Miehistön kuljetus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja noska
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kaksi eri asiaa, ajoneuvon tekniset ominaisuudet ja miehistön/kuljettavien osaaminen.

Vaunun mallista riippumatta paskamainen tilanne ja suurella todennäköisyydellä ruumita tulee jos pohja on syvällä.
Siksi koko uinti ominaisuus on aika marginaalinen ja esim AMV tilattiin meille ilman sitä.

Ei se uintiominaisuuden poisjättö taida niinkään johtua uimisen vaarallisuudesta. Jenkkien, brittien jne. mariinit uivat menopeleillään kaiken aikaa tukialukselta rantaan - miksi se olisi sietämätön riski meille, kun länsimaat sitä sietävät?

Enemmän kyse lienee siitä mitä @CV9030FIN joskus kirjoitteli, eli että vaunu on vedessä ollessaan hidas, istuva ankka ja että uintikyvytön kalusto (huollon kuormurit, tykistö jne.) ei pysty seuraamaan perässä. Lisäksi vastarannan tulee olla sopiva, jotta siellä päästään ylös vedestä. Vaikka vähän oudolta nämä nykyiset erikoisolosuhteet kyllä tuntuvatkin, mutta ehkä se on ajan mittaan todettu, että uintikyky ei ole niin käytännöllinen kuin on luultu, vaikka sitä on paljon ympätty miehistönkuljetusajoneuvoihin ja rynnäkköpanssarivaunuihin ympäri maailman.
 
Kaksi eri asiaa, ajoneuvon tekniset ominaisuudet ja miehistön/kuljettavien osaaminen.

Vaunun mallista riippumatta paskamainen tilanne ja suurella todennäköisyydellä ruumita tulee jos pohja on syvällä.
Siksi koko uinti ominaisuus on aika marginaalinen ja esim AMV tilattiin meille ilman sitä.

Joo multa jäi puhelun takia pois tuo, että rakenne ja miehistön toimintskyky on kaksi eri asiaa.

Toki rakenne helpottaa heikompi päistä miehistöä.
 
Taipalsaaren tapauksen jälkeen suhtaudun kaikkiin epäillen.

Olin armeijassa (tosin eri varuskunnassa) kun tuo tapahtui.
Saimme tietää asiasta kun varusmiehet kutsuttiin sotilaskotiin jossa asia kerrottiin kaikille.
Pappi piti puheen ja rukouksen ja sitten hiljennyimme hetkeksi aikaa.

Taipalsaaren jälkeen itsekkin suhtaudun kaikkiin uiviin miehistönkuljetusaluksiin ja niiden käytöön epäillen.
Kirveelläkään mua ei saisi vaunun sisälle vesistön ylityksen ajaksi. Ei vaikka kyseessä olisi Suomalainen huipputuote.
Kannen päällä voisin matkustaa ja siinäkin katsoisin tarkasti, että en juuttuisi mistään kiinni jos vaunun vektorisuunta alkakaakin osoittamaan enemmän pohjaa kohti kuin eteenpäin.
Tuossa jutussakin lukee, että kaikilla oli ollut kova luotto BTR:ään ja sen pinnalla pysymiseen. Joillekkin oli sanottu, että pysyy pinnalle kuin pullo.
Itse sanoisin, että uppoamatonta metallipurkkia ei ole vielä keksittykkään. Tämän tuli myös hyvin ilmi kun vuonna 2018 kun Norjan huippumoderni merivoimien fregatti KNM Helge Ingstad lopulta upposi. Tosin hitaasti, mutta upposi kuitenkin.

Tuon Taipalsaaren onnettomuuden jälkeen ei vissiin Suomen PV:ssä ole pahemmin miehistönkuljetusajoneuvoilla vesistönylitysharjoituksia tehty. Siis sellaisia joissa olisi varusmiehet kyydissä mukana. Jos olen väärässä niin korjatkaa. PV:n kantahenkilökunta on varmaankin harjoituksia pitänyt.
Jos vesistön ylityksiä pitäisi Suomessa tehdä, niin eikös sotilaat voisi matkustaa katolla? Vai vaikuttaisiko tuo vaunun painopisteeseen niin, että se ei ole suositeltavaa? Onko vaunut suunniteltu vesistöjen ylityksiin/kelluvuuteen niin, että sotilailaiden pitäisi olla vaunun sisällä jotta vaunu olisi optimaalisessa asennossa? Tosin vaunun kannella ollessa ei saisi suojaa jos vaunuja kohti alettaisiinkin ampumaan.
 
