouma on siitä blokista. Esim Hämeenmaa (netistä saadut mitat), pituus vesiviivalla vaikka 68 m, leveys 11,3 m ja syväys 3,2 m, blokin tilavuus 2495 m3. Uppouma on 1440 tonnia joten täyteläisyyskerroin on 0,58. Se on niin iso, ettei alus kulje mihinkään. Nopean aluksen blokin täyteläisyyden pitäisi olla lähempänä 0,5 kuin 0,6.

Ja lisäksi vielä jäänmurtokeula, joka työntää puolta Itämerestä edessään. Verrataan tykkiveneeseen ero ehkä 5% mutta tykkiveneen linjat on eri sutjakkaat, vastus varmaan puolet miinalaivan kokonaisvastuksesta. Tietenkin tässä on vielä monta muuttujaa kuten potkurit jne jne...

Vanhojen miinalaivojen suunnitelmat eivät käy yhtään mihinkään muuhun kuin museoon tai alan kirjaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos nykyisten miinalaivojen historia kiinnostaa foorumia lukevia, niin Tiede ja ase-julkaisussa oli 1994 kirjoitus niiden hankintaprosessista.

Liikkeelle lähdettiin todella vaatimattomasta ruuhesta. Ei taistelunjohtojärjestelmää, pelkkä optroninen tulenjohto jne. Pieni positiivinen pilkahdus olivat miinalaivoille, sekä Rauma-luokalle hankitut Super Barricade-harhamaaliheittimet, sekä aikanaan varsin suorituskykyinen Simradin sonar. Myös miinoitusjärjestelmää oli paranneltu Pohjanmaalle asennetusta.

MLU nosti alusten suorituskyvyn ihan eri tasolle, mutta silti ne ovat edelleen vain miinalaivoja.

Vol 52 (1994)

Sotatieteellisen seuran vuosijulkaisu; Annual publication of the Finnish Society of Military Science
journal.fi

Korjaus

Asiavirhe yliviivattu
 
Viimeksi muokattu:
Karkki90 kirjoitti:
Jos nykyisten miinalaivojen historia kiinnostaa foorumia lukevia, niin Tiede ja ase-julkaisussa oli 1994 kirjoitus niiden hankintaprosessista.

Liikkeelle lähdettiin todella vaatimattomasta ruuhesta. Ei taistelunjohtojärjestelmää, pelkkä optroninen tulenjohto jne. Pieni positiivinen pilkahdus olivat miinalaivoille, sekä Rauma-luokalle hankitut Super Barricade-harhamaaliheittimet, sekä aikanaan varsin suorituskykyinen Simradin sonar. Myös miinoitusjärjestelmää oli paranneltu Pohjanmaalle asennetusta.

MLU nosti alusten suorituskyvyn ihan eri tasolle, mutta silti ne ovat edelleen vain miinalaivoja.

Vol 52 (1994)

Sotatieteellisen seuran vuosijulkaisu; Annual publication of the Finnish Society of Military Science
journal.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Rauma-luokalla ei tainnut olla Super-Barricadeja, oliko se joku Philax siellä?

Juu, miinalaivojen MLU teki niistä jonkinlaisia sotakoneita, mutta runkoa se ei sotalaivarungoksi kyennyt muuttamaan.
 
Analysti kirjoitti:
Rauma-luokalla ei tainnut olla Super-Barricadeja, oliko se joku Philax siellä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja sehän oli tosiaan juuri näin. Rauma-luokalla oli keulatykin takana Philax-heitin, ei Super Barricadea.

Tähän liittyen jatkokysymys, kun ainoat omat kosketukset ko. alusluokkaan ovat MLU:n jälkeen. Kuvissa alkuperäisasussa olevan Rauma-luokan aluksissa näkyy kansirakenteen etukulmissa samantyyppiset ( )-heittimet, kuin mitä yleensä näkyy panssarivaunuissa. Mitähän nuo ovat?

1760821424220.webp
 
Harmi, että noiden Rauma-luokan alusten rungot on loppuun ajettuja, noista ois voinut muuten rakennella Jehuille, Jurmoille ja Utö-luokan veneille tuki-/suoja-aluksia.
Nopeutta olis ollut riittävästi jotta pysyisivän veneiden mukana, aseistusta vaan muutettu paremmin uuden tehtävän mukaiseksi.

