Miehistön kuljetus

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja noska
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Huhta kirjoitti:
Tässä vissiin yllä mainittu juttu, jos joku haluaa tutustua (s. 140 tai PDF:n s. 71):


Ihan mielenkiintoisia juttuja Laarilla. Foorumin ketju "pistooli jokamiehen aseeksi" voisi vaikka olla tuon innoittama:



Ajoneuvoista:
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitos. Juuri tuohon kirjoitukseen viittasin. Herättää varmasti ajatuksia sekä puolesta, että vastaan. Niin ajoneuvojen, kuin perskohtaisen aseistuksen osalta.

Ongelmat ovat ainakin todellisia. Varustetaanko yksi ryhmä AMV:llä, vai samalla rahalla yksi komppania kevyillä ajoneuvoilla? Näkisin tämän myös periaatteellisena pohdintana, eikä välttämättä juuri pick-upien hehkuttamisena.

Helpotetaanko vihollisen tiedustelua liikaa, kun hankitaan erilaisa ajoneuvoja pataljoonalle kerrallaan jne. Nyt ollaan 6x6-hankkeella etsimässä jonkinlaista keskitietä. Hiukan pataljoonaa karkeammalla tasolla vastustajan tiedustelu tulee jatkossakin joukkomme joka tapauksessa ajoneuvoista tunnistamaan. Ei kuitenkaan kertavilkaisulla.
 
Kyllähän tuota voi miettiä, mikä ajoneuvokalusto olisi parasta. Alla joitakin mieleentulevia asioita koskien pick-upeja:

1. Nimimerkin @rty19 mainitsemat olosuhteet lavalla Suomen sääolosuhteissa. Joskaan tämä ei paljoa poikkea traktorin peräkärrystä tai maastokuorma-auton lavasta, mutta on kuitenkin miettimisen arvoista, pitäisikö matkustusolosuhteita parantaa nykyisestä. Tuplaohjaamollinen malli voisi kuitenkin olla parempi ratkaisu? Tällöin lava jäisi käytettäväksi miinojen, pst-aseiden, päiväreppujen ym. kuljetukseen ja ajoneuvossa matkustaisi mukavasti neljä miestä, takapenkki täyteen ahdettuna viisi.

2. Maastoliikkuvuus. Saako siviilitehtaan linjalta riittävät rahkeet omaavan maastohenkilöauton? Vai joudutaanko ajoneuvoille tekemään merkittäviä (korotussarja, pohjapanssari, vinssi ym.) jälkiasennuksia ja miten se vaikuttaa kustannuksiin?

3. Panssarointi. Näitä ajoneuvoja panssaroidaan mm. kv-tehtäviin ja diplomaattikäyttöön, joten jos jälkiasennuksia tehdään joka tapauksessa, niin se olisi haluttaessa mahdollista. Joskin tällöin kysymysmerkiksi nousee jäljelle jäävä kuormankantokyky, voimalinjan kestävyys auton ollessa tavallista raskaampi ja panssaroinnin kustannukset (panssariteräs on halpaa, panssarilasi ja komposiittimateriaalit eivät niinkään). Takalinjan paikallisjoukoille panssarointi ei tuottaisi kustannuksiin suhteutettavaa hyötyä, kun luotiaseet ovat keskeisin uhka, mutta kenties tulevien paikallisjoukkojen kärkiosa (nykyisten alueellisten joukkojen traktoriprikaatit) voisi saada hyötyä kevyestä sirpalesuojasta moottorin ja matkustamon osalta? Armormax-yrityksen mukaan siviiliajoneuvon panssaroinnin paino vaihtelee pistoolikalibereilta suojaavan B4-tason 300+ paunasta (136 kg) tavallisilta kiväärinluodeilta suojaavan B6-tason 1200+ paunaan (544 kg), joten ainakin kevyt suojaus olisi tehtävissä ja kustannus muutamia kymppitonneja. Tosin on vaikea arvioida, tarjoaisiko pistoolikalibereja vastaan tarkoitettu suojaus ratkaisevaa eroa sirpalekuuron osuessa kohdalle vai tarvittaisiinko ainakin B6 tason suojausta (lähellä STANAG 4569 luokka 1, jota kai alkupään Pasit edustavat ainakin kyljistä)

