Merivoimien kehitysnäkymät

[Samses]

Nämä maalavettihaaveilut on moneen kertaan jo käsitelty. Kyllä niille paikkansa on, muttei ne korvaa taistelualusta sen paremmin kuin mitä tykki korvaa panssarivaunua.
.

Totta kai aluksia(kin) tarvitaan; tämä on täysi analogia "ilmatorjuntaohjukset vai hävittäjät" keskustelulle, vastaus on "sopiva sekoitus molempia". Samoin tässä. Kysymys on painotuksista. Jos yhden ohjusveneen hinnalla saadaan vaikkapa 10 maalavettia, niin onko oikea sekoitus 8 ohjusvenettä ja 8 maalavettia (nykyinen) vai jokin muu? Väittäisin että tehokkain on jokin muu.

 

[Raveni]

Suomella on varmaan ainutlaatuinen usko siihen että noilla ohjusveneillä oikeasti päästäisiin liikkumaan kriisitilanteessa. Tehtäisiin hienoja manoovereja ja hyökkäyksiä. Todellisuudessa nuo ovat hyvin haavoittuvia. Meillä kuvitellaan että euroopan mittakaavassa mini laivastolla oikeasti lähdetään haastamaan suurvaltaa merellä. Meillä on loppujen lopuksi todella ahdas tila operoida kaikilla aluksilla. Ymmärrän miinalaitavat ja ymmärrän miinantorjunta alukset, ymmärrän vielä sukellusveneen torjunta alukset mutta en ymmärrä sitä että pieni maa jolla on rajalliset resurssit ja rajallinen tila operoida haaskaa vähiä resursseja järjestelmään jonka suorituskykyä ei voida mitata mitenkään ennen kriisiä ja jonka taistelunkestävyys on kyseenalainen. Mielummin jakasin niitä ohjuksia rannoille joissa niitä voidaan suojata ja maastouttaa helpommin. Määriä saataisiin lisättyä kun ei ole kalliita aluksia laiturissa nököttämässä.

Jos homma siitä kiinni että merikarhuilta viedään alukset niin voidaanhan ne ohjukset laittaa merivoimien johdon alle niin amiraalilla riittää komennettavaa (jos ei ole nyt sitten jo muuten sinne alistettu).

 

[Merten sheriffi]

Suomella on varmaan ainutlaatuinen usko siihen että noilla ohjusveneillä oikeasti päästäisiin liikkumaan kriisitilanteessa. Tehtäisiin hienoja manoovereja ja hyökkäyksiä. Todellisuudessa nuo ovat hyvin haavoittuvia. Meillä kuvitellaan että euroopan mittakaavassa mini laivastolla oikeasti lähdetään haastamaan suurvaltaa merellä. Meillä on loppujen lopuksi todella ahdas tila operoida kaikilla aluksilla. Ymmärrän miinalaitavat ja ymmärrän miinantorjunta alukset, ymmärrän vielä sukellusveneen torjunta alukset mutta en ymmärrä sitä että pieni maa jolla on rajalliset resurssit ja rajallinen tila operoida haaskaa vähiä resursseja järjestelmään jonka suorituskykyä ei voida mitata mitenkään ennen kriisiä ja jonka taistelunkestävyys on kyseenalainen. Mielummin jakasin niitä ohjuksia rannoille joissa niitä voidaan suojata ja maastouttaa helpommin. Määriä saataisiin lisättyä kun ei ole kalliita aluksia laiturissa nököttämässä.

Jos homma siitä kiinni että merikarhuilta viedään alukset niin voidaanhan ne ohjukset laittaa merivoimien johdon alle niin amiraalilla riittää komennettavaa (jos ei ole nyt sitten jo muuten sinne alistettu).

Minulla riittää enemmän ymmärrystä natsien kuuasemille kuin Katanpää-luokalle.