En tiedä olisko kantavuus ja tila riittänyt jos tuon perässä olleen tornin ois poistanut ja takakannen pistänyt sileeksi, sille kuuluisalle NEMO-kontille.
Ainakin miinoja sinne olis jokunen mahtunut enemmän kuin tuossa asussa.

Vaan minkäs voit, kun alus on romutus kunnossa.

1760849301033.webp
 
Jopuni kirjoitti:
Harmi, että noiden Rauma-luokan alusten rungot on loppuun ajettuja, noista ois voinut muuten rakennella Jehuille, Jurmoille ja Utö-luokan veneille tuki-/suoja-aluksia.
Nopeutta olis ollut riittävästi jotta pysyisivän veneiden mukana, aseistusta vaan muutettu paremmin uuden tehtävän mukaiseksi.

En tiedä olisko kantavuus ja tila riittänyt jos tuon perässä olleen tornin ois poistanut ja takakannen pistänyt sileeksi, sille kuuluisalle NEMO-kontille.
Ainakin miinoja sinne olis jokunen mahtunut enemmän kuin tuossa asussa.

Vaan minkäs voit, kun alus on romutus kunnossa.

Katso liite: 125740
Klikkaa laajentaaksesi...
Nämä alumiinipaatit ei kestä miinoja oikeasti, se on havaittu niissä harvoissa kerroissa kun niitä on niissä käytetty. Niiden elinkaareksi oli kai arveltu itse asiassa lähemmäs 20 vuotta kuin 30 vuotta. Ja tasapohjaisina ne on tarkoitettu vain järviolosuhteisiin. Sitten näemme kuitenkin kuvia, joissa nuo sotaveneet on oikeiden sotalaivojen joukossa Etelä-itämerellä. Ei ihme, että rungot kuluu loppuun.

Tuotakaan tekelettä ei olisi oikeasti pitänyt koskaan tehdä, tuolle järjestelmälle oikea uppouma on 450 tonnia, ei 250.

Eikö prkl mistään opita mitään?
 
Karkki90 kirjoitti:
Ja sehän oli tosiaan juuri näin. Rauma-luokalla oli keulatykin takana Philax-heitin, ei Super Barricadea.

Tähän liittyen jatkokysymys, kun ainoat omat kosketukset ko. alusluokkaan ovat MLU:n jälkeen. Kuvissa alkuperäisasussa olevan Rauma-luokan aluksissa näkyy kansirakenteen etukulmissa samantyyppiset ( )-heittimet, kuin mitä yleensä näkyy panssarivaunuissa. Mitähän nuo ovat?

Katso liite: 125734
Klikkaa laajentaaksesi...
Moi, luulen, että ne ovat optisen alueen heitteille. Aluksessahan on laservaroitin, niin mahdollista laserosoitusta vastaan ehkä? Nykyinen MASS-heitin ampuu kaikkea ihan itse.
Tuo 40-millinenkin on ihan sitten alimittainen ase tuohon veneeseen. Ruotsalaisilla kaikissa oli 57...
 
Analysti kirjoitti:
Voi lähestyä asiaa ns. blokin täyteläisyyden kannalta. Kerro aluksen vesiviivan pituuden, leveyden vesiviivalla ja syävyksen keskenään, niin saat blokin tilavuuden. Sitten katsot paljonko aluksen uppouma on siitä blokista. Esim Hämeenmaa (netistä saadut mitat), pituus vesiviivalla vaikka 68 m, leveys 11,3 m ja syväys 3,2 m, blokin tilavuus 2495 m3. Uppouma on 1440 tonnia joten täyteläisyyskerroin on 0,58. Se on niin iso, ettei alus kulje mihinkään. Nopean aluksen blokin täyteläisyyden pitäisi olla lähempänä 0,5 kuin 0,6.

Ja lisäksi vielä jäänmurtokeula, joka työntää puolta Itämerestä edessään. Verrataan tykkiveneeseen ero ehkä 5% mutta tykkiveneen linjat on eri sutjakkaat, vastus varmaan puolet miinalaivan kokonaisvastuksesta. Tietenkin tässä on vielä monta muuttujaa kuten potkurit jne jne...

Vanhojen miinalaivojen suunnitelmat eivät käy yhtään mihinkään muuhun kuin museoon tai alan kirjaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Nyt kun aloitettu laivansuunnittelun lyhyt kurssi niin...

