Merivoimien kehitysnäkymät

[Rantojen mies]

Maavoimilla on liikaa koptereita heidän tarpeeseensa nähden ja Merivoimilla ei ainuttakaan. Kumpaanko hommaan enemmän kopteria tarvitaan, kuskaamaan sotilaita maan yllä vai sukellusveneentorjuntaan? TTH muuttaminen suto-koneeksi ei tietenkään ole ilmaista, muttei alkuunkaan niin kallista kuin uusien koneiden hankinta. Näin ruotsalaisetkin teki, heidän meritoimintakoneensa on TTH mod, ei NFH. Eli koneeseen tutka, ew-paketin parantaminen ja sonar. Ruotsalaiset integroi koneeseen TS-47:n. Kas kummaa, sekin on jo hankittu Suomeen.
Roottori ja pyrstö ovat jo käännettävät, ne vain pitää automatisoida. Neljä tälläistä, hallinnollisesti edelleen Utin koneet, huolto ja koulutus siellä ja jonnekin eteentyönnetty tukikohta Merivoimien palvelemiseksi. 1 - 2 konetta on olisi aina "Pohjanmaa"-luokan aluksen mukana merellä.

Olen suurelta osin samaa mieltä. Siksi kirjoitinkin, että koska nykyisiäkään koptereita ei käytetä koko potentiaalia hyödyntäen, lisää uusia malleja on turha toivoa.

Maavoimat toivoisi lisää koptereita.

 

[Einomies1]

Maavoimilla on liikaa koptereita heidän tarpeeseensa nähden ja Merivoimilla ei ainuttakaan. Kumpaanko hommaan enemmän kopteria tarvitaan, kuskaamaan sotilaita maan yllä vai sukellusveneentorjuntaan? TTH muuttaminen suto-koneeksi ei tietenkään ole ilmaista, muttei alkuunkaan niin kallista kuin uusien koneiden hankinta. Näin ruotsalaisetkin teki, heidän meritoimintakoneensa on TTH mod, ei NFH. Eli koneeseen tutka, ew-paketin parantaminen ja sonar. Ruotsalaiset integroi koneeseen TS-47:n. Kas kummaa, sekin on jo hankittu Suomeen.
Roottori ja pyrstö ovat jo käännettävät, ne vain pitää automatisoida. Neljä tälläistä, hallinnollisesti edelleen Utin koneet, huolto ja koulutus siellä ja jonnekin eteentyönnetty tukikohta Merivoimien palvelemiseksi. 1 - 2 konetta on olisi aina "Pohjanmaa"-luokan aluksen mukana merellä.

No nyt löytyi asia, josta olemme samaa mieltä!

Alankomaissa on NH:t laitettu joint-esikunnan alaisuuteen ja sieltä jaetaan niitä resursseja tarpeen mukaan. Tosin siellä on vain tuo NFH-meritoimintaversio käytössä. Kaikkia 20 kopteria ovat JHC:n (Joint Helicopter Command) alaisuudessa. Siellä koneet eivät kuulu maavoimiin mitenkään, mutta ymmärtäähän sen maan sijainnin ja koon takia.

All 20 NH90s are stationed at the De Kooy Naval Air Station. There are two squadrons, 7 squadron for training, and the 860 squadron which is the operational NH90 squadron. Both squadrons are covered by the Defense Helicopter Command (DHC) which consists of both Air Force and Navy personnel. The Navy indicates where they want capacity and the DHC can make an offer based on availability. In the planning cell, supply and demand are coordinated. https://www.helicopter-industry.com/2019/09/10/dutch-nh90s-from-pioneering-to-a-capable-platform/

Noin ei tarvitsisi toimia välttämättä, mutta kyllä 4-5 kopteria pitäisi varustaa meritoimintaan kun kerran Rajavartiolaitos ei varustuttanut AS 332 ja H215 koptereitaan uusilla sonareilla ja ASW-torpedokyvyillä. Keskiraskaasta hekosta olisi hyötyä myös meriliikenteen turvaamisessa Ahvenanmerellä ja Pohjanlahdella. Niillä voisi tiedustella pinnalla olevia kohteita kaukana saattueiden edessä ja sivuilla. Tutka toisi vielä lisähyötyä.

