headspace
Kersantti
Toivottavasti tuo (edes kirjana) on nykymuotoisen Sotatalouden ja tekniikan lisäopintojen kurssisisällössä...
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Toivottavasti tuo (edes kirjana) on nykymuotoisen Sotatalouden ja tekniikan lisäopintojen kurssisisällössä...
miheikki
Greatest Leader
Pätkä elokuvasta.
maanpuolustus.net
Miehistön kuljetus
Etelä-afrikkalainen Puma ja Ratel perhe. Mr Foss juttelee myös Boxerista.
maanpuolustus.net
Parin snapsin jälkeen tuli ajatus mieleen; Olisiko pääesikunnassa suunnitteluperusteena "sotavuosi 2024"? Jos ye-kursseilla on tarpeeksi monta kertaa tultu peleissä lopputulemaan, että Putinilta loppuu aika kotimaan politiikan kanssa 20-luvun puolivälissä? Tällöin olisi liipaisimella rajasota heikoimman naapurin kanssa.
HX kaupan aikana voisi olla vaikea kustantaa noita päivityksiä ja jos sen ylitse odotettaisiin noita naamioverkkoja, niin aika pitkään pitäisi odottaa. Käsittääkseni ne IP-navet on kuitenkin todistaneet hyödyllisyytensä BMP-2:n yllä.
Einomies1
Respected Leader
Joo, näinhän tuosta on jossain alan julkaisujen lehdillä viittailtu: tehdään joskus 2020-luvulla jos on rahaa. Kyllähän naamiointia voi parannella ja asennella vaijerikoukkuja tms. Ei se mitään MLU-päivitystä silti ole eikä tarvitsekkaan.
Vaunujen elektroniikka on herkin ja haavoittuvin osa ja olen tätä kuullut niiltä huoltavalta kaverilta. Vaunu on hieno ja pätevä kun se toimii, mutta BMP on luotettavampi (ainakin ennen päivitystä). Jos elektroniikka pidetään kunnossa niin vaunuhan on edelleen meidän kovin peli tuossa genressä. Tulivoima, pimeätaistelukyky ja suoja ovat hyvässä iskussa, erityisesti viimeksimainittu on se mikä on BMP:n verrattuna ihan omalla tasolla. Vaunu ei tuhoudu välttämättä ekaan 30mm laukaukseen keulastakaan.
Ehkä päivitykset ovat tarpeen perustekniikkaan enemmän, kuten kuluviin teloihin ja voimansiirtoon yms.? Onhan noihin lisätty vaikka mitä hienoa nykyään. Norskit päivittivät omat MK II versionsa muutama vuosi takaperin ja niihin tuli RWS:n lisäksi kaikenlaista elektroniikkaa ja 25m Bushmaster päivitettiin 30mm versioon. Hintalappu oli hirveä, yli 10 miljardia NOK/ 1,68 miljardia USD, vaikka samalla hankittiinkin yli 40 uutta vaunua ja osaan uusittiin rungot kokonaan yms. https://www.defenseindustrydaily.com/true-norsk-cv90-armored-modernization-07439/
Ei houkuttele joten meidän tapauksessa kyseessä on maksimillaan käyttöön liittyvä parannus ja maalia kylkeen korkeintaan.
PJ85
Eversti
Kyllä Norskien vaunuissa on ollut koko ajan sama 30mm Bushmaster II kuin Suomenkin vaunuissa. 25mm oli prototyypeissä yhtenä asevaihtoehtona, eikä sitä loppupeleissä tilannut kukaan.
Huhta
Greatest Leader
Onko ulkomailta ostettu paljonkin kalustoa "parasta ennen 2025, viimeinen käyttöpäivä 2030"? Entä missä on Hornetien MLU3 ja AESA-tutka + AIM-120D?
Ei tämä nyt oikein siltä näytä. Pitkäjänteisesti tässä panostetaan, kuten koko tämä vuosituhat. Ehkä Rannari on eniten oikeilla jäljillä.
Einomies1
Respected Leader
Varsin päheä korvaaja vaikkapa Ällitälleille löytyisi Saksasta edulliseen hintaan:
Jordan to Receive 25 Modernized Marder IFVs from Germany
By Tamir Eshel
The German government has contracted with Rheinmetall to upgrade 25 Marder 1A3 Infantry Fighting Vehicles (IFV) from Bundeswehr surplus stocks. The first order for 25 Marders was received in 2016 and delivered to Jordan in 2017. The new vehicles will be delivered at the beginning in the first quarter of 2018. The €17 million order for the Marders was booked in October 2017. Chile and Indonesia have also received Marders from Bundeswehr German surplus. The Marder 1A3 IFV weighs about 35 tons. It is powered by a 600 HP-engine enables a top speed of around 65 km/h. The vehicle is armed with a turret mounting a 20mm RH-202 automatic cannon and has a fighting compartment seating nine soldiers. serves as the vehicle’s main armament.
https://defense-update.com/20171214_jordan_marders.html
Miehistönkuljetusversiot voisi saada vieläkin halvemmalla, ilman tornia ja lisätilalla. Suojaus vähintään 14,5mm AP ja 1A5-versioissa 30x165 vastaan. Myös miinasuojausta saa vahvistuksella ja uusilla istuimilla. Ainakin osa MTLB-vaunuista voisi korvata näillä paljon paremmin suojatuilla vaunuilla, joilla on reilusti elinikää jäljellä. RCWS järjestelmä toisi vielä lisäsuojaa.