Tuon Taipalsaaren onnettomuuden jälkeen ei vissiin Suomen PV:ssä ole pahemmin miehistönkuljetusajoneuvoilla vesistönylitysharjoituksia tehty. Siis sellaisia joissa olisi varusmiehet kyydissä mukana. Jos olen väärässä niin korjatkaa. PV:n kantahenkilökunta on varmaankin harjoituksia pitänyt.
Jos vesistön ylityksiä pitäisi Suomessa tehdä, niin eikös sotilaat voisi matkustaa katolla? Vai vaikuttaisiko tuo vaunun painopisteeseen niin, että se ei ole suositeltavaa? Onko vaunut suunniteltu vesistöjen ylityksiin/kelluvuuteen niin, että sotilailaiden pitäisi olla vaunun sisällä jotta vaunu olisi optimaalisessa asennossa? Tosin vaunun kannella ollessa ei saisi suojaa jos vaunuja kohti alettaisiinkin ampumaan.
Puolalaisten harjoituksissa nuo vesistönylitykset näyttävät olevan ennemmin jokien ylityksiä kuin pitkiä matkoja järvellä tai merellä. Siellä vaikuttaa olevan tärkeä kyky kun sekä AMV:t pystyvät uimaan ja näiden omassa maassa kehittämä Borsuk IFV myös.
 
Kyllähän se herätti mietteitä, oman komppanian, 2.PSJK alakäytävällä oli Taipalsaaren muistolaatta nimilistan kera.
 
Tuon Taipalsaaren onnettomuuden jälkeen ei vissiin Suomen PV:ssä ole pahemmin miehistönkuljetusajoneuvoilla vesistönylitysharjoituksia tehty. Siis sellaisia joissa olisi varusmiehet kyydissä mukana. Jos olen väärässä niin korjatkaa. PV:n kantahenkilökunta on varmaankin harjoituksia pitänyt.
Kuljettajat on kaiketi koulutettu vesistöajoon, mutta ei muita varusmiehiä. Näin ainakin meidän aikana viisi vuotta Taipalsaaren jälkeen.

Hesarin uutisvirrasta nousi eilen esiin uutinen vuodelta 1991 kun Taipalsaaren onnettomuuden tutkijalautakunta teki kokeita samanlaiselle BTR:llä Parolassa Lehijärvellä. Lehtijutussakin hra upseeri vakuuttaa, että BTR on kuin pullo eikä uppoa oikein mitenkään kun vaan ilmanoton kaihtimet ovat kiinni. Sitten koeajossakin matkustajana ollut sotaherra pomppasi kannelle nopeammain kuin alokkaat konsanaan huutaen, "p*rkeleesti tulee vettä sisään!", siis sieltä suljettujen kaihtimien välistä. Ei vissiin ollut merivoimien upseereja hän kun arveli sellaisen rakennelman olevan vesitiivis. Laskivat vettä olleen pilssissä 500 litraa ilman, että se näkyi oikein vielä missään. Vapaasti vellovana ja alamäkeen virtaavana massana tuollainen 0,5 tonniakin on aika paljon tuollaiselle hädin tuskin uivalle purkille.

Seuraavalla rundilla olisi vaunu jo uponnutkin Lehijärveen, mutta lähellä ollut pohja tuli ensin vastaan.
 
Lehtijutussakin hra upseeri vakuuttaa, että BTR on kuin pullo eikä uppoa oikein mitenkään kun vaan ilmanoton kaihtimet ovat kiinni. Sitten koeajossakin matkustajana ollut sotaherra pomppasi kannelle nopeammain kuin alokkaat konsanaan huutaen, "p*rkeleesti tulee vettä sisään!", siis sieltä suljettujen kaihtimien välistä. Ei vissiin ollut merivoimien upseereja hän kun arveli sellaisen rakennelman olevan vesitiivis.
Tuollaisesta olisi voinut antaa jo kalossin kuvan perseeseen.
 
No, se on toivottavasti varmaa, että asiakas kuin asiakas tulee vaatimaan tuon uintikyvyn demonstroimista lastin kanssa.


s. 120: "Tutkintalautakunta katsoo, että kaikille puolustusvoimien käytössä oleville uiville ajoneuvotyypeille olisi tehtävä perusteelliset kuormitus- ja vakavuuskokeet"
 
Olin armeijassa (tosin eri varuskunnassa) kun tuo tapahtui.
Saimme tietää asiasta kun varusmiehet kutsuttiin sotilaskotiin jossa asia kerrottiin kaikille.
Pappi piti puheen ja rukouksen ja sitten hiljennyimme hetkeksi aikaa.