 

[Commander]

130 TK voi ampua täysin ilman miehistöä, tulenjohtona voi toimia miehittämätön tutka. Osumatarkkuus jääköön mahdollisen hyökkääjän selvitettäväksi.

Linnakkeiden tehtävä ei ole toimia tulta vetävänä kohteena.

Voi toimia kauko-suunnattuna, mutta tulitoimintaan tarvitaan aina miehistöä, esim latauslaitteen käyttö, panoksen ja nallin asettaminen yms.

 

[gekados]

NH-kaluston käyttöaste rauhan aikana kyllä mahdollistaisi meritoiminnankin, mutta poikkeusoloissa kaikki em varustus pitäisi riisua, kun kalusto tarvitaan Uttilaisten päätehtävien hoitoon. Lentäjille kyllä kelpaisi ns ylimääräiset merilentotunnit. Eli kyllä asiaa on selvitelty, mutta ei olisi kovin kestävä ratkaisu.

Eihän Uttilaiset mielellään koptereita luovu. Voi sen toisaalta nähdä niinkin, että esim. NH-kaluston käyttö tulitukitehtäviin on resurssien haaskausta ja siihen olisi parempiakin lavetteja. MD500-lautta on menossa kohta uusiksi, niin harkitsisin korvaajaksi saman sarjan uudempaa versiota raketti-ja tykkisäiliöin. Samalla vapautuisi NH-koptereita muihin tehtäviin. Tosin Maavoimien kopterihankinnoilla on vähän samanlainen kaiku kuin Merivoimien ITA-hankinnoilla...

 

[Commander]

Eihän Uttilaiset mielellään koptereita luovu. Voi sen toisaalta nähdä niinkin, että esim. NH-kaluston käyttö tulitukitehtäviin on resurssien haaskausta ja siihen olisi parempiakin lavetteja. MD500-lautta on menossa kohta uusiksi, niin harkitsisin korvaajaksi saman sarjan uudempaa versiota raketti-ja tykkisäiliöin. Samalla vapautuisi NH-koptereita muihin tehtäviin. Tosin Maavoimien kopterihankinnoilla on vähän samanlainen kaiku kuin Merivoimien ITA-hankinnoilla...

Kyllä he normaalioloissa jakaisivat lentotunteja ja ylläpitotaakkaa, mutta tarve on kova omallekin käytölle silloin, kun niitä eniten tarvittaisiin merioperaatioiden tukemiseen, eli ratkaisematon dilemma!

 

[Talvela]

No nyt löytyi asia, josta olemme samaa mieltä!

Alankomaissa on NH:t laitettu joint-esikunnan alaisuuteen ja sieltä jaetaan niitä resursseja tarpeen mukaan. Tosin siellä on vain tuo NFH-meritoimintaversio käytössä. Kaikkia 20 kopteria ovat JHC:n (Joint Helicopter Command) alaisuudessa. Siellä koneet eivät kuulu maavoimiin mitenkään, mutta ymmärtäähän sen maan sijainnin ja koon takia.

All 20 NH90s are stationed at the De Kooy Naval Air Station. There are two squadrons, 7 squadron for training, and the 860 squadron which is the operational NH90 squadron. Both squadrons are covered by the Defense Helicopter Command (DHC) which consists of both Air Force and Navy personnel. The Navy indicates where they want capacity and the DHC can make an offer based on availability. In the planning cell, supply and demand are coordinated. https://www.helicopter-industry.com/2019/09/10/dutch-nh90s-from-pioneering-to-a-capable-platform/

Noin ei tarvitsisi toimia välttämättä, mutta kyllä 4-5 kopteria pitäisi varustaa meritoimintaan kun kerran Rajavartiolaitos ei varustuttanut AS 332 ja H215 koptereitaan uusilla sonareilla ja ASW-torpedokyvyillä. Keskiraskaasta hekosta olisi hyötyä myös meriliikenteen turvaamisessa Ahvenanmerellä ja Pohjanlahdella. Niillä voisi tiedustella pinnalla olevia kohteita kaukana saattueiden edessä ja sivuilla. Tutka toisi vielä lisähyötyä.

Suomella ei ole kyllä tarvetta lähteä hakemaan organisaatioon malleja Alankomaista, pikemminkin toisinpäin.