With the downsizing of the German Army, large numbers of Marder 1 IFVs have become surplus to requirements and Rheinmetall has purchased a significant number for potential overseas sales, either refurbished or upgraded to enhance their operational capabilities. Indonesia took delivery in late 2013 of its first two vehicles, with a total of 42 to be supplied. The first export customer for the refurbished Marder 1A3 IFV was Chile.
Marder Evolution is being marketed in a number of configurations including an armoured personnel carrier as well as an IFV. Enhancements include an upgraded MTU diesel powerpack, upgraded torsion bar suspension, air-conditioning system, enhanced ballistic and mine protection and a 300mm raised roof line extending to the rear to provide greater interior volume.
The IFV version would typically be fitted with a roof-mounted remote weapon station, such as the Norwegian Kongsberg Protector armed with a stabilised .50 M2 HB machine gun. The crew is provided with special blast-attenuating seats that are not attached to the floor for a higher level of survivability.
There is considerable flexibility in the Marder Evolution to meet different user requirements, such as cameras for situational awareness over 360° and a battle management system that can be provided by Rheinmetall Defence Electronics.
In addition to being used as the basis for an IFV, the hull of the Marder Evolution can be employed for more specialised roles, for example as ambulance, command post or mortar carrier.
The vehicle can also be fitted with heavier turrets and weapon stations, such as an Oto Melara three-person turret armed with a 105mm low recoil force rifled gun coupled to a computerised fire control system.
https://www.janes.com/article/45336/marder-tracked-down-id14d1
Jordan to Receive 25 Modernized Marder IFVs from Germany
By Tamir Eshel
The German government has contracted with Rheinmetall to upgrade 25 Marder 1A3 Infantry Fighting Vehicles (IFV) from Bundeswehr surplus stocks. The first order for 25 Marders was received in 2016 and delivered to Jordan in 2017. The new vehicles will be delivered at the beginning in the first quarter of 2018. The €17 million order for the Marders was booked in October 2017. Chile and Indonesia have also received Marders from Bundeswehr German surplus. The Marder 1A3 IFV weighs about 35 tons. It is powered by a 600 HP-engine enables a top speed of around 65 km/h. The vehicle is armed with a turret mounting a 20mm RH-202 automatic cannon and has a fighting compartment seating nine soldiers. serves as the vehicle’s main armament.
https://defense-update.com/20171214_jordan_marders.html
Miehistönkuljetusversiot voisi saada vieläkin halvemmalla, ilman tornia ja lisätilalla. Suojaus vähintään 14,5mm AP ja 1A5-versioissa 30x165 vastaan. Myös miinasuojausta saa vahvistuksella ja uusilla istuimilla. Ainakin osa MTLB-vaunuista voisi korvata näillä paljon paremmin suojatuilla vaunuilla, joilla on reilusti elinikää jäljellä. RCWS järjestelmä toisi vielä lisäsuojaa.
With the downsizing of the German Army, large numbers of Marder 1 IFVs have become surplus to requirements and Rheinmetall has purchased a significant number for potential overseas sales, either refurbished or upgraded to enhance their operational capabilities. Indonesia took delivery in late 2013 of its first two vehicles, with a total of 42 to be supplied. The first export customer for the refurbished Marder 1A3 IFV was Chile.
Marder Evolution is being marketed in a number of configurations including an armoured personnel carrier as well as an IFV. Enhancements include an upgraded MTU diesel powerpack, upgraded torsion bar suspension, air-conditioning system, enhanced ballistic and mine protection and a 300mm raised roof line extending to the rear to provide greater interior volume.
The IFV version would typically be fitted with a roof-mounted remote weapon station, such as the Norwegian Kongsberg Protector armed with a stabilised .50 M2 HB machine gun. The crew is provided with special blast-attenuating seats that are not attached to the floor for a higher level of survivability.
There is considerable flexibility in the Marder Evolution to meet different user requirements, such as cameras for situational awareness over 360° and a battle management system that can be provided by Rheinmetall Defence Electronics.
In addition to being used as the basis for an IFV, the hull of the Marder Evolution can be employed for more specialised roles, for example as ambulance, command post or mortar carrier.
