Miehistön kuljetus

[Huhta]

--

Hinta-laatusuhteen ansiosta vähän käytetyt ja voimansiirron sekä jousituksen osalta käytetyt vaunut on samansuuntainen hankinta kuin ne Ruotsin tuliaiset. Marder voi olla vanha, mutta se tarjoaa mek.taisteluosastoilla paljon paremman suojan ja enemmän tilaa varsinkin torni poistettuna kuin MT-LB ikinä. Kun hydrauliikka vielä uusitaan ne palvelevat hyvinkin 20 vuotta ilman ongelmia koska= työn laatu.

En ole panssarijääkäri, joten en osaa sanoa kuin sen mitä olen omin silmin nähnyt. Siinä kontekstissa voisin ihmetellä sanaa "monta". Vaunun edut lienevät yksinkertaisuudessa, maastoliikkuvuudessa ja.... halpuudessa. En tiedä onko tuolla enää suomessa vedessä ajeltu miehistön kanssa, kun itätuotteiden kelluvuus on ns. hieman kyseenalainen. Siitä on aika karmiva esimerkki olemassa. Itse en henkeäni noihin purkkeihin laittaisi.

Halpuutta ei kannata väheksyä. Se on perusedellytys, jos halutaan varustaa muutakin kuin yksi paraatipataljoona. "Paljon parempi suoja" menee usein kategoriaan olisi kiva, ei ole välttämätön, koska jouduttaisiin tinkimään muista tärkeistä ominaisuuksista, kuten siitä halpuudesta.

CV90 tai Puma olisi paljon paremmin suojattu kuin BMP-2 - silti päätettiin päivittää bemarit. Ymmärrettävää, koska 350k€ per vaunu ei riitä pitkälle, kun lähdetään ostamaan laatua.

Samoin alkusarjan Pasit päätettiin päivittää, vaikka AMV tai jopa ylijäämä-MRAP tarjoaisi paljon paremman suojan. Miksi? AMV olisi mitä ilmeisimmin ollut liian kallis ja ainakin jonkin verran AMV:tä paremmin budjettiin mahtunut MRAP taas olisi ruunannut maastoliikkuvuuden. Paseilla mennään moneen paikkaan kestopäällysteen ulkopuolella ja kyllä se panssarointi nyt jotain suojaa rynkyn luodeilta ja sirpaleilta.

Tätä taustaa vasten voi olla, että myös MT-LB(V) jatkaa kokoonpanoissa vielä pitkään. Ilmeisesti MT-LB ei ole ainakaan täysin huono, kun lisää vaunuja hankittiin tällä vuosikymmenellä Ruotsista. Vähintäänkin MT-LB:n MLU on mielestäni skenaariona realistisempi kuin ~400 panssaritelakuorma-auton, päivitetyn Marderin tms. hankinta. Täysin mahdollisena, ehkä jopa todennäköisenä, pidän kyllä sitäkin, että mitään MLU-ohjelmaa ei käynnistetä ja MT-LB:t poistuvat hiljalleen vahvuudesta varaosavarantojen ehtyessä ja vaunujen kunnon heiketessä.

Mitään maastoliikkuvuusetua en näe olevan Marderiin verrattuna, se on sama kuin vertailisi Leopardia ja T-72 vaunua. Sitäpaitsi BMP-2 on kapeatelaisempi kuin CV, enkä ole kuunaan kuullut sen olevan ongelma.

Telan leveys ei itsessään merkitse mitään, vaan pintapaine. Laihakin mies uppoaa syvälle lumihankeen paljain jaloin tarpoessaan - lumikengät jalassa lihavankin miehen lumihankeen kohdistama voima jakautuu huomattavasti suuremmalle pinta-alalle ja näin ollen hän pysyy paljon paremmin pinnalla kuin laiha mies. Eli kapeatelaisemman ja kevyemmän vaunun pintapaine voi olla pienempi (ja siten maastoliikkuvuus siltä osin parempi) kuin leveätelaisemman ja raskaamman vaunun.

MT-LB:n pintapaineeksi ilmoitetaan mm. 0,46 kg/cm^2 ja MT-LBV:n pintapaineeksi mm. 0,28 kg/cm^2 ja 0,27 kg/cm^2 (26 kPa). BMP-1:n pintapaineeksi puolestaan ilmoitetaan mm. 0,6 kg/cm^2 ja CV90:n n. 60 kPa (0,61 kg/cm^2). Marderille löytyy huonommin vertaisarvioitua tai useasta lähteestä vahvistettavaa tietoa, mutta jonkun harrastelijan kotisivujen mukaan Marder 1A3:n pintapaine olisi 0,94 kg/cm^2. Sinänsä se kuulostaa ainakin oikean suuntaiselta pikaisesti Marderin telaketjuja arvioidessa, kun Marder on yli 30 tonnin painoinen vaunu ja täynnä ampumatarvikkeita, polttoainetta ja miehiä ilmeisesti lähempänä 40 tonnia.

 

[Huhta]

Mek. taisteluosastoille ei ymmärtääkseni ole järkevää hankkia pyöräajoneuvoja, koska ne toimivat tankkien kanssa. Mikään SISU ei tule kysymykseen siis.

Tuo on näitä ikuisia oppiriitoja. Mietihän hetki karjalaisia.

Paseja on panssarijääkärijoukkueissa. Paseja on pioneereilla. Paseja on viestialustoina. Paseja on kaikkialla!