 

[Commander]

Suomella ei ole kyllä tarvetta lähteä hakemaan organisaatioon malleja Alankomaista, pikemminkin toisinpäin.

Ruotsihan noudattaa samaa Joint Helicopter Command -konseptia. En tosin tiedä heidän kokemuksista mitään.

 

[Talvela]

Ruotsihan noudattaa samaa Joint Helicopter Command -konseptia. En tosin tiedä heidän kokemuksista mitään.

Puhuin ihan yleisesti koko erikoisoperaatio paketista, itse kyllä ymmärrän halun pitää ne Utissa, muiden budjetit ei ainakaan venyisi heidän suuntaansa.

 

[Analysti]

Tässä olet ihan oikeassa! Maavoimilla ei pitäisi olla ainuttakaan helikopteria, vaan asiantunteva organisaatio Ilmavoimat tuottaisi tarvittavat hekopalvelut. Tästähän meillä oli vuosikymmenten kokemus. Jostain mulle käsittämättömästä syystä Ilmavoimat onnistui luistelemaan irti koko kuljetus ja hekobisneksestä. Lentäjien peruskoulutuksen sekä sotilasilmailun viranomaistehtävät vielä hoitavat.

Maavoimistahan piti tulla teknisesti huippuvarusteltu uuden ajan puolustushaara, jonka kolmessa varuskunnassa olisi kussakin ollu 5 kopteria. Loput 5 sitten kerrallaan huollossa. Eihän tästä tietenkään mitään tullut, sillä kolmeen paikkaan hajautettu ylläpito olisi maksanut ihan älyttömiä. Nykyisin osalla hekoja kuljetetaan erikoisjoukkoja, osa tietysti huollossa ja loput kaiketi seisonnassa.

Tarvittavista muutoksista en osaa sanoa, kun se ei oo mun alaa. Mutta kun Lv2020 maksoi 1,2:n sijaan 1,6 miljardia, on tämäkin lisärahoitus ensin jostain löydettävä ennen uusia rahareikiä.

LV2020:aan ei tarvitse mitään lisärahoitusta löytää. Laivanrakennussopimukseen tuli lisää vaadittavat 93 miljoonaa, joka on jo myönnetty. Tuo muu laskennallinen lisäosuus, mikä tulee esim. pintatorjuntaohjuksesta ja torpedoista, on jo sisällä muissa hankkeissa (SSM2020 ja LV2000MLU) ja on myös v. 2018 myönnetyssä tilausvaltuudessa. Eli mitään lisärahaa ei tarvita.

 

[fulcrum]

Tässä olet ihan oikeassa! Maavoimilla ei pitäisi olla ainuttakaan helikopteria, vaan asiantunteva organisaatio Ilmavoimat tuottaisi tarvittavat hekopalvelut. Tästähän meillä oli vuosikymmenten kokemus. Jostain mulle käsittämättömästä syystä Ilmavoimat onnistui luistelemaan irti koko kuljetus ja hekobisneksestä. Lentäjien peruskoulutuksen sekä sotilasilmailun viranomaistehtävät vielä hoitavat.

Minun muistikuvani mukaan ilmavoimat vastusti kopterien siirtoa maavoimille, juuri noilla argumenteilla...

 

[Kyylä]

No nyt löytyi asia, josta olemme samaa mieltä!

Alankomaissa on NH:t laitettu joint-esikunnan alaisuuteen ja sieltä jaetaan niitä resursseja tarpeen mukaan. Tosin siellä on vain tuo NFH-meritoimintaversio käytössä. Kaikkia 20 kopteria ovat JHC:n (Joint Helicopter Command) alaisuudessa. Siellä koneet eivät kuulu maavoimiin mitenkään, mutta ymmärtäähän sen maan sijainnin ja koon takia.