The vehicle can also be fitted with heavier turrets and weapon stations, such as an Oto Melara three-person turret armed with a 105mm low recoil force rifled gun coupled to a computerised fire control system.
https://www.janes.com/article/45336/marder-tracked-down-id14d1
Ilmavoimilla on Hx hanke,merivoimilla laivue 2020 hanke. Miksei maavoimat lanseeraa vaikka Miehistön kuljetus 2030 hanketta millä korvataan poistuvaa kalustoa uusilla monitoimi ajoneuvoilla. Hankkeen arvo esim..2 miljardia euroa. Hanke todetaan maanpuolustuksen kannalta välttämättömäksi ja se tulee rahoittaa osin erityisrahoituksella. Uusi monitoimiajoneuvo korvaisi mm. Pasi, Ällitälli ja Bandvagen kalustoa. Laadittaisiin hienot power pointit ja vakuutettaisiin kuinka uudet monitoimiajoneuvot tuovat säästöjä pitkällä aikavälillä ym ym. Maavoimat on jäänyt kyllä pahasti ilmavoimien ja merivoimien jalkoihin kuinka markkinoidaan hankkeita ja luodaan mielikuvia.
Panssari Salama
Respected Leader
Loistava idea! LV2020 -hanketta kopioiden: maavoimat tarvitsevat neljä mekanisoitua prikaatia varmistaakseen alueemme ja kaupankäyntimme turvaamisen. Miksi neljä? Koska 1300 km.
Loistava idea! LV2020 -hanketta kopioiden: maavoimat tarvitsevat neljä mekanisoitua prikaatia varmistaakseen alueemme ja kaupankäyntimme turvaamisen. Miksi neljä? Koska 1300 km.
Esimerkiksi 12X-hankkeesta saisi äkkiä mediaseksikkään, kuten myös miehistönklujetushankkeesta saisi.. Mekanisoidutprikaatit on mulle seisokin arvoisia. Mutta en tiedä menisikö enää läpi suurelle yleisölle.. 3,6 miljardia euroa neljän mekanisoidun prikaatin luomiseksi...
Viimeksi muokattu:
Elä pilaa kateutta
Huhta
Greatest Leader
Maailman "uusin" Marder on rullannut tuotantolinjalta vuonna 1975... Keskustelemme siis pitkälti yli 40 vuotta vanhojen vaunujen eliniästä huomioimatta lainkaan sitä seikkaa, että Suomi hankki MT-LB:tä Neuvostoliitosta vuonna 1984. Tällä vuosituhannella ostettiin sitten Ruotsista käytettyjä, alkujaan DDR:lle toimitettuja vaunuja, joiden alkuperäiset toimitusvuodet ovat Tukholman rauhantutkimusinstituutin mukaan aikaväliltä 1979-1989.
Olisit siis korvaamassa meidän uudempaa MT-LB -kalustoa vanhemmilla Mardereilla? Epäilen vahvasti, että Mardereilla olisi "reilusti elinikää jäljellä". Jäljellä oleva elinikä syntyy todennäköisesti ahkeran huoltamisen ja joiltakin osin vaunujen päivittämisen myötä.
MT-LB ei ole parhaiten suojattuja vaunuja, mutta monta muuta positiivista puolta siinä on. Vaunu on matala ja kompakti, vaunu kykenee vesiajoon, tekniikka on yksinkertaista ja erityisesti leveätelaisen MT-LBV:n maastoliikkuvuus on omaa luokkaansa.
Jos postaamassasi jutussa mainittu 17 miljoonaa euroa 25 vaunusta tai Below the Turret Ring -blogissa mainittu 12,8 miljoonaa euroa 24 vaunusta on lähelläkään totuutta, niin ei Marderia voi pitää mitenkään erikoisen edullisena. Tuolla rahalla alettaneen olla Sisu GTP:n hinnoissa, välttämättä ei kaukana kolmiakselisista kotimaisista kilpailijoistakaan, ja uuden pyöräajoneuvon käyttökulut ovat toiselta planeetalta kuin käytetyn tela-ajoneuvon. Vaihtoehtoisesti voi pohtia, mitä kaikkea päivitystä MT-LB:lle saisi tehtyä reippaalla puolella miljoonalla eurolla.
Eiköhän tämä Marder-kortti ole jo katsottu tarpeeksi moneen kertaan niin puolustusvoimien kuin fooruminkin osalta?
Hanski
Ylipäällikkö
Joo, täälläkään nämä eivät säväytä. Siitä olen vähän harmissani, että Hollannin ja Belgian YPR-765 -kaupat menivät sivu suun 1990-luvulla. Tuolloin olisi voinut ostaa edullisesti kuljetus- ja rynnäkkövaunut vaikka kolmelle prikaatille... (Totta kai aika oli toinen, Hornet-maksut painoivat päälle ja Suomi kynti lamassa.)