Jos tuollainen sekoitus toimii, niin oletettavasti samaa mallia voidaan soveltaa myös mekanisoituihin taisteluosastoihin.

Sitä paitsi merkittävä määrä MT-LB:tä (jopa enemmistö?) on käytössä moottoroiduilla taisteluosastoilla. Moottoroiduilla taisteluosastoilla ei alkuun ollut orgaanisia taistelupanssarivaunuja. Nyt niitä on kai vähän, kun parempikuntoista Leo 2A4:sta on pudotettu organisaatiossa alaspäin Leo 2A6:n korvatessa sen ykkösportaassa. Toisaalta siinä vaiheessa kun MT-LB:n korvaaminen on ajankohtaista, niin moottoroidut taisteluosastot ovat luultavasti jälleen ilman taistelupanssarivaunuja Leo 2A4:n vanhenemisen myötä.

 

[JR49]

MT-LB:n pintapaineeksi ilmoitetaan mm. 0,46 kg/cm^2 ja MT-LBV:n pintapaineeksi mm. 0,28 kg/cm^2 ja 0,27 kg/cm^2 (26 kPa). BMP-1:n pintapaineeksi puolestaan ilmoitetaan mm. 0,6 kg/cm^2

Miten muuten Bankun pintapaine, osaatko sanoa?
Lähinnä kiinnostaa siksi, että miettinyt joskus syytä, miksi venäläiset ostivat ison satsin norjalaisilta ylijäämä-Bankkuja.

 

[Huhta]

Miten muuten Bankun pintapaine, osaatko sanoa?
Lähinnä kiinnostaa siksi, että miettinyt joskus syytä, miksi venäläiset ostivat ison satsin norjalaisilta ylijäämä-Bankkuja.

Tuolla on joitakin lähdeviitoitettuja lukuja:

Miehistön kuljetus

Oliko Suomella Spigot BMP-1:ssä ja Spandrel BMP-2:ssä?

maanpuolustus.net

 

[Einomies1]

Halpuutta ei kannata väheksyä. Se on perusedellytys, jos halutaan varustaa muutakin kuin yksi paraatipataljoona. "Paljon parempi suoja" menee usein kategoriaan olisi kiva, ei ole välttämätön, koska jouduttaisiin tinkimään muista tärkeistä ominaisuuksista, kuten siitä halpuudesta.

Liikkuvuus on ilman muuta selviämisen edellytys, mutta kun seuraa maailmaa niin on nähtävissä että toinen kehityksen alla oleva asia on suojan lisääminen jalkaväelle. Se johtuu yhä lisääntyvästä tykistön ja raketinheittimistön sekä ilmasta-maahan aseiden kantamasta ja tarkkuudesta. Yhä pidemmälle voidaan ampua samalla tarkkuudella kuin aikaisemmin 20-30 km päähän.

IFV:n ja miehistönkuljetuspanssareiden suojaa on parannettu niin idässä kuin lännessä ja jopa meilläkin. AMV vs. Pasi on melkoinen muutos kineettisessä suojassa ja kuten totesimme, se maksaa.
Miksi toin tällaisen uutisen alunperin? Tadaa! Koska suojaa pitää saada liikkuvuuden ohella lisää, mutta uusiin CV:n tai AMV:n ei ole varaa tulevaisuudessa. Ei ainakaan sellaisiin määriin, joilla korvattaisiin vanhentuneet MT-LB:t. Vaunuissa ei ole lainkaan miinasuojaa ja keskimäärin panssarilevyä on 7-8 mm vahvuudelta, tornin etuosassa 14mm. Siitä roikaa läpi PKM:llä sivuilta ja joka puolelta 12,7mm kk:lla, puhumattakaan yhä lisääntyvistä raskasmetalleista, joita käytetään tykistön kranaattien sirpaleina. Hieman tyhjää parempi mutta se on siinä.

Samoin alkusarjan Pasit päätettiin päivittää, vaikka AMV tai jopa ylijäämä-MRAP tarjoaisi paljon paremman suojan. Miksi? AMV olisi mitä ilmeisimmin ollut liian kallis ja ainakin jonkin verran AMV:tä paremmin budjettiin mahtunut MRAP taas olisi ruunannut maastoliikkuvuuden. Paseilla mennään moneen paikkaan kestopäällysteen ulkopuolella ja kyllä se panssarointi nyt jotain suojaa rynkyn luodeilta ja sirpaleilta.

AMV:t ja Pasit sekä niiden päivitys on eriasia. Puhuttiin motorisoidun ja mekanisoidun jalkaväen kulkupeleistä. Täällä foorumillakin on muistutettu moneen kertaan että telakone on eri kone kuin pyöräajoneuvo, eikä ne korvaa toisiaan. Paseilla joukot liikkuvat sirpalesuojassa paikasta A paikkaan B. Niillä ei tietääkseni hyökätä mekanisoitua vihollista vastaan kuin ratsuväellä konsanaan, koska se tiedetään miten siinä käy. Sensijaan mot/mek. osastoilla hyökätään vihollisen kovinta puolustusta ja panssareilla tuettuja joukkoja vastaan ja suojan tarve on ilmeinen. Tässäkään ei ole erikoisolosuhteita.