Eli rungon pidentämisellä on positiivinen vaikutus nopeuteen tiettyyn rajaan asti, mites pidentäminen vaikuttaa jäissäkulkukykyyn?
 
Karkki90 kirjoitti:
Eipä noissa veneluokan aluksissa kummoista aseistusta ole, tai edes voi olla vaikka olisivat merivoimien vahvuudessa. Verrokkina Jurmo, Utö ja G-vene. Itkon tms saa istutettua melkein mihin tahansa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ajattelin enemmän jotain tämän kokoista:
images

Ja aseistamisen lisäksi pitäisi olla ainakin sen verran tilannetietoa ettei väsynyt ja hermostunut Aho ammu omaa helikopteria dronena.
 
Jopuni kirjoitti:
Nyt kun aloitettu laivansuunnittelun lyhyt kurssi niin...

Eli rungon pidentämisellä on positiivinen vaikutus nopeuteen tiettyyn rajaan asti, mites pidentäminen vaikuttaa jäissäkulkukykyyn?
Klikkaa laajentaaksesi...
Riippuu toki mitä jäissä aiotaan tehdä. Jos manoveerataan paljon, pituus on haitaksi kun on suoraa kylkeä enemmän. Mutta ei siitä kohtuutonta haittaa ole. Vrt ruotsinlaivat, pituus 200 m+ ja siellä ne jäissä menee... Luokitus 1A Super. Että jos Merivoimat rakentaa joskus 140-metrisen aluksen, se saadaan kyllä kulkemaan jäissä.
Mutta ei jokaisen aluksen tartte mikään jäälaiva olla, voisi riittää kyky liikkua avatussa uomassa.
 
Karkki90 kirjoitti:
Ok. Ihan tuollaisen mittaluokan kalustoa en ole kommentoinut. Tai edes ymmärrä mihin sitä tarvittaisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Maihinnousut, joukkojen siirto ja huoltaminen, haavoittuneiden evakuointi, siviilien evakuointi, jne.
 
Benelli kirjoitti:
Maihinnousut, joukkojen siirto ja huoltaminen, haavoittuneiden evakuointi, siviilien evakuointi, jne.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eihän tuollaista LST-kaluston tyyppistä käytä enää juuri kukaan ainakaan lännessä.

Joukkojen siirrot tehtäisiin kauppalaivoilla, samoin yhteiskunnan ja siinä sivussa esim. Ahvenanmaalla olevien melko vähäisten joukkojen huoltaminen. Ihmisten kuljettaminen syystä tai toisesta tapahtuisi sekin kauppalaivoilla. Tuon mittaluokan maihinnousut omalla kalustolla voi heti viivata yli.

Saaristossa toimitaan pienillä ja kevyillä joukoilla. Mainitsemaasi haavakkojen evakuointiin on suunniteltu ottokalustoa.Tehtävään mietitty venekalusto muilla kuin rannikkojääkäreillä on Buster Magnum tms., eli ei olla ihan LST:n kokoluokassa. Rannikkojääkärit käyttäisivät sitten omaa kalustoaan
 
Karkki90 kirjoitti:
Eihän tuollaista LST-kaluston tyyppistä käytä enää juuri kukaan ainakaan lännessä.

Joukkojen siirrot tehtäisiin kauppalaivoilla, samoin yhteiskunnan ja siinä sivussa esim. Ahvenanmaalla olevien melko vähäisten joukkojen huoltaminen. Ihmisten kuljettaminen syystä tai toisesta tapahtuisi sekin kauppalaivoilla. Tuon mittaluokan maihinnousut omalla kalustolla voi heti viivata yli.

Saaristossa toimitaan pienillä ja kevyillä joukoilla. Mainitsemaasi haavakkojen evakuointiin on suunniteltu ottokalustoa.Tehtävään mietitty venekalusto muilla kuin rannikkojääkäreillä on Buster Magnum tms., eli ei olla ihan LST:n kokoluokassa. Rannikkojääkärit käyttäisivät sitten omaa kalustoaan
Klikkaa laajentaaksesi...
En ymmärrä miksi tuollainen ei voisi tulla toisessa aallossa maihinnousussa?
Viron suhteen tarvitaan aseistettuja kuljetuslaivoja enemmän kuin Ahvenanmaan vaikka ei se siinäkään olisi pahitteeksi vaikka miehittävillä joukoilla tuskin on raskaampia aseita.
Kauppalaivat vaativat sopivia laitureita mikä rajoittaa näiden toiminta-aluetta ja kärsivät suhteessa enemmän tappioita.
Se on yksi tapa hoitaa homma mutta sekin on erikoisolosuhde ratkaisu.
Tallinnan ja Helsingin välinen etäisyys on vähän enemmän kuin Dunkirkin ja Englannin välisen rannikon.
 