5. Elinkaarikustannus. Henkilöauton tekniikka lienee selkeästi lyhytikäisempää kuin kuorma-auton. Kuljettajakoulutusta jouduttaisiin lisäämään merkittävästi ainakin maastoajon osalta. Myös varastoneliöitä tarvittaisiin enemmän saman kuljetuskapasiteetin varastointiin kuin raskaammilla ajoneuvoilla. Pidän varsin epävarmana, kuinka hyvin maastohenkilöauto menestyy tässä suhteessa.

Summa summarum, toivottavasti Sisu GTP on suurissa määrin (iso kolminumeroinen tai pieni nelinumeroinen) hankittuna halpa ja tilan puolesta juuri ja juuri miehistönkuljetukseen soveltuva. Siinä lienee traktoriprikaatien paras toivo.
 
Huhta kirjoitti:
Kyllähän tuota voi miettiä, mikä ajoneuvokalusto olisi parasta. Alla joitakin mieleentulevia asioita koskien pick-upeja:

1. Nimimerkin @rty19 mainitsemat olosuhteet lavalla Suomen sääolosuhteissa. Joskaan tämä ei paljoa poikkea traktorin peräkärrystä tai maastokuorma-auton lavasta, mutta on kuitenkin miettimisen arvoista, pitäisikö matkustusolosuhteita parantaa nykyisestä. Tuplaohjaamollinen malli voisi kuitenkin olla parempi ratkaisu? Tällöin lava jäisi käytettäväksi miinojen, pst-aseiden, päiväreppujen ym. kuljetukseen ja ajoneuvossa matkustaisi mukavasti neljä miestä, takapenkki täyteen ahdettuna viisi.

2. Maastoliikkuvuus. Saako siviilitehtaan linjalta riittävät rahkeet omaavan maastohenkilöauton? Vai joudutaanko ajoneuvoille tekemään merkittäviä (korotussarja, pohjapanssari, vinssi ym.) jälkiasennuksia ja miten se vaikuttaa kustannuksiin?

3. Panssarointi. Näitä ajoneuvoja panssaroidaan mm. kv-tehtäviin ja diplomaattikäyttöön, joten jos jälkiasennuksia tehdään joka tapauksessa, niin se olisi haluttaessa mahdollista. Joskin tällöin kysymysmerkiksi nousee jäljelle jäävä kuormankantokyky, voimalinjan kestävyys auton ollessa tavallista raskaampi ja panssaroinnin kustannukset (panssariteräs on halpaa, panssarilasi ja komposiittimateriaalit eivät niinkään). Takalinjan paikallisjoukoille panssarointi ei tuottaisi kustannuksiin suhteutettavaa hyötyä, kun luotiaseet ovat keskeisin uhka, mutta kenties tulevien paikallisjoukkojen kärkiosa (nykyisten alueellisten joukkojen traktoriprikaatit) voisi saada hyötyä kevyestä sirpalesuojasta moottorin ja matkustamon osalta? Armormax-yrityksen mukaan siviiliajoneuvon panssaroinnin paino vaihtelee pistoolikalibereilta suojaavan B4-tason 300+ paunasta (136 kg) tavallisilta kiväärinluodeilta suojaavan B6-tason 1200+ paunaan (544 kg), joten ainakin kevyt suojaus olisi tehtävissä ja kustannus muutamia kymppitonneja. Tosin on vaikea arvioida, tarjoaisiko pistoolikalibereja vastaan tarkoitettu suojaus ratkaisevaa eroa sirpalekuuron osuessa kohdalle vai tarvittaisiinko ainakin B6 tason suojausta (lähellä STANAG 4569 luokka 1, jota kai alkupään Pasit edustavat ainakin kyljistä)

5. Elinkaarikustannus. Henkilöauton tekniikka lienee selkeästi lyhytikäisempää kuin kuorma-auton. Kuljettajakoulutusta jouduttaisiin lisäämään merkittävästi ainakin maastoajon osalta. Myös varastoneliöitä tarvittaisiin enemmän saman kuljetuskapasiteetin varastointiin kuin raskaammilla ajoneuvoilla. Pidän varsin epävarmana, kuinka hyvin maastohenkilöauto menestyy tässä suhteessa.