Pitäisin erikoisena että taistelupanssarien tukema jalkaväki vietäisiin teitä pitkin mutkitellen hyökkäyksessä kuin köyhän talon porsaat, samalla kun tankit ajelisivat peltojen ylitse. Miten mek-jalkaväki voisi tukeutua tankkeihinsa ja päinvastoin tällä tavalla?

Tätä taustaa vasten voi olla, että myös MT-LB(V) jatkaa kokoonpanoissa vielä pitkään. Ilmeisesti MT-LB ei ole ainakaan täysin huono, kun lisää vaunuja hankittiin tällä vuosikymmenellä Ruotsista. Vähintäänkin MT-LB:n MLU on mielestäni skenaariona realistisempi kuin ~400 panssaritelakuorma-auton, päivitetyn Marderin tms. hankinta. Täysin mahdollisena, ehkä jopa todennäköisenä, pidän kyllä sitäkin, että mitään MLU-ohjelmaa ei käynnistetä ja MT-LB:t poistuvat hiljalleen vahvuudesta varaosavarantojen ehtyessä ja vaunujen kunnon heiketessä.

MT-LB on heikko, paljon heikompi kuin päivitetty BMP-2MD, vaikka niillä olisi eri rooli, joten niihin ei kannata rahaa enää haaskata. Niihin oli tyytyminen kun muuhun ei ollut varaa silloin ja vaunua oli jo käytössä entisestään. MLU ei tule olemaan tyyliin muuta kuin korkeintaan naamioverkkoa päälle tai maalia ja vaunun lämmityslaite+lataustelakka radioille. Se ei paranna vaunujen olennaisinta heikkoutta mitenkään. Vaikka samaa määrää ei hankittaisi niin esimerkiksi 100 +100 vaunua 4-5 vuoden haarukassa olisi aivan mahdollista. Sillä saataisiin varustettua jo 2 prikaatin verran joukkoja. Loput voisi päivittää sillä pyöräkalustolla vaikka. Kyse on vain prioriteeteista ja se on oltava ensilinjan jalkaväen suojauksen parantamisessa modernilla taistelukentällä.

Marderia tuotettiin aikanaan yli 3100 vaunua ja niitä on reilusti varastossa. Vaunuja on myyty huutokaupassakin alle 200 k. USD hintaan: https://rmsothebys.com/en/auctions/...6-marder-1a3-infantry-fighting-vehicle/574327

Olit muuten väärässä Marderin kehitystyöstä, sillä vaunun kehitys aloitettiin 1960-luvun alussa, ei 50-luvun. Marder astui palvelukseen 1970 eli suunnilleen samaan aikaan kuin MT-LB:
http://www.military-today.com/apc/marder.htm

MT-LB:n pintapaineeksi ilmoitetaan mm. 0,46 kg/cm^2 ja MT-LBV:n pintapaineeksi mm. 0,28 kg/cm^2 ja 0,27 kg/cm^2 (26 kPa). BMP-1:n pintapaineeksi puolestaan ilmoitetaan mm. 0,6 kg/cm^2 ja CV90:n n. 60 kPa (0,61 kg/cm^2). Marderille löytyy huonommin vertaisarvioitua tai useasta lähteestä vahvistettavaa tietoa, mutta jonkun harrastelijan kotisivujen mukaan Marder 1A3:n pintapaine olisi 0,94 kg/cm^2. Sinänsä se kuulostaa ainakin oikean suuntaiselta pikaisesti Marderin telaketjuja arvioidessa, kun Marder on yli 30 tonnin painoinen vaunu ja täynnä ampumatarvikkeita, polttoainetta ja miehiä ilmeisesti lähempänä 40 tonnia.

Ilman tornia hankittavat vaunut ovat kevyempiä, vaikka painoa onkin n. 35 tonnia. Se paino johtuu tietenkin suojasta, joka on kertauksena ihan omalla tasollaan. 1A3 versiot, joita on Saksalla varastoissa reilusti, päivitettiin 1988-1998 aikana jousituksen, suojan ja vaihteiston osalta sekä suojaa lisättiin. Mardereilla on sama kineettinen suojaus kuin meidän AMV:lla, eli kestävät Venäläisen 30x165 AP-ammuksen keulasta. Sitä ei voi edes verrata Ällitälleihin.

Tuo telapaine ja sen vaikutus liikkuvuuteen on jotakin jota todelliset tietäjät ymmärtävät, joten sen merkittävyys on parempi jättää niille kuin perustella asiaa höpö-linkeillä.

Sitä paitsi merkittävä määrä MT-LB:tä (jopa enemmistö?) on käytössä moottoroiduilla taisteluosastoilla. Moottoroiduilla taisteluosastoilla ei alkuun ollut orgaanisia taistelupanssarivaunuja. Nyt niitä on kai vähän, kun parempikuntoista Leo 2A4:sta on pudotettu organisaatiossa alaspäin Leo 2A6:n korvatessa sen ykkösportaassa. Toisaalta siinä vaiheessa kun MT-LB:n korvaaminen on ajankohtaista, niin moottoroidut taisteluosastot ovat luultavasti jälleen ilman taistelupanssarivaunuja Leo 2A4:n vanhenemisen myötä.

Ne Leo 2 A 4:t, joita ei kannibalisoitu, jäävät varastoihin. Puhutaan varmaankin vähintään 50 vaunusta. Mikään tst-vaunun puute ei kuitenkaan tee suojan parantamisesta epäkuranttia. Kyse on kuitenkin pääasiassa sirpaleilta ja jalkaväen ammuksilta suojaamisesta, ei tankkien ammuksilta. Mardereilla olisi tosin suojaa 30mm tykkiäkin vastaan, joka tekee niistä ajanmukaisen edelleenkin.

