Miehistön kuljetus

[EXLT2]

BTR-60 vaikuttaa nimenomaan olevan erittäin hyvä uimaan etenkin konstruktion ikä huomioiden. Taipalsaaren onnettomuus oli käyttäjien ja huollon aiheuttama. Seuraaja BTR-80 / BTR-82 taitaa olla huonompi uimaan eli suunnittelussa on suosittu muita ominaisuuksia.

Tuo kyllä ihmetyttää miksi Neuvostoliitto / Venäjä suosi BTR-60 kaltaista layouttia myös myöhemmissä suunnitelmissa (BTR-80/82). Varsovan liitossa oli jo BTR-60 aikaan käytössä puolalaistsekkiläinen OT-64 SKOT:

OT-64 SKOT - Wikipedia

en.wikipedia.org

jossa on ovet takana ja moottori sijoitettu samalla tavalla kuin Pasi / AMV jne. Tuostakin olisivat voineet ottaa mallia halutessaan.

BMP-3 on jonkunlainen välimuoto, ei siinäkän kunnon takaovia ole. Kattoluukut pitää avata jalkautuessa.

 

[Pandahki]

BMP-3 on jonkunlainen välimuoto, ei siinäkän kunnon takaovia ole. Kattoluukut pitää avata jalkautuessa.

Voisiko suunnittelu johtua vanhasta doktriinista? Venäläisillähän on historiallisesti ollut vähän kuin kaksi jalkautumistasaa, ensimmäisessä siirrytään vaunun katolle (tank dezant), toisessa sitten vasta maastoon, vaikkakin nykydoktriini taitaa virallisesti kieltää kattoajelut.

 

[JR49]

Seuraaja BTR-80 / BTR-82 taitaa olla huonompi uimaan eli suunnittelussa on suosittu muita ominaisuuksia.

Jaa, kyllä se minusta tuokin malli ihan hyvin menee vedessä? Millä tavoin Kuuskymppinen on parempi uimaan?

 

[skärdis]

Tuli luettua pari vuotta sitten kirja "Suurhyökkäyksen selustassa" (Tikkanen, Pentti H.):

Suurhyökkäyksen selustassa

Kaukopartiot tosi koitoksissa Kannaksella kesällä 1944 – suurhyökkäyksen selustassa.

www.kirjasampo.fi

Tuo kertoi vihollisen selustaan jättäytyneiden kaukopartiomiesten toiminnasta ja kohtalosta suurhyökkayksen aikana.

Suurin osa tappioista tuli "kotimatkalla" Vuoksen ylityksen yhteydessä. Useimmiten yrittivät uimalla yli.

Samantyylinen tilanne suuremmassa mittakaavassa saattaa olla edessä, jos Saimaan itäpuolella olevat joukot joutuvat vetäytymään. Siinä, kun on sopivasti vesistö selän takana, niin jää varsin huonoja vaihtoehtoja ellei ole uimakykyistä kalustoa.

Noinhan se järvi-suomen alueella on, mutta aika monta oikein pitää siinäkin lotossa mennä, että Vuoksen yli uiva kalusto saadaan vastarannalle asti ja taistelukykyisenä ylös vesistöstä. Aika harvassa on tasaiset hiekkarannat, joilta lähteä ja joille nousta maihin vaan siellä kiviä, mutaa, täysikasvuista puuta ym. "panssariestettä" rannat täynnä. Vuoksikin virtaa paikoin aika vuolaana.

 

[Lepard]

Paras ikinä lukemani selostus Taipalsaaren onnettomuuteen johtaneista syistä. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki!

Panssarijoukkoja ei voi luoda niin, että annetaan jalkaväkijoukolle vaunut ja toivotaan heidän pärjäävän. Taipalsaaren onnettomuus oli vain jäävuoren huipentuma KAPR:n osaamattomuudessa vaunujen käsittelyssä.

Toki pitää vähän puolustella karjalaisia. Ylempien esikuntien olisi pitänyt osoittaa prikaatille enemmän teknistä henkilöstöä, varoja huoltohallien rakentamiseen ja tukea henkilöstön kouluttamiseksi jne. Nyt taidettiin vain heittää koneet prikaatille joka ei niistä mitään ymmärtänyt ja todettiin että "hoitakaa homma". Ylemmissä esikunnissa ei sitä tietoa tosiaan ollut yhtään enempää. Tilanne parani 2000-luvulla kun panssarimiehiä nousi myös PV:n johtoon, kuten kenraali Puheloinen.