Taipalsaaren jälkeen itsekkin suhtaudun kaikkiin uiviin miehistönkuljetusaluksiin ja niiden käytöön epäillen.
Kirveelläkään mua ei saisi vaunun sisälle vesistön ylityksen ajaksi. Ei vaikka kyseessä olisi Suomalainen huipputuote.
Kannen päällä voisin matkustaa ja siinäkin katsoisin tarkasti, että en juuttuisi mistään kiinni jos vaunun vektorisuunta alkakaakin osoittamaan enemmän pohjaa kohti kuin eteenpäin.
Tuossa jutussakin lukee, että kaikilla oli ollut kova luotto BTR:ään ja sen pinnalla pysymiseen. Joillekkin oli sanottu, että pysyy pinnalle kuin pullo.
Itse sanoisin, että uppoamatonta metallipurkkia ei ole vielä keksittykkään. Tämän tuli myös hyvin ilmi kun vuonna 2018 kun Norjan huippumoderni merivoimien fregatti KNM Helge Ingstad lopulta upposi. Tosin hitaasti, mutta upposi kuitenkin.

Tuon Taipalsaaren onnettomuuden jälkeen ei vissiin Suomen PV:ssä ole pahemmin miehistönkuljetusajoneuvoilla vesistönylitysharjoituksia tehty. Siis sellaisia joissa olisi varusmiehet kyydissä mukana. Jos olen väärässä niin korjatkaa. PV:n kantahenkilökunta on varmaankin harjoituksia pitänyt.
Jos vesistön ylityksiä pitäisi Suomessa tehdä, niin eikös sotilaat voisi matkustaa katolla? Vai vaikuttaisiko tuo vaunun painopisteeseen niin, että se ei ole suositeltavaa? Onko vaunut suunniteltu vesistöjen ylityksiin/kelluvuuteen niin, että sotilailaiden pitäisi olla vaunun sisällä jotta vaunu olisi optimaalisessa asennossa? Tosin vaunun kannella ollessa ei saisi suojaa jos vaunuja kohti alettaisiinkin ampumaan.
Kai pioneereiltä joku kumivene löytyisi jolla miehistöä voisi sukkuloida salmen yli silla aikaa kun vaunut räpiköisi ylityksessä. Tuskin ihan fiilispohjalla lähdetään vesistönylityksiin ellei ole vihonviimeinen pakko.
 
Kai pioneereiltä joku kumivene löytyisi jolla miehistöä voisi sukkuloida salmen yli silla aikaa kun vaunut räpiköisi ylityksessä. Tuskin ihan fiilispohjalla lähdetään vesistönylityksiin ellei ole vihonviimeinen pakko.
Kyllä pioneereilla löytyy ylimenokalustoa ja mun mielestä miehistön viemiseen järven ylitse niitä pitäisi käyttääkkin.
Eräässä syksyisessä sotaharjoituksessa mun joukkue vietiin järven yli pioneerien uiskoilla. Hyvin meni. Tehtiin sellainen koukkaisu vihollisen taakse ja yllätettiin ne täysin.
Tuolla @rty19 mainitsikin, että Puolalle vaunujen uintikyky on tärkeä jokien ylityksien takia. Kapean joen ylityksen vielä jotenkin ymmärrän mutta, että mennään useampi kilometri järven selkää pitkin, niin en ymmärrä. Mieluummin pioneerien uiskoilla.
 
Puolalaisten harjoituksissa nuo vesistönylitykset näyttävät olevan ennemmin jokien ylityksiä kuin pitkiä matkoja järvellä tai merellä. Siellä vaikuttaa olevan tärkeä kyky kun sekä AMV:t pystyvät uimaan ja näiden omassa maassa kehittämä Borsuk IFV myös.

Eikös siellä oo aika leveitä ne joet?
 
Eikös siellä oo aika leveitä ne joet?
Mitä olen videoita nähnyt näyttivät saman levyisiltä kuin suuremmat suomalaiset joet.
esim tässä videolla on puolalaisia ja amerikkalaisia ajoneuvoja, jenkeillä ilmeisesti joku venemäinen kapine vesipätkiä varten.
 
Viimeksi muokattu:
Taipalsaaressa meni suunnilleen kaikki pieleen mitä vesistönylityksessä voi mennä.