 

[PJ85]

Tuo on näitä ikuisia oppiriitoja. Mietihän hetki karjalaisia.

Paseja on panssarijääkärijoukkueissa. Paseja on pioneereilla. Paseja on viestialustoina. Paseja on kaikkialla!

Jos tuollainen sekoitus toimii, niin oletettavasti samaa mallia voidaan soveltaa myös mekanisoituihin taisteluosastoihin.

Sitä paitsi merkittävä määrä MT-LB:tä (jopa enemmistö?) on käytössä moottoroiduilla taisteluosastoilla. Moottoroiduilla taisteluosastoilla ei alkuun ollut orgaanisia taistelupanssarivaunuja. Nyt niitä on kai vähän, kun parempikuntoista Leo 2A4:sta on pudotettu organisaatiossa alaspäin Leo 2A6:n korvatessa sen ykkösportaassa. Toisaalta siinä vaiheessa kun MT-LB:n korvaaminen on ajankohtaista, niin moottoroidut taisteluosastot ovat luultavasti jälleen ilman taistelupanssarivaunuja Leo 2A4:n vanhenemisen myötä.

Se että nykyisin Karjalaisilla on paseja mm. PSJJssä on rahan sanelema juttu kun CV hankinta jäi vajaaksi. Kyllä neljän vaunun (CV siis) tasapainoinen joukkue olisi aina parempi, mutta nyt mennään tyydyttävästi näillä.

 

[Iso-Mursu]

Liikkuvuus on ilman muuta selviämisen edellytys, mutta kun seuraa maailmaa niin on nähtävissä että toinen kehityksen alla oleva asia on suojan lisääminen jalkaväelle. Se johtuu yhä lisääntyvästä tykistön ja raketinheittimistön sekä ilmasta-maahan aseiden kantamasta ja tarkkuudesta. Yhä pidemmälle voidaan ampua samalla tarkkuudella kuin aikaisemmin 20-30 km päähän.

IFV:n ja miehistönkuljetuspanssareiden suojaa on parannettu niin idässä kuin lännessä ja jopa meilläkin. AMV vs. Pasi on melkoinen muutos kineettisessä suojassa ja kuten totesimme, se maksaa.
Miksi toin tällaisen uutisen alunperin? Tadaa! Koska suojaa pitää saada liikkuvuuden ohella lisää, mutta uusiin CV:n tai AMV:n ei ole varaa tulevaisuudessa. Ei ainakaan sellaisiin määriin, joilla korvattaisiin vanhentuneet MT-LB:t. Vaunuissa ei ole lainkaan miinasuojaa ja keskimäärin panssarilevyä on 7-8 mm vahvuudelta, tornin etuosassa 14mm. Siitä roikaa läpi PKM:llä sivuilta ja joka puolelta 12,7mm kk:lla, puhumattakaan yhä lisääntyvistä raskasmetalleista, joita käytetään tykistön kranaattien sirpaleina. Hieman tyhjää parempi mutta se on siinä.

AMV:t ja Pasit sekä niiden päivitys on eriasia. Puhuttiin motorisoidun ja mekanisoidun jalkaväen kulkupeleistä. Täällä foorumillakin on muistutettu moneen kertaan että telakone on eri kone kuin pyöräajoneuvo, eikä ne korvaa toisiaan. Paseilla joukot liikkuvat sirpalesuojassa paikasta A paikkaan B. Niillä ei tietääkseni hyökätä mekanisoitua vihollista vastaan kuin ratsuväellä konsanaan, koska se tiedetään miten siinä käy. Sensijaan mot/mek. osastoilla hyökätään vihollisen kovinta puolustusta ja panssareilla tuettuja joukkoja vastaan ja suojan tarve on ilmeinen. Tässäkään ei ole erikoisolosuhteita.

Pitäisin erikoisena että taistelupanssarien tukema jalkaväki vietäisiin teitä pitkin mutkitellen hyökkäyksessä kuin köyhän talon porsaat, samalla kun tankit ajelisivat peltojen ylitse. Miten mek-jalkaväki voisi tukeutua tankkeihinsa ja päinvastoin tällä tavalla?

MT-LB on heikko, paljon heikompi kuin päivitetty BMP-2MD, vaikka niillä olisi eri rooli, joten niihin ei kannata rahaa enää haaskata. Niihin oli tyytyminen kun muuhun ei ollut varaa silloin ja vaunua oli jo käytössä entisestään. MLU ei tule olemaan tyyliin muuta kuin korkeintaan naamioverkkoa päälle tai maalia ja vaunun lämmityslaite+lataustelakka radioille. Se ei paranna vaunujen olennaisinta heikkoutta mitenkään. Vaikka samaa määrää ei hankittaisi niin esimerkiksi 100 +100 vaunua 4-5 vuoden haarukassa olisi aivan mahdollista. Sillä saataisiin varustettua jo 2 prikaatin verran joukkoja. Loput voisi päivittää sillä pyöräkalustolla vaikka. Kyse on vain prioriteeteista ja se on oltava ensilinjan jalkaväen suojauksen parantamisessa modernilla taistelukentällä.

