Meneekö 2000-luvun alut vaunut päivitykseen?
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Meneekö 2000-luvun alut vaunut päivitykseen?
Ellei AMV:t saa niitä halpoja tykkitorneja?
Vanhempiakin on remppaamatta vielä kolminumeroinen määrä.
Totta. Tänään ei pysy luvut mielessä
Minä "luin rivien välistä" tuon viittaavan Paseihin, eikä vielä minkään uuden korvaavan kaluston hankinnan aloittamiseen. Ihan hyvä näinkin.Meinaatko, että kenraalit puhuisivat muunneltua totuutta? Eihän se voi olla mahdollista! Nyt niitä nappeja naamariin...
En tiedä kokonaiskuviota, mutta kai näillä kotimaisten pyöräajoneuvojen kehittäjillä jokin visio on.Patria, Protolab(, Sisu)... Eikä se varmaankaan ole vuodessa 2050. Onko visio sitten ollut tarjota vaihtoehto Pasin MLU:lle (mikä vahvistaisi epäilyksen sen riistohinnoittelusta) vaiko onko useamman firman markkinatutkimusosastolla nautittu tajuntaa laajentavia ja uskottu PV:n löytävän jostakin rahaa pyöräpanssariajoneuvojen massahankintoihin. Jotakin siellä kuitenkin tiedetään, mitä me emme tiedä.
Tietääkö @PSS asiasta mitään?
TT
Eversti
Älä laita liikaa tuon 280 kiloeuron taakse. Ei se ole samanlainen fiksattu luku kuin sergein pyhä 23mm kaliiperi. Ei tiedä mitä kaikkea koko könttään kuului. Ainoa mitä tiedetään varmasti on että kallista oli koska Suomi.
Miten uuden pyöräpanssariajoneuvon saisi kaksin-kolminkertaisella hinnalla vanhan pelkästä päivityksestä? Eihän tuossa ole mitään järkeä.
Einomies1
Respected Leader
Paremmin suojatuilla vaunuilla motorisoitu jalkaväki muuttuisi taistelunkestämmäksi ja samoin mekanisoiduilla osastoilla, jos niitä jatkossa on edes tuossa muodossa.
Tässähän on juuri se pointti, jota kierrät kuin kissa kuumaa puuroa että paremmilla vaunuilla selvitään paremmin epäsuorassa ja kyetään ajamaan ne joukot lähemmäs vihollista. Näin jalkaväen tappiot pienenevät kun niiden ei tarvitse juoksennella vihollistulessa ja sirpalemyrskyssä pitkään ennen varsinaista kosketusta. Äläkä sano vaan että mek.joukot eivät joutuisi vihollisen tykistön tulitukseen tai että "joku on mennyt pieleen" jos meitä ammutaan sodassa tykeillä ja kranaatinheittimillä.
En näe että miten vaikeata on ymmärtää tätä? Pelkällä asenteella "hiki säästää verta" 80`s tyyliin ei selvitä enää joka paikassa ja nopeus on valttia.
Tarkoitin panssarointia ja suojaa, josta tässä on nimenomaan kysymys. Olen ollut nostelemassa tuota Ällitälliä itse eri keinoin ja nähnyt konkreettisesti sekä saanut tietoa että miten hauras ja ohut sen rakenne on. Ei siis tartte esitellä mulle mitään nettilinkkejä.
Näen että sinulle on vaikeaa ajatella että varastoidut saksalaisvaunut olisivat paremmassa kunnossa tai vastaavassa kuin meille varastoista hankitut MT-LB:t. Tässä ei ole mitään muuta jäljellä kuin vastustaminen vastustamisen vuoksi.
Jos perehdyit edes noihin linkkeihin, huomasit että kaikki Saksan Marderit olivat käyneet jatkuvat päivitykset suojan, jousituksen ja voimansiirron osalta. Mitä luulet että itäpuolen tuotteisiin on tehty tuona aikana? No, olihan hurrit laitelleet niihin uusia valoja ja jotain moodauksia mutta tuskin ne koskivat rakennetta.