Ensinnäkin miehistöä kantahenkilökunta mukaanlukien ei oltu koulutettu kunnolla jos ollenkaan vesistönylityksiin. BTR-60 oli myös selkeästi ylikuormattu kyseisessä vesistönylityksessä. Lisäksi miehistönkuljetusajoneuvon päävedenpoistojärjestelmä oli kokonaan pois päältä sekä moottorin jäähdytysluukut olivat auki vaikka niiden olisi pitänyt ehdottomasti olla kiinni vesistönylityksessä. Kaiken kukkuraksi ensimmäiseksi suoritettavaksi vesistönylitykseksi oli valittu todella haastava usean kilometrin pituinen järven selän ylitys.

On myös hyvä huomioida, että suurin osa BTR-60:istä selvisi kyseisestä sekä aiemmista vesistönylityksistä ongelmitta. Toki BTR-60 ei välttämättä ole se kaikkein turvallisin laite pitkiin vesistönylityksiin varsinkaan pelastautumisen näkökulmasta. Silti maailmalla suoritetaan vastaavia operaatioita lähes päivittäin ilman henkilötappioita.

Eräänä onnettomuuteen merkittävästi vaikuttaneena tekijänä näen legendan BTR-60:n uppoamattomuudesta. Muitakin vastaavia tositilanteen kannalta vaarallisia legendoja löytyi kylmän sodan ajan Puolustusvoimista yllin kyllin. RK-62 oli maailman paras rynnäkkökivääri ja T-72 taistelukenttien tappokone. Mig-21 parempaa hävittäjää ei ollutkaan ja Musti oli oivallinen panssarintorjunta-ase jne. Jos jotain kalua ei PV:ltä löytynyt niin "ei oikeastaan tarvittukaan" tai se oli "vikaherkkä ylikallis huipputeknologinen laite".

Vaarallista luulottelua oman kaluston ylivertaisuudesta suhteessa muihin mikä olisi todennäköisesti tositilanteessa johtanut aivan turhiin tappioihin. Toisaalta jollain piti ylläpitää sen ajan varusmiesten ja upseerien motivaatiota yllä kun todellisuudessa oma kalusto ei ollut vertailukelpoista edes Neuvostoliittoon verrattuna saati sitten suhteessa länsivaltoihin.

En välttämättä siis vetäisi kovin suuria johtopäätöksiä vesistön ylitysten käyttökelpoisuudesta taktisena manööverinä Taipalsaaren perusteella. Fakta on se, että Suomi on tuhansien järvien maa ja hyvinkin voi tulla eteen operatiivinen tarve päästä jonkin järvenselän yli tai muuten liike kanavoituu liikaa kapeisiin harjuhin ja niemiin yms. Silti näkisin suurimman käyttötarpeen miehistönkuljetusajoneuvojen vesistönylityskykyä koskien liittyvään nimenomaan kapeiden jokien ylitykseen, otetaan nyt vaikka Kymijoki tästä esimerkiksi.

Mitä tulee itse onnettomuuteen vuonna 1991 niin näkisin tapahtuman olevan monien onnettomien sattumusten summa. Henkilökohtaisesti uskon näiden miesten kuoleman ajan koittaneen tuolloin enkä tiedä olisiko sitä voinut millään estää. Toki on myös huomioitava PV:n yleisessä turvallisuuskulttuurissa tapahtuneen merkittäviä parannuksia noiden vuosien jälkeen.
 
Kai pioneereiltä joku kumivene löytyisi jolla miehistöä voisi sukkuloida salmen yli silla aikaa kun vaunut räpiköisi ylityksessä. Tuskin ihan fiilispohjalla lähdetään vesistönylityksiin ellei ole vihonviimeinen pakko.
Itse olen mieltänyt tuon vesistön ylitysominaisuudeen hyödylliseksi lähinnä sellaisessa tilanteessa kun muuta reittiä vetäytymiseen ei ole.
 
  • Tykkää
Reactions: PM
Mitä tulee itse onnettomuuteen vuonna 1991 niin näkisin tapahtuman olevan monien onnettomien sattumusten summa. Henkilökohtaisesti uskon näiden miesten kuoleman ajan koittaneen tuolloin enkä tiedä olisiko sitä voinut millään estää.
Todella hyvää analyysiä viestissäsi, mutta onhan tämä lopputulemasi vähintään erikoinen. Tutkijalautakunta kuitenkin osoitti onnettomuusketjussa useampia seikkoja, jotka asiallisesti hoitamalla ei onnettomuutta olisi tapahtunut.

Fatalistista ajattelua toki on paljonkin ja moni pilkkimieskin toimii sen mukaisesti. Liikenteessä siitä on päästy eroon jo iät ja ajat sitten.
 