Marderia tuotettiin aikanaan yli 3100 vaunua ja niitä on reilusti varastossa. Vaunuja on myyty huutokaupassakin alle 200 k. USD hintaan: https://rmsothebys.com/en/auctions/...6-marder-1a3-infantry-fighting-vehicle/574327

Olit muuten väärässä Marderin kehitystyöstä, sillä vaunun kehitys aloitettiin 1960-luvun alussa, ei 50-luvun. Marder astui palvelukseen 1970 eli suunnilleen samaan aikaan kuin MT-LB:
http://www.military-today.com/apc/marder.htm


Ilman tornia hankittavat vaunut ovat kevyempiä, vaikka painoa onkin n. 35 tonnia. Se paino johtuu tietenkin suojasta, joka on kertauksena ihan omalla tasollaan. 1A3 versiot, joita on Saksalla varastoissa reilusti, päivitettiin 1988-1998 aikana jousituksen, suojan ja vaihteiston osalta sekä suojaa lisättiin. Mardereilla on sama kineettinen suojaus kuin meidän AMV:lla, eli kestävät Venäläisen 30x165 AP-ammuksen keulasta. Sitä ei voi edes verrata Ällitälleihin.

Tuo telapaine ja sen vaikutus liikkuvuuteen on jotakin jota todelliset tietäjät ymmärtävät, joten sen merkittävyys on parempi jättää niille kuin perustella asiaa höpö-linkeillä.

Ne Leo 2 A 4:t, joita ei kannibalisoitu, jäävät varastoihin. Puhutaan varmaankin vähintään 50 vaunusta. Mikään tst-vaunun puute ei kuitenkaan tee suojan parantamisesta epäkuranttia. Kyse on kuitenkin pääasiassa sirpaleilta ja jalkaväen ammuksilta suojaamisesta, ei tankkien ammuksilta. Mardereilla olisi tosin suojaa 30mm tykkiäkin vastaan, joka tekee niistä ajanmukaisen edelleenkin.

Ja valmiusjoukoissa näytetään ahkerasti käyttettävän vanhempia Leopardeja

 

[Huhta]

--
AMV:t ja Pasit sekä niiden päivitys on eriasia. Puhuttiin motorisoidun ja mekanisoidun jalkaväen kulkupeleistä. Täällä foorumillakin on muistutettu moneen kertaan että telakone on eri kone kuin pyöräajoneuvo, eikä ne korvaa toisiaan. Paseilla joukot liikkuvat sirpalesuojassa paikasta A paikkaan B. Niillä ei tietääkseni hyökätä mekanisoitua vihollista vastaan kuin ratsuväellä konsanaan, koska se tiedetään miten siinä käy. Sensijaan mot/mek. osastoilla hyökätään vihollisen kovinta puolustusta ja panssareilla tuettuja joukkoja vastaan ja suojan tarve on ilmeinen. Tässäkään ei ole erikoisolosuhteita.

Pitäisin erikoisena että taistelupanssarien tukema jalkaväki vietäisiin teitä pitkin mutkitellen hyökkäyksessä kuin köyhän talon porsaat, samalla kun tankit ajelisivat peltojen ylitse. Miten mek-jalkaväki voisi tukeutua tankkeihinsa ja päinvastoin tällä tavalla?

MT-LB:llä ei pääsääntöisesti ajeta kosketukseen. Mekanisoiduilla taisteluosastoilla MT-LB on tukirooleissa. Moottoroitujen taisteluosastojen osalta jo nimi kertoo jotakin joukon käyttöperiaatteista ja taktiikasta, jos käyttää hoksottimia.

Oma arvioni on, että moottoroidun taisteluosaston taktiikkaan ja käyttöperiaatteisiin ei kuulu ajella peltojen ylitse suoraan kohti etenevän vihollisen kärkeä. Hyökätä kyllä, mutta sellaisissa paikoissa ja sellaisella taktiikalla kuin käytettävissä oleva kalusto järkevästi mahdollistaa, ihan kuten niiden Paseilla ja AMV:llä moottoroitujen joukkojenkin.

MT-LB on heikko, paljon heikompi kuin päivitetty BMP-2MD, vaikka niillä olisi eri rooli, joten niihin ei kannata rahaa enää haaskata. Niihin oli tyytyminen kun muuhun ei ollut varaa silloin ja vaunua oli jo käytössä entisestään. MLU ei tule olemaan tyyliin muuta kuin korkeintaan naamioverkkoa päälle tai maalia ja vaunun lämmityslaite+lataustelakka radioille. Se ei paranna vaunujen olennaisinta heikkoutta mitenkään. Vaikka samaa määrää ei hankittaisi niin esimerkiksi 100 +100 vaunua 4-5 vuoden haarukassa olisi aivan mahdollista. Sillä saataisiin varustettua jo 2 prikaatin verran joukkoja. Loput voisi päivittää sillä pyöräkalustolla vaikka. Kyse on vain prioriteeteista ja se on oltava ensilinjan jalkaväen suojauksen parantamisessa modernilla taistelukentällä.
--

Mikä tekee MT-LB:stä heikon verrattuna kakkosbemariin? Puuttuvaa konetykkiä ei lasketa, koska kosketukseen ajaminen on poikkeus, ei pääsääntö.