Summa summarum, toivottavasti Sisu GTP on suurissa määrin (iso kolminumeroinen tai pieni nelinumeroinen) hankittuna halpa ja tilan puolesta juuri ja juuri miehistönkuljetukseen soveltuva. Siinä lienee traktoriprikaatien paras toivo.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tärkeimpänä asian ajoneuvon osalta pitää miettiä, mihin tehtävään yksikköjä suunnitellaan käytettävän ja mikä on yksikön käskytyserä.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Tärkeimpänä asian ajoneuvon osalta pitää miettiä, mihin tehtävään yksikköjä suunnitellaan käytettävän ja mikä on yksikön käskytyserä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä. Maallikkopohjalta ilman asianmukaista koulutusta, sotapelejä ja analyysejä ajattelu vain jää väkisinkin yleiselle tasolle.

Jos taisteluteknisenä viitekehyksenä on Paseilla (=valtion panssaroitu pyöräajoneuvo) varustettu jääkäriprikaati, niin maallikon silmissä samat tehtävät on suoritettavissa, kunhan ajoneuvokalustona on jotakin panssaroitua pyörillä kulkevaa. Ammattilainen taas varmaan repii hiuksiaan, kun täällä asetetaan vastakkain minimaalisesti panssaroitu Amarok ja lisäpanssaroitu Patria 6X6. :D

Mutta siinähän tämä foorumikeskustelun suola on, että keskustelu pohjautuu perstuntumaan ja varusmiespalvelukseen toisessa puolustushaarassa 20 vuoden takaa. :p Ammattilaiset sitten laskekoon numerodatasta jotakin toteuttamiskelpoista todellisten hankintojen tueksi.
 
Huhta kirjoitti:
Mutta siinähän tämä foorumikeskustelun suola on, että keskustelu pohjautuu perstuntumaan ja varusmiespalvelukseen toisessa puolustushaarassa 20 vuoden takaa. :p Ammattilaiset sitten laskekoon numerodatasta jotakin toteuttamiskelpoista todellisten hankintojen tueksi...
Klikkaa laajentaaksesi...
Näimpä.
Toisaalta sodan pitkittyessä ollaankin yllättävän äkkiä takaisin niissä perusasioissa ja peruskalustossa ja pakko-ottoon perustuvissa liikuntavälineissä
Poterossa nälissään ja viluissaan oleva olisi taas v1tun tyytyväinen kun kollegoilla olisi vaikkapa edes pari kevyttä kranaatinheitintä ja sergeitä takana jemmassa tulitueksi.
Kun ne hitecsuperhyperlajinsaparhaat ei just juuri nyt ehdi antamaan tukea. . .
 
Kyylä kirjoitti:
Kiitos. Juuri tuohon kirjoitukseen viittasin. Herättää varmasti ajatuksia sekä puolesta, että vastaan. Niin ajoneuvojen, kuin perskohtaisen aseistuksen osalta.

Ongelmat ovat ainakin todellisia. Varustetaanko yksi ryhmä AMV:llä, vai samalla rahalla yksi komppania kevyillä ajoneuvoilla? Näkisin tämän myös periaatteellisena pohdintana, eikä välttämättä juuri pick-upien hehkuttamisena.
Klikkaa laajentaaksesi...