Mistä varastoista nuo Ällitällit löydettiin? Saksahan myi juuri peruskunnostettuja vaunuja Jordanialle. Myivätkö siis sinusta loppuunajettuja paskoja, uudet maalit päällä ja nuo tyhmyyksissään ostivat? Miten Saksasta saatiin Leopardeja kohtuukunnossa, mutta ei löytyisi Mardereita?
Laitoin aikaisemin Marderien valmistusmäärät ja niistä suuri osa oli Länsi-Saksan varastoissa, eikä kaikkia ryvetetty jatkuvasti kentällä. Kai ne nyt jättivät pääosan taisteluvalmiiksi eikä millään loppuunajetuilla rangoilla ajeltaisi sotaan. Kai ne Sakemannit osaavat ajatella!
Vain BMP-2MD ja CV 9030 Mk II ovat ajanmukaisia ja/tai päivitettyjä 2020-luvulla. Bemari on suojaltaan heikko, mutta menee vielä käytössä. Muut kuljetusvaunut ovat pyöräkalustoa lukuunottamatta täysin ajastaan jäljessä, eivätkä vastaa taistelukentän haasteisiin. Jopa pienet UCAVit ovat niille vaarallisia tulevaisuudessa.
Nuo CV:tä lainaamasi lihavoidut osat kertovat minun nähdäkseni selvästi juurikin että kohtaamistaisteluun pitää panostaa:
Pula on ja tulee olemaan vihollisen modernin tulivaikutuksen alla painopisteessä hyökkäämään kykynevistä joukoista. Korostan sanaa joukko. Näiden varustaminen on maavoimille kriittistä tulevaisuudessa tulevaisuuden sodankuvassa ja siksi poikkeuksellisesti uskon tässä määrän laatuun ts. halpaan ja riittävän hyvään.
Miten muuten tämä pitäisi ymmärtää kuin että niillä traktoreilla+suojalevyillä, heikosti suojatuilla vaunuilla yms. ei ole mitään asiaa tulevaisuudessa painopistealueille? Sitten olet sitä mieltä että meidän pitää mielummin ajaa 2020-luvun jälkeenkin Ällitälleillä?
Kun nyt taas muistutat minua rahasta niin juuri siitähän tämä ajatus juontaa juurensa!
Todennäköistä tulevaisuudessa on:
- meillä ei ole rahaa enää 100+ uuteen CV-vaunuun, kuten 2000-luvun alussa oli.
- kunnollista BMP-kalustoa ei löydy enää secondhand ostoina 2020-luvun lopussa ja itäkamaa tuskin hankitaan enää
- MT-LB ei kestä tungsten-sirpaleita, miinoja tai rskk:n luoteja, vain rk:n, puhumattakaan konetykin ammuksista
Monelta unohtuu että maavoimiin santsataan 2020-luvulla 3x korvettien hankintamäärä, joten maavoimat eivät jää ilman päivityksiä. Tästä voi lukea pv:n komentajan haastatteluista ja maavoimien komentajan blogista.
Einomies1
Respected Leader
Olisiko Ällin paikka sitten pohjoisessa parempi? Helpottuu niidenkin joukkojen kuljetus kun ei tarvitse heti olla hankkimassa uusia tela-ajoneuvoja kalliilla hinnalla. Jos verrataan suojattomiin tela-ajoneuvoihin niin siinä Ällin panssari on tyhjää parempi ja jos vielä vaunu liikkuu paremmin niin ei pitäisi olla kysymystäkään hyödystä.
Etelä-suomessa lunta ei tule enää kuin pari-kolmekymmentä senttiä talvisin ja 2-3 kuukaudeksi. Täällä tuskin on mitään ongelmaa muillakaan telavehkeillä, kun ei eletä napamantereella. Lämpenemisen johdosta talvet vain lyhenevät ja lumipeite harvenee.
Huhta
Greatest Leader
Leopard 2A4 -hankinta Saksasta tehtiin vuonna 2002. Nyt eletään vuotta 2019. Olisiko mitenkään mahdollista, että vaunuja (Mardereita, Saksassa) on ehditty käyttää sinä aikana?