All 20 NH90s are stationed at the De Kooy Naval Air Station. There are two squadrons, 7 squadron for training, and the 860 squadron which is the operational NH90 squadron. Both squadrons are covered by the Defense Helicopter Command (DHC) which consists of both Air Force and Navy personnel. The Navy indicates where they want capacity and the DHC can make an offer based on availability. In the planning cell, supply and demand are coordinated. https://www.helicopter-industry.com/2019/09/10/dutch-nh90s-from-pioneering-to-a-capable-platform/

Noin ei tarvitsisi toimia välttämättä, mutta kyllä 4-5 kopteria pitäisi varustaa meritoimintaan kun kerran Rajavartiolaitos ei varustuttanut AS 332 ja H215 koptereitaan uusilla sonareilla ja ASW-torpedokyvyillä. Keskiraskaasta hekosta olisi hyötyä myös meriliikenteen turvaamisessa Ahvenanmerellä ja Pohjanlahdella. Niillä voisi tiedustella pinnalla olevia kohteita kaukana saattueiden edessä ja sivuilla. Tutka toisi vielä lisähyötyä.

Yhteisten suorituskykyjen allahan hekojen käyttö meilläkin on, vaikka Maavoimat niitä muodollisesti operoi. Ilmavoimille kuitenkin varaudutaan tuottamaan mm. CSAR-keikkoja ja huollon kuljetuspalveluja. Merivoimissa taas on kuljetustarpeita melkein samalla mitalla, kuin maapuolellakin. Saaristohan on aivan erinomaista toimintaympäristöä koptereille. Kyllä ne joka tapauksessa ihan sujuvasti olisivat yhteiskäytössä. SUTO-varustelu olisi kyllä käyttökelpoinen suorituskyky ja tarve tuolla osastolla puolenkymmentä kopteria, jotta kolme konetta olisi varmasti kerralla käytettävissä. Minusta olisi kuitenkin kyseenalainen temppu leikata kuljetuskopterien määrää.

 

[Talvela]

Minun muistikuvani mukaan ilmavoimat vastusti kopterien siirtoa maavoimille, juuri noilla argumenteilla...

Ilmavoimat vastusti kopterien määrää ja merkkiä, se olisi ollut helpompaa jos kopterit olisivat heillä.
NH oli kallis mutta määrä ei ole liian suuri.

 

[Talvela]

Yhteisten suorituskykyjen allahan hekojen käyttö meilläkin on, vaikka Maavoimat niitä muodollisesti operoi. Ilmavoimille kuitenkin varaudutaan tuottamaan mm. CSAR-keikkoja ja huollon kuljetuspalveluja. Merivoimissa taas on kuljetustarpeita melkein samalla mitalla, kuin maapuolellakin. Saaristohan on aivan erinomaista toimintaympäristöä koptereille. Kyllä ne joka tapauksessa ihan sujuvasti olisivat yhteiskäytössä. SUTO-varustelu olisi kyllä käyttökelpoinen suorituskyky ja tarve tuolla osastolla puolenkymmentä kopteria, jotta kolme konetta olisi varmasti kerralla käytettävissä. Minusta olisi kuitenkin kyseenalainen temppu leikata kuljetuskopterien määrää.

Kopterit on jaettu kahteen komppaniaan, toinen tuottaa erikoisoperaatioiden tarvitseman suorituskyvyn ja toinen komppania palvelee muita asiakkaita sekä kouluttaa.
edit. Tämä siis rauhan aikana, 20 juuri ja juuri riittää tehtäviin sodan aikana.

 

[Talvela]

SUTO varustelu olisi täysin perusteltavissa rajan koptereihin ja koneisiin, silti merivoimatkin tarvitsisivat omansa.

 

[Commander]

SUTO varustelu olisi täysin perusteltavissa rajan koptereihin ja koneisiin, silti merivoimatkin tarvitsisivat omansa.

Asiaa varmaan mietitään uudestaan ja tehdään ratkaisuja, kunhan P-maa lka saadaan operatiiviseen käyttöön. Yksi haaste on varmasti kaluston, ja niiden varustuksen hankinta rahallisessa mielessä, mutta uskoisi, että ongelmaksi saattaa muodostua myös lentävän henkilöstön osaaminen: pitäisi hallita meripelastus ja CSAR-tehtävät tai erikoisjoukkotoiminnan toteutus tai merivoimien tapauksessa OTH-valvonta ja SUTO-toiminta. Kyllä jotain erikoistumista tarvittaneen... Eli meripuolustuksen käyttöön omia lentäviä lavetteja!