Varastan nyt tähän Savon Prikaatin face-ryhmästä kommentteja. Anteeksi veljet Savon jääkärit, mutta ylipäänsä kokemusperäinen tieto BTR:n tekniikasta ja toiminnasta alkaa olla katoavaa kansanperinnettä. Ja etenkin tietämys vesistöajosta, joten näillä perusteluilla lainaan täällä.

Tämän ensimmäisen kirjoittaja lienee aivan SavPr:n alkupään vaunukoulutettuja syksyltä 1987, vaunukurssin kertoo käyneensä itse asiassa Vekaralla.
Uitiin muuten kolme kertaa BTR:llä ja samasta paikasta mistä tämäkin tapahtuma alkoi, meillä oli todella tarkat ohjeet kuinka toimitaan uidessa esim.; molempia pumppuja käytettiin päällä tasaisin väliajoin ja konetilanluukkuja ei saanut missään tilanteessa avata vaikka lämmöt olis nousseet, aivan ehdoton kielto…

Hienoa se oli uiskennella kun lastaus eli, ukot oli oikeilla paikoilla ja yllättävän ”ketterä” liikkeissään…Olin puikoissa omasta tahdosta kaikilla uintikerroilla, varmaan sen takia ettei tartte ootella että, tekeekö kuski äkkiliikkeitä..?
1f62c.png
Liikkuminen vaunun päällä aiheutti kyllä aikamoisia keinahduksia mutta, se joka ne keinahtelut aiheutti niin, ei paljoa enää sen jälkeen liikuskellut…
1f609.png
Äkkinäiset käännökset ja kaasun löysääminen sai myös keulan ”sukeltamaan” mutta, nämäkin oli tiedossa esimiesten taholta ja niitä pitikin välttää..!

Öljynlämpöjen nousuhan johtui talviasennossa olevasta kierrosta ja tätäkin meillä painotettiin koulutuksessa moneen kertaan että, ennen uintia tarkistetaan nesteiden kierrot ja varsinkin jäähdytysjärjestelmän kierto piti olla juurikin taas talviasennossa että nesteet kiertää lämppäreiden kautta ja tarvittaessa saadaan sieltä kautta lisäjäähdytystä…


Tieto oli olemassa Karjalan Prikaatissa, mutta jostain syystä sen erän vaunumiehet pantiin vesistönylitykseen hyvin vaillinnaisella vesistöajokoulutuksella.

Sattuneesta syystä, tuttavissa on runsaasti Savon Prikaatin BTR-koulutettuja. Täytyypä kysyä lisätietoja vesistöajosta, muun muassa tuntimääristä mitä ennakkokoulutukseen käytettiin.

Todettakoon vielä, etten pyri syyllistämään ketään.
 
Tieto oli olemassa Karjalan Prikaatissa, mutta jostain syystä sen erän vaunumiehet pantiin vesistönylitykseen hyvin vaillinnaisella vesistöajokoulutuksella.
Viralliset ohjeet käsittääkseni edellyttivät vaunun pohjalle vuotavan vesimäärän tarkkailua, mutta näin ei toimittu. Lisäksi vedenpoistojärjestelmän käyttö oli täysin tuntematonta, se päävesipumppu olisi pitänyt melko pahankin vuodon hallinnassa.
 

s. 120: "Tutkintalautakunta katsoo, että kaikille puolustusvoimien käytössä oleville uiville ajoneuvotyypeille olisi tehtävä perusteelliset kuormitus- ja vakavuuskokeet"
Tämä tutkintaselostus avaa paitsi onnettomuutta, myös vaunujen käyttötaktiikkaa vesistönylityksissä. Sivut 55 ja etenkin 57 eteenpäin.
Panssariprikaatin kerrotaan ylittäneen Päijänne kuormatuilla vaunuilla, ja Heinolan lähellä Ruotsalaisella kymmenen kilometrin ylimenohyökkäys. Lehijärvellä ovat tehneet 10-20 km:n yhtämittaisia vesistöajoja, plus useita kolmen kilsan vetoja.
Joten oikein koulutetut miehistöt pystyvät kyllä pitämään vaunut pinnalla. Lienee tärkein yksityiskohta on tuo maininta "äksiisikoulutus järjestelmien hallintaan". Tiedossa on, että kaikki tieto ei siirtynyt hirviprikaateihin niiden kalustoa uudistettaessa traktoreista BTR:iin.

Päijännettä tuntevana, niin kiinnostaisi todellakin tietää, mistä kohtaa on menty yli. Osaako @Lepard avata mainittua BTR:n vesistökoulutusta sekä tuota Päijänteen ylitystä?
 
Back
Top