Koska CV:tä näköjään arvostat ja olet tykännyt allaolevastakin hänen viestistään, niin lue nyt sitten itse, missä kunnossa ne meidän "kohtuukuntoiset" Leopardit olivat...
Soldierblue
Ylipäällikkö
Niin maavoimat saa 2020 luvulla about 3,6 miljardia euroa materiaali hankintoihin?
Tai miten vanhan rassaaminen voi kustantaa puolet uuden hinnasta. Eipä ole järkeä siinäkään.
Eli ruhtinaalliset 360 miljoonaa euroa vuodessa
Huhta
Greatest Leader
Kenties se onkin? Mitä me todella tiedämme siitä, missä päin maata moottoroituja taisteluosastoja on suunniteltu käytettävän?
Tilanne on sikäli hämäävä, että itärajalla lunta on enemmän kuin esimerkiksi Helsingin tai Turun seudulla. Lumipeitteen ollessa paksuimmillaan maaliskuun puolivälissä Lappeerannan tietämillä on tyypillisesti ollut 40-60 senttiä lunta ja Joensuusta pohjoiseen jo 60-80 senttiä lunta.
Ilmatieteenlaitoksen tilasto:
Hanski
Ylipäällikkö
Olen leikitellyt ajatuksella, että pohjoisen joukot varustettaisiin MT-LB-, BMP-2-, Leo2A4- ja 122PSH74-kalustolla. Vaunumääristä vähän tinkien olisi mahdollista varustaa jopa 6 mekanisoitua taisteluosastoa, jolloin pohjoisen puolustuksen voisi kuvitella oleva varsin hyvissä kantimissa. Näille joukoille tosin tarvittaisiin huima määrä viestijärjestelmiä ja erilaisia tukivaunuja sekä tietysti tarvittaisiin rahoitus poistuneiden MEKTSTOSien ja MTTSTOSien korvaamiseen...
Huhta
Greatest Leader
Minusta asia pitää ymmärtää niin, että hyökkäämään kykenevä joukko tarvitsee muutakin kuin ne Marderit. Paljon muutakin.
Taistelupanssarivaunut, pioneeripanssarivaunut, ilmatorjunnan, tykistön, viestin, huollon... Palapelin yksi osanen ei riitä, tarvitaan niiden kaikkien yhteistoimintaa, ja jos sen ensimmäisen palasen kohdalla tarvitsee jo tinkiä, niin ei hyvältä näytä.
Marderin yksi heikkous kohtaamistaistelussa on aseistus. 20 mm konetykki ei ole järin uskottava muita vaunuja vastaan. Voiko siihen laittaa uuden tornin päälle? Varmasti. Ja miten paljon "edullisen" Marderin hintaan tuli lisää? Miljoona euroa? Niinpä niin.
Tätä vanhan alustan MLU:ta ja uutta tornia pohdittiin Suomessa jo vuosituhannen taitteessa. Alustan kunnon vuoksi siihen ei koskaan ryhdytty.
Jos vielä vähän panettelen Marderia, niin miksi se ei ole käynyt kaupaksi? Täysin hyvä vaunu, jopa suorituskykyinen ja kehityspotentiaalia omaava, ja sitten sitä myydään uutena vain kotimaahan Saksaan ja käytettynä Indonesian ja Jordanian kaltaisille kehitysmaille sekä Chileen. Miksi käytettyjä Leopardeja on myyty lukuisiin maihin, mutta Mardereita vain yhteen jokseenkin kehittyneeseen maahan? Miksei Marder kelpaa Turkille, Kreikalle, Puolalle jne., vaikka Leopardit kelpaavat? Tiedetäänkö Marderista kyseisissä maissa kenties jotakin sellaista mitä sinä et tiedä?
Vajaa neljä miljardia euroa? No sittenhän meillä ei ole mitään hätää!
Unohdetaan Marder ja laitetaan Ruotsiin tilaus CV90:n uusimmasta sukupolvesta kaikilla herkuilla sekä muutama BvS10 siihen kylkeen.