YPR-765 on minusta ollut aina jotenkin tyylikkäännäköinen kuljetusvaunu, jos näin voi panssarivaunusta sanoa, Maasto-ominaisuuksiltaan se on todennäköisesti Älli-Tälliä huonompi, mutta pikkuisen paremmin suojattu.
Maksaskohan puolalainen ällitälli edes 500 000€/kpl
Huhta
Greatest Leader
YPR-765 on itseänikin joskus mietityttänyt, mutta päällisin puolin se ei ole juurikaan kakkosbemaria parempi, vaan jopa huonompi. Edullisuuskin on suhteellista. Toisessa ketjussa linkkaamani dokumentin mukaan pyyntihinta oli 400-700k guldenia vaunulta (nykyrahassa luokkaa 200-350k dollaria), kaluston iän ollessa 10-20 vuoden luokkaa.
Varustuksen saralla YPR-765:n ampujalla on Army Guiden mukaan Phillipsin valmistama kuusi kertaa suurentava valonvahvistin, mutta vaatineeko se sitten käytännössä kuitenkin infrapunavalaisua, en tiedä. Ajajan yhden prisman voi vaihtaa yöperiskooppiin, ja johtajalla ei kai ole mitään... Karkeasti ottaen liikuttaneen siis samoissa kakkosbemarin kanssa.
YPR-765:n konetykki on ilmeisesti vakauttamaton, kun taas kakkosbemarissa on vakautettu. Vakauttamaton konetykki ei tosin ollut lännessä ennenkuulumaton tuohon aikaan, sillä brittien Warriorin konetykki on vakauttamaton, vaikka vaunu tuli käyttöön vasta 1980-luvun lopulla. YPR-765:n konetykin 25 mm kaliberi olisi myös ollut kakkosbemaria pienempi, vaikkakin 25 mm on osoittautunut läntisillä ampumatarvikkeilla kelvolliseksi säilyketölkkien avaajaksi Persianlahdella.
Alustan osalta en ole ammattilainen. Joskin foorumilla M113-alusta on tuomittu käyttökelvottomaksi talviolosuhteissa ja lumessa, toisaalta norjalaiset kiduttavat itseään... Panssaroinnin osalta YPR-765 on käytännöllisesti katsoen samanlainen peltipurkki kuin bemaritkin, eivät ne kapitalistitkaan rivimiehen henkeä tuohon aikaan arvostaneet.
Arvaat varmaan, että himoitsemassani vaihtoehtoisessa vaihtoehtotodellisuudessa olisi haettu muutama sata BMP-2:ta parempaan kotiin.
Einomies1
Respected Leader
Otetaan nyt sitten ensiksi huomioon se että Länsi-Saksalaiset vaunut on laadultaan ihan toista luokkaan kuin halpatuotantona tehdyt N-liiton tuotteet. Niihin ei tarjottaisi päivitystä ja elinikää muuten. Sitäpaitsi mikäli tutkit linkkejä ja asiaa niin Saksa päivittää armeijansa 300 kpl Marderia edelleen ja jatkaa niiden käyttöä.
Hinta-laatusuhteen ansiosta vähän käytetyt ja voimansiirron sekä jousituksen osalta käytetyt vaunut on samansuuntainen hankinta kuin ne Ruotsin tuliaiset. Marder voi olla vanha, mutta se tarjoaa mek.taisteluosastoilla paljon paremman suojan ja enemmän tilaa varsinkin torni poistettuna kuin MT-LB ikinä. Kun hydrauliikka vielä uusitaan ne palvelevat hyvinkin 20 vuotta ilman ongelmia koska= työn laatu.
En ole panssarijääkäri, joten en osaa sanoa kuin sen mitä olen omin silmin nähnyt. Siinä kontekstissa voisin ihmetellä sanaa "monta". Vaunun edut lienevät yksinkertaisuudessa, maastoliikkuvuudessa ja.... halpuudessa. En tiedä onko tuolla enää suomessa vedessä ajeltu miehistön kanssa, kun itätuotteiden kelluvuus on ns. hieman kyseenalainen. Siitä on aika karmiva esimerkki olemassa. Itse en henkeäni noihin purkkeihin laittaisi.
Mitään maastoliikkuvuusetua en näe olevan Marderiin verrattuna, se on sama kuin vertailisi Leopardia ja T-72 vaunua. Sitäpaitsi BMP-2 on kapeatelaisempi kuin CV, enkä ole kuunaan kuullut sen olevan ongelma.
Mek. taisteluosastoille ei ymmärtääkseni ole järkevää hankkia pyöräajoneuvoja, koska ne toimivat tankkien kanssa. Mikään SISU ei tule kysymykseen siis.