 

[fulcrum]

Suomella on varmaan ainutlaatuinen usko siihen että noilla ohjusveneillä oikeasti päästäisiin liikkumaan kriisitilanteessa. Tehtäisiin hienoja manoovereja ja hyökkäyksiä. Todellisuudessa nuo ovat hyvin haavoittuvia. Meillä kuvitellaan että euroopan mittakaavassa mini laivastolla oikeasti lähdetään haastamaan suurvaltaa merellä. Meillä on loppujen lopuksi todella ahdas tila operoida kaikilla aluksilla. Ymmärrän miinalaitavat ja ymmärrän miinantorjunta alukset, ymmärrän vielä sukellusveneen torjunta alukset mutta en ymmärrä sitä että pieni maa jolla on rajalliset resurssit ja rajallinen tila operoida haaskaa vähiä resursseja järjestelmään jonka suorituskykyä ei voida mitata mitenkään ennen kriisiä ja jonka taistelunkestävyys on kyseenalainen. Mielummin jakasin niitä ohjuksia rannoille joissa niitä voidaan suojata ja maastouttaa helpommin. Määriä saataisiin lisättyä kun ei ole kalliita aluksia laiturissa nököttämässä.

Jos homma siitä kiinni että merikarhuilta viedään alukset niin voidaanhan ne ohjukset laittaa merivoimien johdon alle niin amiraalilla riittää komennettavaa (jos ei ole nyt sitten jo muuten sinne alistettu).

Rannikko-ohjusten ongelma on että seitsemässä uhkakuvasta kahdeksassa niille olisi hyvin vähän käyttöä. Ei Suomen laivasto ole olemassa sitä varten että torjutaan D-day -tyyppinen massiivinen maihinnousulaivasto. Sellainen uhkakuva on meillä hyvin minimaalinen, koska Venäjä tuskin sellaiseen näkee tarvetta ja Yhdysvaltoja vastaan emme varmaan ole sotimassa.

 

[Jukkis]

Rannikko-ohjusten ongelma on että seitsemässä uhkakuvasta kahdeksassa niille olisi hyvin vähän käyttöä. Ei Suomen laivasto ole olemassa sitä varten että torjutaan D-day -tyyppinen massiivinen maihinnousulaivasto. Sellainen uhkakuva on meillä hyvin minimaalinen, koska Venäjä tuskin sellaiseen näkee tarvetta ja Yhdysvaltoja vastaan emme varmaan ole sotimassa.

Olisiko sitten hyvä jos nuo rannikko-ohjukset olisivat kunnollisella kaksikäyttömahdollisuudella olevia? Eli jos meriuhkaa ei ole, niin niita voisi käyttää risteilyohjuksina maalla. RBS-15 Mk3 on jo askel tähän suuntaan, mutta vasta neloseen lienee tulossa todelliset risteilyohjusominaisuudet.

 

[Raveni]

Rannikko-ohjusten ongelma on että seitsemässä uhkakuvasta kahdeksassa niille olisi hyvin vähän käyttöä. Ei Suomen laivasto ole olemassa sitä varten että torjutaan D-day -tyyppinen massiivinen maihinnousulaivasto. Sellainen uhkakuva on meillä hyvin minimaalinen, koska Venäjä tuskin sellaiseen näkee tarvetta ja Yhdysvaltoja vastaan emme varmaan ole sotimassa.

Eli kuudessa uhkakuvasta kahdeksasta myös ohjusveneistä ei ole mitään hyötyä. Niissä on rajoitettu ilmasuoja ja kovassa tilanteessa ne eivät itseasiassa edes sukellusveneitä ole etsimässä kun eivät voi avoteen tai avoimella rannikolla toimia kuin auttavasti. Rannikko patterit olisivat ainakin paremmin suojattavissa ja kantama riittää tänäpäivänä sulkemaan koko saaristomeren sekä suomen lahden. Eli alueena suurin piirten saman mitä ne voisivat tehokkaasti sulkea ohjusveneissä ollessaan. Ainoa että niitä olisi enemmän kuin veneitä ja ne olisivat helpommin kätkettävissä.

 

[Raveni]

Minulla riittää enemmän ymmärrystä natsien kuuasemille kuin Katanpää-luokalle.

Toisaalta se on ihan kiva kyky että saa nuo väylät putsattua aika ajoin. Helpottaa muuta laivaliikkennettä ja pienentää riskiä että siihen väylään uppoaa jokin alus. Saaristomerikin on paikoitellen sen verran matalaa ja karikkoista että väylä on ainoa kulkuväylä vähänkin suuremman syväyksen omaavalla aluksella. Rahtialuksissa se on yleensä aika syvä ja ovat väyliin sidottu. Se onkin mielenkiintoinen tilanne kun väylän tukkii oma rahtialus joka on ajanut miinaan joka ei ole kenenkään (luonnollisestikaan)

 

[Merten sheriffi]