Katsotaanpas... 1 x AMV á 2 miljoonaa. 2 x Hilux á 50 000. Säästyvällä rahalla saa joka ryhmään Spike- ja Stinger-ohjuslaukaisimet sekä reippaasti ohjuksia. Jos ei noilla eväillä saada vihollisen vaunuja, koptereita ja lennokkeja tuhottua, niin ei sitten millään! :uzi:

Kyylä kirjoitti:
Helpotetaanko vihollisen tiedustelua liikaa, kun hankitaan erilaisa ajoneuvoja pataljoonalle kerrallaan jne. Nyt ollaan 6x6-hankkeella etsimässä jonkinlaista keskitietä. Hiukan pataljoonaa karkeammalla tasolla vastustajan tiedustelu tulee jatkossakin joukkomme joka tapauksessa ajoneuvoista tunnistamaan. Ei kuitenkaan kertavilkaisulla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta, kuinka realistista on varustaa eri joukkoja samalla ajoneuvokalustolla? Venttiseiskoilla, sinkoaseilla, IT-tykeillä ja vedettävillä haupitseilla varustetun puolustavan taisteluosaston kalustaminen AMV:llä on hieman helmiä sioille -tyyppistä toimintaa. Ajoneuvokalusto lienee kuitenkin yksi kalleimpia osasia, kun joukkoja varustetaan.

Tosin järkevöittämisen varaa varmaan olisi. Kertarysäyksellä kun ostaisi samat maastokuorma-autot, maastohenkilöautot jne. yhteisen kaluston vaikkapa parin ensimmäisen lähdön porukoille kaikille puolustushaaroille, niin hankaloituisi jo hieman. "Onko tuossa kuorma-autossa AMRAAM-lasti vai tykistön ampumatarvikkeita?"

Mitä muuten tarkoitat "6x6-hankkeen keskitiellä"?
 
Huhta kirjoitti:
2 x Hilux á 50 000.
Klikkaa laajentaaksesi...
Taitaa olla yhden hiluxin hinta tällä hetkellä 54000€ ja siksi Ford Ranger on auto mitä hankintaan.
Huhta kirjoitti:
"Onko tuossa kuorma-autossa AMRAAM-lasti vai tykistön ampumatarvikkeita?"
Klikkaa laajentaaksesi...
Nuo kulkee parhaiten kumppanien kuljettamina, mukana vain näkymätön saatto.

PV:n rahat eivät riittä kaikkien KE1 ja 2 joukkojen varustamiseen SA-ajoneuvoilla, niitä tarvitaan jo niin paljon.
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Katsotaanpas... 1 x AMV á 2 miljoonaa. 2 x Hilux á 50 000. Säästyvällä rahalla saa joka ryhmään Spike- ja Stinger-ohjuslaukaisimet sekä reippaasti ohjuksia. Jos ei noilla eväillä saada vihollisen vaunuja, koptereita ja lennokkeja tuhottua, niin ei sitten millään! :uzi:



Toisaalta, kuinka realistista on varustaa eri joukkoja samalla ajoneuvokalustolla? Venttiseiskoilla, sinkoaseilla, IT-tykeillä ja vedettävillä haupitseilla varustetun puolustavan taisteluosaston kalustaminen AMV:llä on hieman helmiä sioille -tyyppistä toimintaa. Ajoneuvokalusto lienee kuitenkin yksi kalleimpia osasia, kun joukkoja varustetaan.

Tosin järkevöittämisen varaa varmaan olisi. Kertarysäyksellä kun ostaisi samat maastokuorma-autot, maastohenkilöautot jne. yhteisen kaluston vaikkapa parin ensimmäisen lähdön porukoille kaikille puolustushaaroille, niin hankaloituisi jo hieman. "Onko tuossa kuorma-autossa AMRAAM-lasti vai tykistön ampumatarvikkeita?"

Mitä muuten tarkoitat "6x6-hankkeen keskitiellä"?
Klikkaa laajentaaksesi...
Keskitiellä tarkoitin sitä, että valtio pyrkii hankkimaan ps-ajoneuvoja riittävässä laajuudessa, mutta pitämällä vaatimukset kohtuullisina. Koska määrälläkin on merkitystä. AMV maksaa kuitenkin karkeasti tuplaten sen minkä 6x6. Sillä saadaanko yksi vai kaksi prikaatia on jo merkitystä.