 

[Talvela]

Asiaa varmaan mietitään uudestaan ja tehdään ratkaisuja, kunhan P-maa lka saadaan operatiiviseen käyttöön. Yksi haaste on varmasti kaluston, ja niiden varustuksen hankinta rahallisessa mielessä, mutta uskoisi, että ongelmaksi saattaa muodostua myös lentävän henkilöstön osaaminen: pitäisi hallita meripelastus ja CSAR-tehtävät tai erkoisjoukkotoiminnan toteutus tai merivoimien tapauksessa OTH-valvonta ja SUTO-toiminta. Kyllä jotain erikoistumista tarvittaneen... Eli meripuolustuksen käyttöön omia lentäviä lavetteja!

Juuri näin, ei samat pilotit voi lentää kaikkia noita tehtäviä!
Itsellä kuumottaa se Wildcat.

 

[Commander]

Juuri näin, ei samat pilotit voi lentää kaikkia noita tehtäviä!
Itsellä kuumottaa se Wildcat.

Varmasti kykenevä lavetti, mutta toisaalta nykyisen NH:n meriversio voisi olla helpompi ve koulutuksen ja ylläpidon kannalta. Enpä osaa enempää sanoa, kun siirrytään oman ydinosaamisalueen ulkopuolelle, ja se hekokurssikin jäi vähän puolitiehen

 

[Lunni]

Kuulostaan järkevältä suunnitelmalta, jos Turun myynti ulkomaille epäonnistuu.

Mahdatko kuulua näihin Tamperelaisiin teekkareihin, jotka joka vuosi yrittävät saada Turun irti Suomesta

 

[Talvela]

Varmasti kykenevä lavetti, mutta toisaalta nykyisen NH:n meriversio voisi olla helpompi ve koulutuksen ja ylläpidon kannalta. Enpä osaa enempää sanoa, kun siirrytään oman ydinosaamisalueen ulkopuolelle, ja se hekokurssikin jäi vähän puolitiehen

Epäilen vaan että NH ei pääse lähellekään samaa hintaa jos siihen ei päässyt MH-60R?

AgustaWestland said that its contract, which also includes aircrew and maintenance training, initial spares and support services, is worth about $370 million. The Korean government gave a program value of $570 million, which also includes weapons, facilities and other expenditure. According to last year’s Pentagon notification to the U.S. Congress, the alternative MH-60R package, which also included eight helicopters, would have cost $1 billion.


Bruno Spagnolini, CEO of AgustaWestland, said, “This was a demanding competition, and it demonstrates that the AW159 offers capability and value for money, even when competing against larger helicopters.” The Anglo-Italian company claims that the AW159 has “the most modern integrated cockpit of any naval helicopter.”

Korea Chooses AgustaWestland Wildcat for Maritime Ops | AIN

Business, Air Transport, Defense & General Aviation News

www.ainonline.com

 

[Commander]

Epäilen vaan että NH ei pääse lähellekään samaa hintaa jos siihen ei päässyt MH-60R?

AgustaWestland said that its contract, which also includes aircrew and maintenance training, initial spares and support services, is worth about $370 million. The Korean government gave a program value of $570 million, which also includes weapons, facilities and other expenditure. According to last year’s Pentagon notification to the U.S. Congress, the alternative MH-60R package, which also included eight helicopters, would have cost $1 billion.


Bruno Spagnolini, CEO of AgustaWestland, said, “This was a demanding competition, and it demonstrates that the AW159 offers capability and value for money, even when competing against larger helicopters.” The Anglo-Italian company claims that the AW159 has “the most modern integrated cockpit of any naval helicopter.”

Korea Chooses AgustaWestland Wildcat for Maritime Ops | AIN

Business, Air Transport, Defense & General Aviation News

www.ainonline.com

NH on varmasti se kallein lavetti, mutta en osaa edes arvioida, minkälainen kokonaisuus muodostuu, kun mukana on laadukas pintavalvontatutka, releointivermeet, sonopoijujärjestelmä, dipping-sonar sekä kyky käyttää sekä syvyyspommeja että suto-torpedoja. Ed lisättäköön vielä omasuoja ja pintatorjuntakyky sekä johtamisjärjestelmä. Vaakakupissa painanee myös Norjan, Ruotsin, Saksan ja Hollannin valinnat. Menee kyllä h...vetin vaikeaksi tehdä mitään järkevää tai perusteltua arviota...