Toisaalta se on ihan kiva kyky että saa nuo väylät putsattua aika ajoin. Helpottaa muuta laivaliikkennettä ja pienentää riskiä että siihen väylään uppoaa jokin alus. Saaristomerikin on paikoitellen sen verran matalaa ja karikkoista että väylä on ainoa kulkuväylä vähänkin suuremman syväyksen omaavalla aluksella. Rahtialuksissa se on yleensä aika syvä ja ovat väyliin sidottu. Se onkin mielenkiintoinen tilanne kun väylän tukkii oma rahtialus joka on ajanut miinaan joka ei ole kenenkään (luonnollisestikaan)

Ostettiin sitten sellaiset joilla voidaan toimia koko raivausosaston johtoaluksina näissä tehtävissä.

 

[Raveni]

Ostettiin sitten sellaiset joilla voidaan toimia koko raivausosaston johtoaluksina näissä tehtävissä.

No siinä mentiin ehkä vähän vikaan saman asian olisi varmaan voinut hoitaa pienemmälläkin rahalla. Loppujen lopuksi se mitä tarvitaan on että aluksessa on pieni oma heräte ja se kykenee kuskaamaan sensorit ja laitteet oikeaan paikkaan. Ne taitavat olla aika yhtenäinen paketti?

 

[Rannari]

Katanpäät ovat varmasti paikallaan mikäli tapahtuu se ilkein miinottamisen muoto eli satamien sisääntuloväylille alkaa satunnaisesti ilmaantua yksittäisi herätemiinoja tms. Ei ole olemassa oikein mitään muuta järkevää konstia erotella tuollaisia kohteita pohjasta. Vai olisiko joku AUV käytettävissä muultakin kuin tuollaiselta erikoisalukselta? Se voisi olla vaihtoehto. Miinanetsintään ja -raivaukseen on joka tapauksessa pakko löytyä vehkeet tai omilla vesillä liikkumisen voi samoin tein unohtaa kokonaan.

 

[Rannari]

Eli kuudessa uhkakuvasta kahdeksasta myös ohjusveneistä ei ole mitään hyötyä. Niissä on rajoitettu ilmasuoja ja kovassa tilanteessa ne eivät itseasiassa edes sukellusveneitä ole etsimässä kun eivät voi avoteen tai avoimella rannikolla toimia kuin auttavasti. Rannikko patterit olisivat ainakin paremmin suojattavissa ja kantama riittää tänäpäivänä sulkemaan koko saaristomeren sekä suomen lahden. Eli alueena suurin piirten saman mitä ne voisivat tehokkaasti sulkea ohjusveneissä ollessaan. Ainoa että niitä olisi enemmän kuin veneitä ja ne olisivat helpommin kätkettävissä.

Kun rantaan ohjuksia saisi samalla rahalla paljon enemmän kuin ohjusveneille niin mielestäni meillä on panostettu liikaa ohjusveneisiin. Yksi laivue riittäisi ja sen päälle vartiolaivat sekä miinasodankäynnin vaatimat paatit. Moottoroitua RT:täkin saisi olla edes 2-3 patteristoa.

 

[peelo]

Katanpäät ovat varmasti paikallaan mikäli tapahtuu se ilkein miinottamisen muoto eli satamien sisääntuloväylille alkaa satunnaisesti ilmaantua yksittäisi herätemiinoja tms. Ei ole olemassa oikein mitään muuta järkevää konstia erotella tuollaisia kohteita pohjasta. Vai olisiko joku AUV käytettävissä muultakin kuin tuollaiselta erikoisalukselta? Se voisi olla vaihtoehto. Miinanetsintään ja -raivaukseen on joka tapauksessa pakko löytyä vehkeet tai omilla vesillä liikkumisen voi samoin tein unohtaa kokonaan.

Kaikki Katanpään AUVt ja jopa ROVit voi käyttää muilta aluksilta tai maaltakin. Hugin poikkeaa hiukan kokonsa puolesta mutta nosturin voi asentaa siirrettävälle alustalle. Voi jopa olla että se on helposti irroitettavaa mallia.

 

[Rannari]

Kaikki Katanpään AUVt ja jopa ROVit voi käyttää muilta aluksilta tai maaltakin. Hugin poikkeaa hiukan kokonsa puolesta mutta nosturin voi asentaa siirrettävälle alustalle. Voi jopa olla että se on helposti irroitettavaa mallia.