--
Olit muuten väärässä Marderin kehitystyöstä, sillä vaunun kehitys aloitettiin 1960-luvun alussa, ei 50-luvun. Marder astui palvelukseen 1970 eli suunnilleen samaan aikaan kuin MT-LB:
http://www.military-today.com/apc/marder.htm
--

Olkiukko. En kirjoittanut mitään vaunujen kehitystyöstä, vaan vaunujen iästä. Marderit ovat vanhempia kuin meikäläiset MT-LB:t, ne siis ovat olleet kauemmin panssarivaunun muodossa tässä maailmassa. Paremman puutteessa ikää voidaan käyttää jonkinlaisena mittarina kaluston kunnolle ja sitä myöten päivityksen laajuudelle/hinnalle.

Jos pohdin vaunujen kuntoa yleisemmin, niin en hevillä usko, että Saksalla olisi myydä priimakuntoista, lähes käyttämätöntä Marderia. Ensin vaunut näkivät 15+ vuotta kylmää sotaa ja korkeaa valmiutta Bundeswehrin käytössä. Kylmän sodan päätyttyäkin joukkomäärät supistuivat viiveellä ja korvaavaa Pumaa on tullut riveihin vasta 2010-luvulla. Todennäköisesti myynnissä olevat Marderit ovat huonokuntoisempia tai korkeintaan samankuntoisia kuin nykyiset MT-LB:t.

--
Tuo telapaine ja sen vaikutus liikkuvuuteen on jotakin jota todelliset tietäjät ymmärtävät, joten sen merkittävyys on parempi jättää niille kuin perustella asiaa höpö-linkeillä.

Tuo on yläkoulun fysiikkaa, ei ydinfysiikkaa. Vaikutuksesta liikkuvuuteen saa ylimalkaista käsitystä niinkin yksinkertaisesti kuin tutustumalla lumessa ja upottavassa maastossa käytettäviin ajoneuvoihin.

Ne Leo 2 A 4:t, joita ei kannibalisoitu, jäävät varastoihin. Puhutaan varmaankin vähintään 50 vaunusta. Mikään tst-vaunun puute ei kuitenkaan tee suojan parantamisesta epäkuranttia. Kyse on kuitenkin pääasiassa sirpaleilta ja jalkaväen ammuksilta suojaamisesta, ei tankkien ammuksilta. Mardereilla olisi tosin suojaa 30mm tykkiäkin vastaan, joka tekee niistä ajanmukaisen edelleenkin.

Suojan parantaminen ei voi olla itseisarvo. Siitä on ammattilaisetkin kirjoittaneet, vahvennukset omiani. Keskeinen kysymys kilpistyy tässä tapauksessa tuohon joukon varustamiseen. Ehdotuksesi 100+100 Marderin hankinnasta kahdelle prikaatille on tässä valossa täysin epärealistinen. Mistä noille joukoille viestivälineet, tykistö, pioneerivaunut, ilmatorjunta ja kaikki muu?

Mutta ei tuo edelleenkään ole mikään ratkaisu. Jos tarkoitus on nostaa suorituskykyä se ratkaisu ei ole traktorit ja kevytsirpalesuojalevyt. Miksi sijoittaa euroakaan suojaan jos suorituskyky ei lisäänny? Miehistä meillä ei tule ensin pula, eikä niiden suojaaminen varsinkaan missään takalinjoilla ole mikään prioriteetti. Pula on ja tulee olemaan vihollisen modernin tulivaikutuksen alla painopisteessä hyökkäämään kykynevistä joukoista. Korostan sanaa joukko. Näiden varustaminen on maavoimille kriittistä tulevaisuudessa tulevaisuuden sodankuvassa ja siksi poikkeuksellisesti uskon tässä määrän laatuun ts. halpaan ja riittävän hyvään.

 

[J0h1F]

MT-LB on heikko, paljon heikompi kuin päivitetty BMP-2MD, vaikka niillä olisi eri rooli, joten niihin ei kannata rahaa enää haaskata. Niihin oli tyytyminen kun muuhun ei ollut varaa silloin ja vaunua oli jo käytössä entisestään.

Ei laisinkaan. Esimerkiksi @CV9030FIN kirjoitti täällä siitä, kuinka MT-LBV kulkee lumessa ja pehmeässä maastossa vieläkin paremmin kuin BV ja NASU. Käytännössä MT-LBV:lle ei ole etenkään kustannustehokasta korvaajaa näköpiirissä, eikä sitä olisi etenkään Marder hyvin paljon raskaammalla telapaineellaan.

Sen korvaajaa ei oikeastaan ole vielä edes markkinoilla. Kannatta myös huomata, kuinka Venäjä on viime aikoina jyvittänyt nimenomaan ällejä arktisille joukoilleen taisteluajoneuvoiksi ja miehistönkuljetusajoneuvoiksi. Tela-ajoneuvoja siellä ei ole otettu juurikaan muuhun käyttöön kuin logistiikan tehtäviin.

 

[miheikki]

 

[Herman30]

Sieltä se vielä nousee kuin vaarin pili.

 

[Herman30]

Ei voi muuta kuin ihmetellä veli venäläisen tekniikkaa, rujo mutta toimii.

 

[KymJP2K]

Tätä taustaa vasten voi olla, että myös MT-LB(V) jatkaa kokoonpanoissa vielä pitkään. Ilmeisesti MT-LB ei ole ainakaan täysin huono, kun lisää vaunuja hankittiin tällä vuosikymmenellä Ruotsista. Vähintäänkin MT-LB:n MLU on mielestäni skenaariona realistisempi kuin ~400 panssaritelakuorma-auton, päivitetyn Marderin tms. hankinta. Täysin mahdollisena, ehkä jopa todennäköisenä, pidän kyllä sitäkin, että mitään MLU-ohjelmaa ei käynnistetä ja MT-LB:t poistuvat hiljalleen vahvuudesta varaosavarantojen ehtyessä ja vaunujen kunnon heiketessä.