Huhta
Greatest Leader
Leikittelyksi tuo jääneekin, sillä myös kyseistä kalustoa pitäisi ylläpitää. Miten sitä laskettiinkaan puolustusministeriössä, Leopard 2A4:n päivittäminen maksaisi 5 miljoonaa euroa vaunulta? Jep jep. Lapin lisää (sanaleikki tahaton) voi ottaa miljoonan-pari pois, ja edelleen puhutaan lievästi sanottuna hinnakkaasta hankkeesta. Sama ylläpitokysymys tulee tietysti vastaan myös itäkaluston osalta.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Kiva juttu, no sitten vaan ostoksille ! se on jotain 3,7 miljardia ruotsin kruunua vuodessa?
Jep. Viime vuosien hankinta budjettiin nähden summa on suuri. Mutta jännätään mihin rahat riittää.
Einomies1
Respected Leader
Tästä on helppo olla samaa mieltä, eikä asia ollut mitenkään edes kyseenalainen.
Joo, joo. Kysymys olikin MT-LB vaunujen korvaamisesta paremmalla, mutta kustannustehokkaamin kuin ostamalla kalliita kuljetusvaunuja uutena. Marder on yksi vaihtoehto tässä. Mitään uusia joukkoja ei tarvitse varustaa, jos siihen ei ole varaa.
Mitä sanoin alussa? Lue uudelleen viestiketju niin huomaat. Mardereista voi nyysiä tornit pois, koska niiden tekniikka on vanhaa ja maksaa päivittää niitä. Samalla saadaan enemmän tilaa jääkäriryhmälle ja sen varusteille. Jos mahdollisuuksia on, RWS-voidaan laittaa tornin sijalle.
Yksinkertaista. Leopard KWS I ja II ohjelmat käynnistettiin 2A4 mallin kehittämiseksi jo 1990-luvun alkuvuosina ja ensimmäinen Leo 2A5 tuli saataville 1998. Hieman senjälkeen pidemmällä L55 putkella varustettu 2A6-päivitys. Alankomaalaiset päivittivät vaununsa 2002-2009 muistaakseni.
Marderin päivitykset 1A3/1A5-versioihin oli samaan aikaan käynnissä 1988-1998(1A3). Siinä uusittiin kaikki Saksan käytössä olevat, n. 2000 vaunua keskimäärin 220 kpl vuodessa. Kuten linkkasin aikaisemmin, Marder 1A3 oli suojan, tulivoiman, jousituksen, jarrujen osalta täysin ajanmukainen 2000-luvun vaihteessa ja on sitä vielä tänäkin päivänä. Sen korvaavan Puman tuotanto alkoi 2015 vasta ja vaunun kehittäminen on edelleen kesken, johtuen vaunun monimutkaisesta tekniikasta ja hienouksista.
Pumaa on lisäksi suunniteltu valmistettavan vain 350 kpl Saksan armeijalle, koska se on huippumoderina erittäin kallis. Vaikka Bundeswehr ei ole entisensä kylmän sodan ajoilta on varsin todennäköistä että Marder jatkaa edelleen käytössä tulevaisuudessa koska rahaa ei ole vaihtaa kaikkia. https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=102
http://www.military-today.com/apc/puma_ifv.htm
Kuten JANE`S 360 kirjoitti, Rheinmetall on hankkinut Mardereita itselleen Saksan varastoista ja tarjoaa niitä myytäväksi päivitettyinä tai ilman: Following the restructuring of the German Army, significant numbers of Marder 1A3 infantry fighting vehicle (IFV) have become available and as the original equipment manufacturer (OEM), Rheinmetall Defence (Chalet 3, Outside Area) has purchased a large number of these, plus the driver training version. These are for potential refurbishment and sale to export customers with the approval of the German government. https://www.janes.com/article/79910/sharpened-predator-sofex18d2
Marderin erinomainen suojaus, yhdistettynä iskunsuojattuihin istuimiin, spall-lineriin sekä NBC-suojaukseen toisi huomattavan selviytymiskyvyn jääkäreillemme. Marderissa on lisätty suojausta jopa ylhäältä tuleviin rypäleammuksiin ja niistä löytyy jopa ilmastointi sekä lämmitys. Jousitus on huomattavasti parempi kuin MT-LB:ssä ja se tuo mukavuutta matkustajille ja vakautta ajamiseen.