 

[kimmo.j]

Joku on joskus sanonut, panssari/mekanisoitujen joukkojen taistelu on oma taiteenalansa jota tavallinen jalkahikiintiaani ei tajua.
Tässä lienee totuutta mukana.

 

[Huhta]

Toki pitää vähän puolustella karjalaisia. Ylempien esikuntien olisi pitänyt osoittaa prikaatille enemmän teknistä henkilöstöä, varoja huoltohallien rakentamiseen ja tukea henkilöstön kouluttamiseksi jne. Nyt taidettiin vain heittää koneet prikaatille joka ei niistä mitään ymmärtänyt ja todettiin että "hoitakaa homma". Ylemmissä esikunnissa ei sitä tietoa tosiaan ollut yhtään enempää. Tilanne parani 2000-luvulla kun panssarimiehiä nousi myös PV:n johtoon, kuten kenraali Puheloinen.

Onko panssariupseerien urakehityksessä ollut jokin rajoite? Oletan, ettei kyse olisi pelkästään koulutusmääristä, sillä eikös jalkaväkikoulutus ole ollut iät ja ajat panssarintorjunta- ja panssariupseerien vastuulla, joten panssarikoulutettuja osaajia lie ollut enemmän kuin pelkästä vaunujen lukumäärästä voisi päätellä.

 

[Iso-Mursu]

Maavoimien liikkuvuushanke vakuutti latvialaiset - Ruotuväki

ruotuvaki.fi

"Latvian tarve tulee olemaan jopa noin 300 ajoneuvoa, Peltoniemi avaa."

 

[Lepard]

Onko panssariupseerien urakehityksessä ollut jokin rajoite? Oletan, ettei kyse olisi pelkästään koulutusmääristä, sillä eikös jalkaväkikoulutus ole ollut iät ja ajat panssarintorjunta- ja panssariupseerien vastuulla, joten panssarikoulutettuja osaajia lie ollut enemmän kuin pelkästä vaunujen lukumäärästä voisi päätellä.

Panssakurssilla koulutettiin tosiaan kolisenkymmentä vuotta sitten myös pst-upseerit. Sinällään hyvä että osasi katsella asioita "vihollisen" näkökulmasta. Mutta se panssariosaaminen ei koskaan muuttunut syvällisemmäksi osaamiseksi kun ei palvellut panssarijoukoissa ja sitten kyllä aikaa myöten myös katosi.

Suurin onglma 1970-80 -luvuilla taisi olla, että panssarimiehiä ei kauheasti kiinnostanut lähteä pois Panssariprikaatista ja eivät hakautuneet yleisesikuntaupseerikursseille. Se olisi tarjonnut mahdollisuuksia ylempiin tehtäviin, mutta merkinnyt myös usein siirtoja pitkin Suomea. 1980-luvun alussa sitten valmistui liuta upseereita jotka päätyivät ylempiin tehtäviin kuten Pennanen, Puheloinen, Pulkkinen jne.

 

[Einomies1]

Maavoimien liikkuvuushanke vakuutti latvialaiset - Ruotuväki

ruotuvaki.fi

"Latvian tarve tulee olemaan jopa noin 300 ajoneuvoa, Peltoniemi avaa."

Varmaan Suomellakin olisi tarvetta vähintään samansuuruiselle vaunumäärälle, mutta eri asia on sitten että mihinsaakka rahat riittävät. Ensimmäinen sopimus tuskin on kummaltakaan maalta muutamaa kymmentä suurempi. Sarjatuotantoon kun siirrytään, pitää vielä varmistaa että laatu on Patrialla edelleen A1 eli ne kestävät kovaa käyttöä kuten aikaisemmatkin tuotteet.

 

[Iso-Mursu]

Varmaan Suomellakin olisi tarvetta vähintään samansuuruiselle vaunumäärälle, mutta eri asia on sitten että mihinsaakka rahat riittävät. Ensimmäinen sopimus tuskin on kummaltakaan maalta muutamaa kymmentä suurempi. Sarjatuotantoon kun siirrytään, pitää vielä varmistaa että laatu on Patrialla edelleen A1 eli ne kestävät kovaa käyttöä kuten aikaisemmatkin tuotteet.

Saa nähä mitä tästä tulee

 

[rty19]

Varmaan Suomellakin olisi tarvetta vähintään samansuuruiselle vaunumäärälle, mutta eri asia on sitten että mihinsaakka rahat riittävät. Ensimmäinen sopimus tuskin on kummaltakaan maalta muutamaa kymmentä suurempi. Sarjatuotantoon kun siirrytään, pitää vielä varmistaa että laatu on Patrialla edelleen A1 eli ne kestävät kovaa käyttöä kuten aikaisemmatkin tuotteet.