Benelli kirjoitti:
En ymmärrä miksi tuollainen ei voisi tulla toisessa aallossa maihinnousussa?
Viron suhteen tarvitaan aseistettuja kuljetuslaivoja enemmän kuin Ahvenanmaan vaikka ei se siinäkään olisi pahitteeksi vaikka miehittävillä joukoilla tuskin on raskaampia aseita.
Kauppalaivat vaativat sopivia laitureita mikä rajoittaa näiden toiminta-aluetta ja kärsivät suhteessa enemmän tappioita.
Se on yksi tapa hoitaa homma mutta sekin on erikoisolosuhde ratkaisu.
Tallinnan ja Helsingin välinen etäisyys on vähän enemmän kuin Dunkirkin ja Englannin välisen rannikon.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä me Tallinnaan tai Tallinnasta laivataan? Vai onko tämä vielä se vanha tarina Suomen siirtoarmeijan evakuoinnista pois puna-armeijan saartorenkaasta?
 
Karkki90 kirjoitti:
@Jopuni

Merivoimien alusten talviominaisuuksista on taannoin tehty opinnäytetyö/kanditutkielma. Jukka Rannikko v. 2009 ( olisiko Juhalle sukua? )

Ei ehkä tyhjentävä esitys, mutta tarjoaa joitain väläyksiä mm. jäissä kulkemiseen ja myös jäärännissä hinaamiseen.

Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitoshyvää perustietoa antava tutkielma, näin maalikolle. Tosin ei antanut vastausta kysymykseen.
Johto päätös (tutkielmasta riippumatta) kuitenkin on, rungon pidentämisellä on pienempi vaikutus jäissäkulkuu kuin nopeuteen.
 
Karkki90 kirjoitti:
Mitä me Tallinnaan tai Tallinnasta laivataan? Vai onko tämä vielä se vanha tarina Suomen siirtoarmeijan evakuoinnista pois puna-armeijan saartorenkaasta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, Suomen operatiiviseen suunnitelmaan ei kuulu siirtoarmeijan lähtettämistä Baltiaan. Hyvä, että joukot riittää edes oman, 1340 km pitkän rajan puolustamiseen.

Suomella ei ole mitään tarvetta sen kummemmin maihinnousulaivaston kun merkittävän kuljetuskapasiteetinkaan luomiseen Merivoimille. Eikä kyllä minkäänlaisia resurssejakaan siihen. Kuljetustarve hoidetaan ilman muuta joko otetuilla tai sitten vuokratuilla kauppalaivoilla, joita sitten sota-alukset suojaa.

Tälläisten tällä palstalla kuvailtujen sekasikiöalusten ajan täytyy olla nyt ohi. Esim "miinalaiva" tai "miinalautta" on jotain semmoista, mitä ei tule enää tehdä. Tai "aselautta". Suomen Merivoimien aluskanta voi alkaa maihinnousuveneestä/taisteluveneestä päätyen fregattiin. Siinä välissä on esim korvetti. Niillä on syytä mennä, muuten homma menee taas päin helvettiä. Kuten esim ilmatyynyalussekoilu. Ja ei se mito-hankekaan ihan putkeen mennyt - en kyllä ihmettele sitä lainkaan.
 
Jopuni kirjoitti:
Kiitoshyvää perustietoa antava tutkielma, näin maalikolle. Tosin ei antanut vastausta kysymykseen.
Johto päätös (tutkielmasta riippumatta) kuitenkin on, rungon pidentämisellä on pienempi vaikutus jäissäkulkuu kuin nopeuteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kannattaa myös muistaa, että tuo on vain opinnäyte. Ei vastaa kaikkeen, mutta nostaa esiin kaukenlaista aiheeseen liittyvää. Muuttujia riittää.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top