Eli Katanpäät eivät välttämättä ole tärkeitä mutta niiden kuljettama tekniikka on. Jotain varmaan myös menetettäisiin jos ei olisi erikoisaluksia vaan ainoastaan AUV/ROV/yms. Ja pitäisihän ne tukialuksetkin. Ei välttämättä mikään merkittävä säästö. Toisaalta vaihtoehtoiset alukset voisivat ehkä olla nopeakulkuisempia ja siten parempia reagoimaan vaihtuviin tilanteisiin. Paha sanoa kun ei ole mitään hajua kokonaisuuden kustannusrakenteesta.

 

[Raveni]

Noissa on otettava huomioon että sen aluksen on oltava sellainen että se kykenee pysymään paikoillaan ja se että se ei omalla herätteellään laukaise sitä miinaa... Se asettaa aluksellekin vaatimuksia. Lisäksi ne väylät täytyisi saada tutkittua myös talvella koska sukellusveneestä niitä miinoja todennäköisimmin laskettaisiin.. Toki sukellusveneellä voi olla omat haasteensa toimia talvella noilla kriittisimmillä väylillä.

 

[fulcrum]

Eli kuudessa uhkakuvasta kahdeksasta myös ohjusveneistä ei ole mitään hyötyä. Niissä on rajoitettu ilmasuoja ja kovassa tilanteessa ne eivät itseasiassa edes sukellusveneitä ole etsimässä kun eivät voi avoteen tai avoimella rannikolla toimia kuin auttavasti. Rannikko patterit olisivat ainakin paremmin suojattavissa ja kantama riittää tänäpäivänä sulkemaan koko saaristomeren sekä suomen lahden. Eli alueena suurin piirten saman mitä ne voisivat tehokkaasti sulkea ohjusveneissä ollessaan. Ainoa että niitä olisi enemmän kuin veneitä ja ne olisivat helpommin kätkettävissä.

Nimenomaan lyhyet etäisyydet merialueillamme vähentävät rannikko-ohjusten käyttökelpoisuutta. Maihinnousu on luultavasti jo maissa siinä vaiheessa kun rannikko-ohjukset ovat tuliasemassa. Taistelualus edustaa liikkuvaa, korkean valmiuden tulivoimaa. Rannikko-ohjus on tehokas silloin kun odotamme sormi liipasimella isoa maihinnousulaivastoa ulapalla, mutta se on meillä epätodennäköinen skenaario, ja muissa skenaarioissa rannikko-ohjuksilla on vähän tai ei lainkaan käyttöä.

Sitäpaitsi, jos ilmatilanne on niin huono että laivastomme upotetaan niin kyllä siinä rähinässä eivät ne rannikkopatterit kestä sen kauempaa.

Olisiko sitten hyvä jos nuo rannikko-ohjukset olisivat kunnollisella kaksikäyttömahdollisuudella olevia? Eli jos meriuhkaa ei ole, niin niita voisi käyttää risteilyohjuksina maalla. RBS-15 Mk3 on jo askel tähän suuntaan, mutta vasta neloseen lienee tulossa todelliset risteilyohjusominaisuudet.

Olisi, mutta ennen nykypäivää tämä ei ole ollut teknisesti oikein toteutettavissa. Tai kyllä mitä tahansa merimaaliohjusta voi käyttää maakohteita vastaan (jopa Styxiä) mutta hyvin rajoitetusti.

 

[fulcrum]

Kaikki Katanpään AUVt ja jopa ROVit voi käyttää muilta aluksilta tai maaltakin.

Varmasti voisi, mutta jos ersatz-raivaajasi uppoaa siksi kun sitä ei ole räjähdysvahvistettu ja heräte on liian suuri, niin kalliit laitteet menee pohjaan...

 

[Raveni]

Nimenomaan lyhyet etäisyydet merialueillamme vähentävät rannikko-ohjusten käyttökelpoisuutta. Maihinnousu on luultavasti jo maissa siinä vaiheessa kun rannikko-ohjukset ovat tuliasemassa. Taistelualus edustaa liikkuvaa, korkean valmiuden tulivoimaa. Rannikko-ohjus on tehokas silloin kun odotamme sormi liipasimella isoa maihinnousulaivastoa ulapalla, mutta se on meillä epätodennäköinen skenaario, ja muissa skenaarioissa rannikko-ohjuksilla on vähän tai ei lainkaan käyttöä.

Sitäpaitsi, jos ilmatilanne on niin huono että laivastomme upotetaan niin kyllä siinä rähinässä eivät ne rannikkopatterit kestä sen kauempaa.