Mitä tuohon tiedusteluaspektiin tulee, niin ei tuokaan auta kuin sen, että joukkoa ei pystytä enää sekunnissa määrittelemään yksittäisen pataljoonan tarkkuudella. Noinhan tilanne on nyt XA203- ja XA-360-kalustojen osalta. Tältä osin tilanne kuitenkin säilynee huonona tulevaisuudessakin, koska kärkijoukkoja tulee aina olemaan vähän.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Taitaa olla yhden hiluxin hinta tällä hetkellä 54000€ ja siksi Ford Ranger on auto mitä hankintaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pilkunviilari. :p

Mikfin70 kirjoitti:
Nuo kulkee parhaiten kumppanien kuljettaminen, mukana vain näkymätön saatto.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ai tätä tehdään täälläkin? Pakistanilaiset kuulemma kuskaavat ydinkärkiään tukikohdasta toiseen tavallisten pakettiautojen sisällä hämätäkseen ulkomaiden tiedustelua. Amerikkalaisia moinen tietysti hieman huolettaa, ei vain tiedustelutiedon heikkenemisen, vaan myös terroriuhkien takia.

Mikfin70 kirjoitti:
PV:n rahat eivät riittä kaikkien KE1 ja 2 joukkojen varmistamiseen SA-ajoneuvoilla, niitä tarvitaan jo niin paljon.
Klikkaa laajentaaksesi...

:(

Ehkä vielä joku päivä.
 
Huhta kirjoitti:
Pilkunviilari. :p



Ai tätä tehdään täälläkin? Pakistanilaiset kuulemma kuskaavat ydinkärkiään tukikohdasta toiseen tavallisten pakettiautojen sisällä hämätäkseen ulkomaiden tiedustelua. Amerikkalaisia moinen tietysti hieman huolettaa, ei vain tiedustelutiedon heikkenemisen, vaan myös terroriuhkien takia.



:(

Ehkä vielä joku päivä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pilkun viilaaja? Kyllä, se mitä meillä pitäisi käyttää enemmän on ostaa Euroopasta n. 5 v vanhoja autoja esim. tuo Hilux jolloin saadaan oikeasti kaksi yhden hinnalla tai jopa 2,5 ja näin kasvattaa PO-varastoja. Kaiken ei tarvitse olla tehdasuutta.
Ainakin vaatteet liikkuu kumppanien autoilla.
No, se päivä on silloin, kun normaalioloista siirrytään poikkeusoloihin ja eduskunta avaa lompakon
 
Kyylä kirjoitti:
Keskitiellä tarkoitin sitä, että valtio pyrkii hankkimaan ps-ajoneuvoja riittävässä laajuudessa, mutta pitämällä vaatimukset kohtuullisina. Koska määrälläkin on merkitystä. AMV maksaa kuitenkin karkeasti tuplaten sen minkä 6x6. Sillä saadaanko yksi vai kaksi prikaatia on jo merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Okei. Tämä selvä.

Kyylä kirjoitti:
Mitä tuohon tiedusteluaspektiin tulee, niin ei tuokaan auta kuin sen, että joukkoa ei pystytä enää sekunnissa määrittelemään yksittäisen pataljoonan tarkkuudella. Noinhan tilanne on nyt XA203- ja XA-360-kalustojen osalta. Tältä osin tilanne kuitenkin säilynee huonona tulevaisuudessakin, koska kärkijoukkoja tulee aina olemaan vähän.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mietin vain, kuinka merkityksellistä on tunnistaa vaikkapa PORJPR:n XA-203-pataljoona? Tarkemmin tietämättä voisi olettaa Paseilla varustettujen joukkojen suorituskyvyn olevan melko lailla sama suurimman eron ollessa se ajoneuvo. Esimerkiksi Yhdysvalloista poiketenhan meillä ei ole vakinaista armeijaa ja kansalliskaartia, jolloin osaamistasossa voisi syntyä suuria eroja. (Vaikka toki näiden arvailu on julkitiedon varassa aina hankalaa. Riittääkö kaikille Pasi-pataljoonille parasta viestikalustoa tai sijoitetaanko XA-203-pataljoonaan aina tuorein ja pidemmän valmiusyksikkökoulutuksen saanut reserviläisikäluokka ennen jatkosijoitusta huonommilla Paseilla varustettuihin pataljooniin jne. tuntemattomat tekijät.)