On lisäksi varsin kyseenalaista että nykyisissä Neukkutuotteissa pa-säiliöt on sijoitettu matkustamoon sisälle ja kylkiin. Minusta nuo MT-LB:t voisi nimetä zipoiksi. MT-LBV:n telapaine on leveämmän telan ansiosta puolta perusversiota pienempi ja sitä on moodattu pohjoisen käyttöön. Peruspaketti sensijaan ei tuo kyllä juuri minkäänlaista etua liikkuvuudessa Marderiin ja suojausta ei voi edes verrata noiden välillä. Uintikyky on kyseenalainen nykypäivänä. Sitä Hulkkokin pohtii blogissaan:
Se missä määrin tarvitsemme panssarointia, riippuu siitä, miten arvioimme joukkojamme uhattavan siirtymisen aikana. Onko pääasiallinen uhka panssaria läpäisevät asejärjestelmät vai perinteinen sirpaloituva tuli? Sama kyseenalaistaminen koskee ajoneuvojen uimiskykyä. Onko realistista ajattaa vaunuja vesistöjen yli hitaalla vauhdilla tiedustelusensorien jatkuvan tarkkailun alla?
https://maavoimat.fi/komentajan-blogi/-/blogs/liikkumisen-ja-liikkuvuuden-haasteissa
Valistan sinua hieman:Vajaa neljä miljardia euroa? No sittenhän meillä ei ole mitään hätää!
– Tällä vuosikymmenellä materiaalin uusinnan painopiste on ollut maavoimissa. Ensin se oli alueellisissa joukoissa ja nyt vuosikymmenen lopulla operatiivisissa joukoissa. On hankittu muun muassa Leopard 2A6-panssarivaunuja, raskaita raketinheittimiä ja K9-panssarihaupitseja. Ensi vuosikymmenellä maavoimien materiaali-investoinnit ovat karkeasti noin kolminkertaiset verrattuna merivoimien laivuehankintaan, Kivinen huomauttaa.
https://ruotuvaki.fi/-/uudelle-komentajalle-on-tarkeaa-kokonaisvaltainen-kehittaminen
Palstatilaa on saanut jo vuosia HX- ja Laivue 2020, kun ne ovat niin seksikkäitä mediassa. Se on luonut hieman vääristyneen kuvan täällä foorumillakin joillekin että maavoimien kehittäminen loppuisi kokonaan ja näin mustavalkoinen asia ei ole.
Huhta
Greatest Leader
Ei ole kyse uusien joukkojen varustamisesta, vaan ylipäätään Marderien ympärillä olevasta kokonaisuudesta. Mekanisoiduissa ja moottoroiduissa taisteluosastoissa on paljon vanhentuvaa materiaalia. MT-LB ei ole ainoa. Eikä BMP-2. Missä määrin tulevaisuudessa on varaa ylläpitää ja kehittää näiden joukkojen varustusta?
Myönnän, olen pessimististä koulukuntaa. En usko, että mekanisoituja taisteluosastoja on varaa ylläpitää ja kehittää nykymuodossaan, jahka BMP-2, Leopard 2A6 ja MT-LB alkavat mennä manan majoille joskus 2030 eteenpäin. Luullakseni mekanisoitujen joukkojen perusta muodostuu 2040 KARJPR:n rungolle.
Itse luettelit tulevaisuuden todennäköisyyksiä ja kirjoittelit rynnäkköpanssarivaunuista, joten käsitin, että kaavailet Marderia myös rynnäkköpanssarivaunun rooliin:
Tästä aiheesta on ollut muissakin ketjuissa. Olen hyvin tietoinen tuosta komentajan positiivisesta mielentilasta.
Anna kun avaan sarkasmini sinulle:
Jos uskot, että maavoimat saa neljä miljardia ensi vuosikymmenellä, niin miksi uskot, että ei ole varaa hankkia 100+ CV-vaunua? Miksi haluat välttämättä Marderit, jos rahaa on käytössä noin paljon?