Olisi, mutta ennen nykypäivää tämä ei ole ollut teknisesti oikein toteutettavissa. Tai kyllä mitä tahansa merimaaliohjusta voi käyttää maakohteita vastaan (jopa Styxiä) mutta hyvin rajoitetusti.

En nyt pääse ideastasi kiinni siis voihan se rannikolla oleva ohjus olla 24/7 miehitetty... Ainoa tieto mitä se tarvitsee on minne ampua ja koska... Ohjuksen oma tutka hoitaa loput. Tuollainen patteri voidaan laittaa vaikka senaatin torille tai Sipoon metsään ja koko Suomenlahti on kiinni... Sama jos sellainen vietäisiin vaikka Ahvenanmaalle niin koko Saaristomeri on suojattuna... Samalla lailla ne laivat joutuvat tukeutumaan ulkoiseen maalinosoitukseen, se voi olla Suomenlahden osalta jopa pitkälti passiivista... Ohjuksen kantama pienentää tarvetta liikkeeseen. Ohjusvene on kuitenkin pohjimmiltaan lavetti... Missä muissa tilanteissa ohjusveneitä sitten käytettäisiin kuin ohjustenlaukaisussa? Niillä ei ole ilmatorjuntaa eikä oikein mitään veden allekaan menevää...

 

[peelo]

Varmasti voisi, mutta jos ersatz-raivaajasi uppoaa siksi kun sitä ei ole räjähdysvahvistettu ja heräte on liian suuri, niin kalliit laitteet menee pohjaan...

Ensinnäkin en ole sitä mieltä että ei saisi olla varsinaisia MITO-aluksia vaan että Katanpää on liian monipuolinen (=KALLIS). Eli olisi pitänyt hankkia pienempi alus (kotimaan puolustus) johon vain välttämätön etsintä välineistö (VDS, HUGIN, ROV). Kaikki ei sotilaallinen pohjankartoitus yms härpäke muualle (Geomari vast.).

MITO-aluksilla ei ole tarkoitus ajaa miinoitteeseen. Siihen tehtävään on AUVt. Miinoja voi toki olla myös epäillyn miinoitteet ulkopuolella mutta silloinhan ohjusveneiden ja miinalavojenkin tulisi olla lasikuidusta tai puusta.

 

[PM04]

Tuntuu kirjoittajilla olevan termit hieman sekaisin ohjusten käyttötarkoitusten ja -mahdollisuuksien suhteen.

Rannikko-ohjus 06:
Saksalaisvalmisteinen rannikko-ohjus RO2006 (Spike ER) on liikkuvien rannikkojoukkojen tehokas ohjusasejärjestelmä. Rannikko-ohjukset on tarkoitettu alusten torjuntaan rannikolla ja saaristossa.

• pituus 1,6 metriä
• halkaisija 150 millimetriä
• ohjuslaukauksen paino 33 kiloa
• ohjusjärjestelmän paino kokonaisuudessaan 100 kiloa
• nopeus noin 180 metriä sekunnissa
• tehokas ampumaetäisyys 400-8 000 metriä
• valmistusmaa Saksa

Meritorjuntaohjus 85:
Merivoimilla on käytössä ruotsalaisvalmisteinen RBS-15 SF (MTO-85M) -meritorjunta-ohjusjärjestelmä. Järjestelmä on käytössä Hamina- ja Rauma-luokan ohjusveneillä sekä meritorjuntaohjuspattereilla. Meritorjuntaohjuspatterin kalustoon kuuluvat lavettiajoneuvot ja laskinajoneuvo. Kuvassa meritorjuntaohjuspatterin lavettiajoneuvo.

• pituus 4,3 metriä
• halkaisija 500 millimetriä
• ohjuslaukauksen paino 1520 kiloa
• nopeus noin 300 metriä sekunnissa
• kantama noin 100 kilometriä
• valmistusmaa Ruotsi

Lähde: puolustusvoimat.fi

Jatkakaa toki mielenkiintoista keskustelua.

 

[Raveni]

Mittakaava ero... Nimityksellä ei ole merkitystä jos molemmat laukaistaan maalta merelle... Uusin mto muuten kantaa reilusti enemmän mitä tuon 100km niissä on maaston seuranta ja mikään ei estä etteikö sitä voisi laukaista syvemmältä sisämaasta...