Tulevaisuudessa asiat voinee tosin yksinkertaistua tältä osin? Aiemminhan ja ehkä nyttenkin suurin puute on kai ollut juuri ajoneuvokalustosta. Mutta jos/kun tykistö, pst-aseet, it-aseet jne. massavanhenevat, niin "Great Reset" tapahtuu puolustusvoimissakin ja päästään rakentamaan puhtaammalta pöydältä tasalaatuisia joukkoja jatkuvan kierrätyksen sijaan.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Pilkun viilaaja? Kyllä, se mitä meillä pitäisi käyttää enemmän on ostaa Euroopasta n. 5 v vanhoja autoja esim. tuo Hilux jolloin saadaan oikeasti kaksi yhden hinnalla tai jopa 2,5 ja näin kasvattaa PO-varastoja. Kaiken ei tarvitse olla tehdasuutta.
Ainakin vaatteet liikkuu kumppanien autoilla.
No, se päivä on silloin, kun normaalioloista siirrytään poikkeusoloihin ja eduskunta avaa lompakon
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo siviiliautojen haku Euroopasta lienee onneksi helpohkoa kriisiaikanakin. Ellei sitten olla jo suuremman pyörremyrskyn silmässä.
 
Kertokaas arvioita kuorma-autojen ”säilyvyydestä” varastoissa?
100km/1000km vuodessa ajamista? Ja autot säilyy varastoissa 10 vuotta vai 30 vuotta vai 70 vuotta? Kestääkö vanhemmat autot paremmin säilyttämistä? Tuollainen maastokuorma-auto ei ole paljoa tainnut muuttua 1980 luvulta paremmaksi ( ennemmin huonontunut, elektroniikka, huonommat kumiosat)
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Kertokaas arvioita kuorma-autojen ”säilyvyydestä” varastoissa?
Klikkaa laajentaaksesi...
No eikös ainakin nämä pikku Sisut A2045 (lue MAN) haluttu jostain syystä varustaa ilmakuljetukseen kelpaavilla akuilla ja sen seurauksena kuulemma parinkin viikon seisomisen jälkeen oli akut tyhjinä.
Ottoajoneuvot on ratkaisuna tuohonkin. Ajossa olevia suht tuoreita autoja joihin tehdään huollot säännöllisesti ja kuskina auton tunteva kuljettaja eikä maksa PV:lle killinkiäkään.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Kertokaas arvioita kuorma-autojen ”säilyvyydestä” varastoissa?
100km/1000km vuodessa ajamista? Ja autot säilyy varastoissa 10 vuotta vai 30 vuotta vai 70 vuotta? Kestääkö vanhemmat autot paremmin säilyttämistä? Tuollainen maastokuorma-auto ei ole paljoa tainnut muuttua 1980 luvulta paremmaksi ( ennemmin huonontunut, elektroniikka, huonommat kumiosat)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei mikään mekaaninen laite ole suunniteltu varastointiin ja seisomaan. Auton tekniikassa on paljon esim kumisia tiivisteitä joiden olisi tarkoitus pysyä tiivistävinä niitä "kastelevan" öljyn ansiosta.
Moottorit pitää konservoida eli kestoöljytä niin että öljy tarttuu kirkkaisiin metallipintoihin.
Öljy menettää pitkässä varastoinnissa osan voitelevuudestaan ja kyky suojata metallipintoja heikkenee.
Mikäli halutaan säilyttää jotain pitkään varastoituna edellyttää vähintään vuodessa laitteen/laitteiden käyttöä ja sen jälkeistä uudelleen konservointia.

Eli ihan sama onko moderni vai 80-luvun laite, pitkä varastointi ei tee hyvää.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top