Ukrainalla on 2000 kpl käytössä ja huomattavaa omaa aseteollisuutta. Osia saataneen, jos rahaa löytyy. Laitehan on hyvin yksinkertainen, jolloin päivitettävien osien määräkin jäänee alhaiseksi. Kuorma-autoihin rahan syytäminen on muutenkin kyseenalaista.

MLU jossa hankitaan lisätunteja, parannetaan kuljettajan yönäköä ja lisätään kevyttä komposiittisirpalesuojaa tykistöä vastaan olisi ihan mielestäni ihan riittävä panostus tähän laitteeseen.

 

[KymJP2K]

Mikä tekee MT-LB:stä heikon verrattuna kakkosbemariin? Puuttuvaa konetykkiä ei lasketa, koska kosketukseen ajaminen on poikkeus, ei pääsääntö.

Suojaus. Sekä sirpalesuoja että suoja keulassa ovat selvästi bemaria huonompia. Käytännössä jos älli pilkistää metsästä, sen voi tuhota konekiväärin panssariluodeilla. BMP 2:n keula kestää "jotain", luultavasti venäläisen bemarin nuoliammuksen.

Pimeänäkö on bemarissa ihan eri tasolla, joten toinen joukko toimii yöllä ja toinen ei.

Bemarin aseistus tekee siitä ryhmän tulitukiaseen jolla vaikutetaan kilometriin. Älli jää 500m joukon taakse parkkiin.

Älli = telabussi. BMP = IFV. Valtava ero.

 

[Iso-Mursu]

Ei laisinkaan. Esimerkiksi @CV9030FIN kirjoitti täällä siitä, kuinka MT-LBV kulkee lumessa ja pehmeässä maastossa vieläkin paremmin kuin BV ja NASU. Käytännössä MT-LBV:lle ei ole etenkään kustannustehokasta korvaajaa näköpiirissä, eikä sitä olisi etenkään Marder hyvin paljon raskaammalla telapaineellaan.

Sen korvaajaa ei oikeastaan ole vielä edes markkinoilla. Kannatta myös huomata, kuinka Venäjä on viime aikoina jyvittänyt nimenomaan ällejä arktisille joukoilleen taisteluajoneuvoiksi ja miehistönkuljetusajoneuvoiksi. Tela-ajoneuvoja siellä ei ole otettu juurikaan muuhun käyttöön kuin logistiikan tehtäviin.

Ja kun prikaati 2035 papruissa puhutaan pyöräajoneuvoista, niin onko edes tekoille tulossa seuraajaa

 

[Rannari]

Ja kun prikaati 2035 papruissa puhutaan pyöräajoneuvoista, niin onko edes tekoille tulossa seuraajaa

Maavoimien komentaja kuvaili tulevaa blogissaan näin:

"Ensiksi: vähenevät joukot tarvitsevat operatiivista liikkuvuutta, joka "massa-armeijalle" tarkoittaa ensisijassa pyöräliikkuvuutta. Taistelu käydään edelleen jalan tai suksin. Toiseksi: osa joukoista tarvitsee edelleen taktista maastoliikkuvuutta joko rauta- tai kumiteloin, mutta taistelu käydään edelleen jalan tai suksin. Määräkin muuttuu laaduksi."

 

[Iso-Mursu]

Maavoimien komentaja kuvaili tulevaa blogissaan näin:

"Ensiksi: vähenevät joukot tarvitsevat operatiivista liikkuvuutta, joka "massa-armeijalle" tarkoittaa ensisijassa pyöräliikkuvuutta. Taistelu käydään edelleen jalan tai suksin. Toiseksi: osa joukoista tarvitsee edelleen taktista maastoliikkuvuutta joko rauta- tai kumiteloin, mutta taistelu käydään edelleen jalan tai suksin. Määräkin muuttuu laaduksi."

Kuhan pelottelin

 

[Rannari]

Kuhan pelottelin

Tekstin opetus oli että tekallakin on rajoitteensa. Jopa tyhjänä.

 

[Huhta]

Suojaus. Sekä sirpalesuoja että suoja keulassa ovat selvästi bemaria huonompia. Käytännössä jos älli pilkistää metsästä, sen voi tuhota konekiväärin panssariluodeilla. BMP 2:n keula kestää "jotain", luultavasti venäläisen bemarin nuoliammuksen.

Pimeänäkö on bemarissa ihan eri tasolla, joten toinen joukko toimii yöllä ja toinen ei.

Bemarin aseistus tekee siitä ryhmän tulitukiaseen jolla vaikutetaan kilometriin. Älli jää 500m joukon taakse parkkiin.

Älli = telabussi. BMP = IFV. Valtava ero.

Vaunujen painossa on eroa pari tonnia, ja siitä iso osa muodostuu BMP-2:n tornista. BMP-2:n keulapanssarointi ei kestä 30 mm nuolta kuin ehkä monen kilometrin päästä. Wikipedian mukaan Bemarin pitäisi kestää 23 mm panssariammus keulasta ja muualta vain 7,62 mm panssariluoti, mikä kuulostaa kohtuu realistiselta.