Ruotuväen lehtijutussa luki että vaunuja tulee kolmea eri tyyppiä. Yksi on pyöräpanssariajoneuvo. Tarkoittaako tämä jotain samantyyppistä kuin AMV jossa on esim. 35 mm tykki?
Joten onko tässä tarkoitus tehdä samantapainen tornillinen ajoneuvo kuin AMV mutta edullisempi?

 

[PM]

Jaa, kyllä se minusta tuokin malli ihan hyvin menee vedessä? Millä tavoin Kuuskymppinen on parempi uimaan?

Valistunutta arvailua:

- BTR-60 on kevyempi. BTR-60BP: 10,3 t vs BTR-80: 13,6 t. -> BTR-80 joutuu syrjäyttämään 3,3 m³ enemmän vettä pysyäkseen pinnalla vaikka ulkomitat eivät ole kovin paljon suuremmat. BTR-80 näyttää uivan syvemmällä kuin BTR-60.
- Molempien uintinopeus on pyöristetty 10 km/h paitsi https://www.army-technology.com/projects/btr80/ kertoo BTR-80 nopeuden olevan 9 km/h. Lepard kertoi BTR-60 uineen hyvissä oloissa jopa 16 km/h. Pitäisin todennäköisenä, että BTR-60 on jonkin verran nopeampi vedessä.

Joku on modannut BTR-60:stä jopa tuollaisen huvitteluajoneuvon:

 

[Kyylä]

Varmaan Suomellakin olisi tarvetta vähintään samansuuruiselle vaunumäärälle, mutta eri asia on sitten että mihinsaakka rahat riittävät.

Suomen uushankintatarpeen voisi suuruusluokkana realistisesti haarukoida kahden moottoroidun prikaatin kalustoon, eli yhteensä noin 700 ajoneuvoon, joista ehkä 150 olisi korotettuja järjestelmäajoneuvoja. Osa tarpeesta voidaan tietysti kattaa vaikka Sisun tuotteilla, mutta kokonaismäärä olisi tuota tasoa.

Samalla kaikki Pasi-kalusto vapautuisi paikallisesti käytettäväksi, mikä mahdollistaisi muutamien uusien kevyiden jääkäripataljoonien varustamisen.

 

[Rannari]

Ruotuväen lehtijutussa luki että vaunuja tulee kolmea eri tyyppiä. Yksi on pyöräpanssariajoneuvo. Tarkoittaako tämä jotain samantyyppistä kuin AMV jossa on esim. 35 mm tykki?
Joten onko tässä tarkoitus tehdä samantapainen tornillinen ajoneuvo kuin AMV mutta edullisempi?

"pyöräpanssariajoneuvojärjestelmä sekä siihen perustuvat komentopaikka-ajoneuvo ja miehistönkuljetuspanssariajoneuvo"

Oma tulkintani: Järjestelmä on otsake jonka alle sijoittuvat varsinaiset ajoneuvotyypit. Eli kuljetusajoneuvo ja komentopaikka-ajoneuvo. Ei siis kolmea tyyppiä.

 

[Einomies1]

"pyöräpanssariajoneuvojärjestelmä sekä siihen perustuvat komentopaikka-ajoneuvo ja miehistönkuljetuspanssariajoneuvo"

Oma tulkintani: Järjestelmä on otsake jonka alle sijoittuvat varsinaiset ajoneuvotyypit. Eli kuljetusajoneuvo ja komentopaikka-ajoneuvo. Ei siis kolmea tyyppiä.

Samaa mieltä. PV.n kalustokuvastossa nämä panssaroidut, pyörien päällä olevat ajoneuvot ovat "pyöräpanssariajoneuvoja". Suomi ei ole kiinnostunut tässä hankkeessa mistään jalkaväen taisteluajoneuvosta, johon AMV lavettina soveltuu paremmin, vaan miehistön kuljetuksesta otsikon mukaan.

Tässä vaiheessa siis hankkeessa kehitetään 2 protoa: miehistön kuljetusajoneuvo ja komentopaikka-ajoneuvo. Jatkossa varmaan tulee muitakin erikoisversioita jos Patria on Pasin arvoinen tuote.

 

[rty19]

Samaa mieltä. PV.n kalustokuvastossa nämä panssaroidut, pyörien päällä olevat ajoneuvot ovat "pyöräpanssariajoneuvoja". Suomi ei ole kiinnostunut tässä hankkeessa mistään jalkaväen taisteluajoneuvosta, johon AMV lavettina soveltuu paremmin, vaan miehistön kuljetuksesta otsikon mukaan.

Tässä vaiheessa siis hankkeessa kehitetään 2 protoa: miehistön kuljetusajoneuvo ja komentopaikka-ajoneuvo. Jatkossa varmaan tulee muitakin erikoisversioita jos Patria on Pasin arvoinen tuote.

Tämä suunnitelma kuulostaa järkevämmältä kuin tuo ensin luulemani 3 ajoneuvon idea.

Toinen asia mikä kiinnostaisi tietää jossain vaiheessa kun suunnitelmat on lyöty lukkoon, että mitä muutoksia Patrian 6x6 ajoneuvoon verrattuna piti vielä tehdä. Se tuntui videoiden perusteella hyvin toimivalta Pasin seuraajalta, mutta jotain muutosta piti silti tehdä. Onko sitten Latvialla omia vaatimuksiaan vai mitä?

 

[Einomies1]

Tämä suunnitelma kuulostaa järkevämmältä kuin tuo ensin luulemani 3 ajoneuvon idea.

Toinen asia mikä kiinnostaisi tietää jossain vaiheessa kun suunnitelmat on lyöty lukkoon, että mitä muutoksia Patrian 6x6 ajoneuvoon verrattuna piti vielä tehdä. Se tuntui videoiden perusteella hyvin toimivalta Pasin seuraajalta, mutta jotain muutosta piti silti tehdä. Onko sitten Latvialla omia vaatimuksiaan vai mitä?

Kyllä sitä varmaan valotetaan kun tuotantoon päästään. Ehkä kyse on jostakin joka ei näy ulospäin? Elektroniikkaan, lataustelakoihin, istuinjärjestelyyn ja huollettavuuteen sekä hallintalaitteisiin liittyvää ehkä. Luulen että konseptikuvissa näkynyt kk-torni Senopin tähtäinjärjestelmineen tulee vaunuun. Ilmeisesti kk tulee olemaan Ma-Deuce.

 

[BobLeeSwagger]

Kyllä sitä varmaan valotetaan kun tuotantoon päästään. Ehkä kyse on jostakin joka ei näy ulospäin? Elektroniikkaan, lataustelakoihin, istuinjärjestelyyn ja huollettavuuteen sekä hallintalaitteisiin liittyvää ehkä. Luulen että konseptikuvissa näkynyt kk-torni Senopin tähtäinjärjestelmineen tulee vaunuun. Ilmeisesti kk tulee olemaan Ma-Deuce.

Toivottavasti ei hankita M2-konekivääriä, jos on pakko olla 50BMG niin vaikka Kord export versio. M2 on 13 kiloa painavampi kuin NSV tai Kord ja huonompi erityisesti ilmatorjuntaan hitaan tulinopeutensa vuoksi. Varmasti myös kalliimpi. NSV tai Kord luotilevyllä ja lämpötähtäimellä on useita kiloja kevyempi kuin Browning ilman niitä. Kord on kaiken lisäksi alunperinkin suunniteltu optiselle tähtäimelle. Jos M2 hankitaan niin tarvitaan heti sadalla miljoonalla uusia patruunoita. M2 hankinta olisi lähes yhtä typerä kuin PKM:n korvaaminen FN MAGilla tai MG5:llä. M2 ostos on kannattavaa ainoastaan silloin jos saamme sekä M2 että patruunat ilmaisiksi.

 

[Gyllis1]

Toivottavasti ei hankita M2-konekivääriä, jos on pakko olla 50BMG niin vaikka Kord export versio. M2 on 13 kiloa painavampi kuin NSV tai Kord ja huonompi erityisesti ilmatorjuntaan hitaan tulinopeutensa vuoksi. Varmasti myös kalliimpi. NSV tai Kord luotilevyllä ja lämpötähtäimellä on useita kiloja kevyempi kuin Browning ilman niitä. Kord on kaiken lisäksi alunperinkin suunniteltu optiselle tähtäimelle. Jos M2 hankitaan niin tarvitaan heti sadalla miljoonalla uusia patruunoita. M2 hankinta olisi lähes yhtä typerä kuin PKM:n korvaaminen FN MAGilla tai MG5:llä. M2 ostos on kannattavaa ainoastaan silloin jos saamme sekä M2 että patruunat ilmaisiksi.

Sanooko 12,7 RSKK 2005 mitään?