The BMP-2's hull provides all-around protection from 7.62 mm armor piercing rounds at 30 meters, while the front can withstand several hits from 23 mm armor piercing shells. The IFV lacks the ability install add-on protection packages like slat armor cages or explosive reactive armor (ERA).[5]

Mitä sitten tulee pimeänäköön, niin johtajalle ja ajajalle voidaan jakaa valonvahvistimet. Ei vaadi välttämättä vaunun modifioimista.

--
Näin ollen voisi ajatella että riittäisikö modifionniksi Dual Lite ajajalle ja johtajalle jonkin kiinteän pimeänäkölaitteen sijaan? Sanoisin että riittää - ja hinta on monimutkaisempaan modaukseen nähden olematon.
--

Ukrainalla on 2000 kpl käytössä ja huomattavaa omaa aseteollisuutta. Osia saataneen, jos rahaa löytyy. Laitehan on hyvin yksinkertainen, jolloin päivitettävien osien määräkin jäänee alhaiseksi. Kuorma-autoihin rahan syytäminen on muutenkin kyseenalaista.

MLU jossa hankitaan lisätunteja, parannetaan kuljettajan yönäköä ja lisätään kevyttä komposiittisirpalesuojaa tykistöä vastaan olisi ihan mielestäni ihan riittävä panostus tähän laitteeseen.

Kynnyskysymykset ovat varmaankin nimenomaan se raha ja toisaalta myös halu asioida ukrainalaisten kanssa. Maan puolustusvälineteollisuus ei ole vakuuttanut ainakaan itseäni. Irak osti BTR-4:ää ja sitten palautti vaunut luokattoman laadun takia. Tuo kuulostaa jo pahalta, jos Irakin kaltainen maa kokee laadun liian huonoksi, tosin kuvat puhukoon puolestaan. Sitten on myös se tuoreempi Kroatian MiG-21 MLU-skandaali.

Mitä MLU:n sisältöön tulee, niin perustekniikan uusimisella varmaan päästäisiin pitkälle. Toki jos se on useamman sadan tuhannen euron potti, niin samalla vahingolla voi pohtia joidenkin seuraavien toteuttamista:

-Webasto (kuulopuheiden mukaan itävaunujen lämmityslaitteet tuppaavat reistailemaan)
-Lämpönaamioverkko (ironista, heti webaston jälkeen, mutta tämä on melko edullinen tapa lisätä selviytymistodennäköisyyttä minimaalisella painon lisäyksellä)
-Valonvahvistin ja/tai lämpökamera ajajalle ja johtajalle (hinnat ovat kieltämättä tulleet kohinalla alaspäin, mutta kiinteä asennus voi asettaa rajoitteita mm. vaunujen varastoinnille)
-Kevlar-suojaus (neliömetri IIIA-tason paneelia maksaa n. 300-400 euroa ja painaa n. 5 kg - koko vaunun kääriminen lisäisi painoa ehkä n. 300 kg ja maksaisi ehkä n. 20k€ tarjoten kuitenkin jokseenkin marginaalista suoja-arvon kasvua)

 

[TT]

MT-LB on heikko, paljon heikompi kuin päivitetty BMP-2MD, vaikka niillä olisi eri rooli, joten niihin ei kannata rahaa enää haaskata.

Joukkojen maastoliikkuvuus paikoissa missä pyörät loppuu kesken. Ällitälli on paljon vahvempi kuin ei ajoneuvoa ja vielä muutama kymmen kilsaa matkaa jäljellä. Mikään heikko ole. Ei se osumaa paljoa ota eikä ole tarkoituskaan.

Päärynällä ja greipillä on eri rooli mutta ei se tee päärynästä kelvotonta hedelmälaarissa vaikka greippi on kirpeämpi.

Tuo telapaine ja sen vaikutus liikkuvuuteen on jotakin jota todelliset tietäjät ymmärtävät, joten sen merkittävyys on parempi jättää niille kuin perustella asiaa höpö-linkeillä.

Täällä oli joskus sentimentti oliko Mardereiden kohdalla että kaidampi tela ja isompi pintapaine on parempi pidon kannalta. En ikinä ymmärtänyt sitä.

Isompi pintapaine lisää paikallista kitkaa, mutta isompi tela-ala lisää aluetta jolla tuo pääsee vaikuttamaan. Jäin omaan käsitykseeni että se vaikuttava pito on kitka kertaa alue. Jossain kivisessä tai todella kovajuurisessa poukkoilevassa maastossa saattaisi olla että maapohja rajoittaa tarjolla olevan kosketuspinnan määrää (eikä tela) joten silloin isompi pintapaine saattaisi olla hyödyksi. Mutta vähänkin pehmeässä tai kosteassa mieluummin maksimoisin tela-alan.

Jossain svedujen sodanjälkeisessä testissä Churchill ja Panther pieksivät kapeampitelaisia ja kevyempiä maastoliikkuvuudessa. Jäi siitä epäilys että onko edes pieni pintapaine sinänsä hyvä, vai ison tela-alan ja painon (ja moottorin heppojen) antama kokonaisvääntö maapohjaa vastaan se juttu jolla maastossa mennään... Vaiko useamman telapyörän antama tarkempi tatsi... vai mikä...

Myönnän etten ole todellinen tietäjä. Niillähän on sirppi ja osaavat tehdä taikajuomaa.