Miehistön kuljetus

[Iso-Mursu]

Raskaita APCtä ei ole kauheasti nähty, kun eivät saa korvattua edes tavan tankkeja.

The Soviet Tank Thread: Transversely Mounted 1000hp Engines

sturgeonshouse.ipbhost.com

Pohdittiinko Suomessa T-55/-72:sten muuttamista raskaiksi kuljetusvaunuiksi?

Olen lukenut aiheesta otsikon

 

[Raveni]

Voisi vain kuvitella ongelmien ja rahan määrää. Toisinkuin merkavassa jossa moottori on edessä olisi T sarjalaisissa varmasti saanut tehdä merkittäviä muutoksia. Voisi jopa väittää että olisi ollut helpompaa ja varmaankin halvempaa myydä T sarjalaiset romumetalliksi ja aloittaa raskaan APC:n luominen piirustuspöydältä.

 

[Kyylä]

Tätä foorumia lukuunottamatta ei taidettu pohtia. Israelin versiot aiheesta olivat hyvin modifioituja, eli eivät halpoja

On tuota varmaan firmassakin pohdittu, mutta arvatenkin hyvin lyhyesti

Meidän resursseilla ja kustannusrakenteilla ei tuollaisiin kannata lähteä. Hinta nousisi Patrialla teettäen tähtitieteelliseksi. Eikä omista virityksistä ole yleensäkään saatu kovin hyviä kokemuksia, vaan niistä on ihan määrätietoisesti pysytelty erossa.

Muistan kyllä nähneeni jonkun kadetin tekemän opinnäytetyön Leo2-kuljetusvaunumuunnoksesta.

 

[Pzgnrl]

On tuota varmaan firmassakin pohdittu, mutta arvatenkin hyvin lyhyesti

Meidän resursseilla ja kustannusrakenteilla ei tuollaisiin kannata lähteä. Hinta nousisi Patrialla teettäen tähtitieteelliseksi. Eikä omista virityksistä ole yleensäkään saatu kovin hyviä kokemuksia, vaan niistä on ihan määrätietoisesti pysytelty erossa.

Muistan kyllä nähneeni jonkun kadetin tekemän opinnäytetyön Leo2-kuljetusvaunumuunnoksesta.

Monopolilla on kiva teettää asioita. Lisäksi Patrian toleroinnit ovat jo vitsi. Käsittääkseni tuolle on ulkomailla jopa termi, mutta käytännössä nuo toleroinnit tehdään "standardin täyttämiseksi" eli oman perseen suojaamiseksi. Jos joku sotilas kuolee kriha-hommissa, järjestetään tutkinta ja jos ajoneuvon ei katsota täyttävän kaikkia standardeja, voi valmistaja joutua vastuuseen. Mutta nuo kaikki ylimääräiset toleroinnit, sellaisissakin paikoissa jossa niillä ei ole mitään väliä, nostavat sitten hintaa.

Protolab, näin hienolla jälkiviisaudella, tuli markkinoille hieman liian aikaisin. Vaikken Misun kaikista teknisistä ratkaisuista pidäkään, veikkaan että niitäkin olisi mennyt Ukrainaan kuin pikkuleipiä. Noista myynneistä kertyneillä pääomilla olisi sitten voitu jatkaa ja kehittää toimintaa.

Modit eivät välttämättä olisi tarvinneet olla israelilaisten luokkaa. Eipä nuo BMO-T:t ja BTR-T ole kuin panssarikoppeja, poistuminen vaunun päältä (kuin BTR-50:ssa). Optimaalista? Ei, mutta yksinkertaista.

 

[SJ]

Voisi jopa väittää että olisi ollut helpompaa ja varmaankin halvempaa myydä T sarjalaiset romumetalliksi ja aloittaa raskaan APC:n luominen piirustuspöydältä.

Eiköhän kyse ole enemmän siitä mitä resursseja oli käytettävissä ja kenellä ne oli käytettävissä. Jotenkin veikkaan että nuo on jonkinlaisia varikko tuotoksia, etenkin ne ensimmäiset joissa ei tainnut olla luukkua takana. Ja jotta uuden raskaan APC:n tuottaminen olisi halvempaa, niin se vaatisi suurehkoa tuotantomäärää ja tuotantolinjaa. Oliko Israelilla tuolloin tuotantolinja käytettävissä tuohon?

 

[Pzgnrl]

Bankku käytössä:

Reddit - Dive into anything

www.reddit.com

 

[Iso-Mursu]

On tuota varmaan firmassakin pohdittu, mutta arvatenkin hyvin lyhyesti

Meidän resursseilla ja kustannusrakenteilla ei tuollaisiin kannata lähteä. Hinta nousisi Patrialla teettäen tähtitieteelliseksi. Eikä omista virityksistä ole yleensäkään saatu kovin hyviä kokemuksia, vaan niistä on ihan määrätietoisesti pysytelty erossa.

Muistan kyllä nähneeni jonkun kadetin tekemän opinnäytetyön Leo2-kuljetusvaunumuunnoksesta.

Samaa opparia tarkotin

 

[Pzgnrl]

Näitähän näkyi Arrowsakin:

 

[Tarzan]

Monopolilla on kiva teettää asioita. Lisäksi Patrian toleroinnit ovat jo vitsi. Käsittääkseni tuolle on ulkomailla jopa termi, mutta käytännössä nuo toleroinnit tehdään "standardin täyttämiseksi" eli oman perseen suojaamiseksi. Jos joku sotilas kuolee kriha-hommissa, järjestetään tutkinta ja jos ajoneuvon ei katsota täyttävän kaikkia standardeja, voi valmistaja joutua vastuuseen. Mutta nuo kaikki ylimääräiset toleroinnit, sellaisissakin paikoissa jossa niillä ei ole mitään väliä, nostavat sitten hintaa.

Protolab, näin hienolla jälkiviisaudella, tuli markkinoille hieman liian aikaisin. Vaikken Misun kaikista teknisistä ratkaisuista pidäkään, veikkaan että niitäkin olisi mennyt Ukrainaan kuin pikkuleipiä. Noista myynneistä kertyneillä pääomilla olisi sitten voitu jatkaa ja kehittää toimintaa.

Modit eivät välttämättä olisi tarvinneet olla israelilaisten luokkaa. Eipä nuo BMO-T:t ja BTR-T ole kuin panssarikoppeja, poistuminen vaunun päältä (kuin BTR-50:ssa). Optimaalista? Ei, mutta yksinkertaista.

Mitähän tämä tolerointi tässä yhteydessä tarkoittaa?

 

[Pzgnrl]

Mitähän tämä tolerointi tässä yhteydessä tarkoittaa?

Valmistustoleransseja.

 

[TheRomanRuler]

Keskustelua desanteista, siis ajoneuvojen ulkopuolella ratsastavasta porukasta. Tarkemmin haluan puhua panssaroiduista miehistönkuljetusvaunuista, kaikesta mikä varta vasten suunniteltu kuljettamaan porukka turvassa sisällä.
Toistuva teema toisesta maailmansodasta (teknisesti ensimmäisestä) tähän päivään asti on että miehistö haluaa kulkea ajoneuvon ulkopuolella, joskus jopa taistella, näkyvyyden takia. Nykyään homman tekee vaarallisemmaksi ERA tiilit.
Onko tätä näkynyt Ukrainassa?


Oli Ukrainassa näkynyt tai ei, mietin että olisiko järkevää rakentaa ajoneuvo joka ottaa huomioon sen että jalkaväki haluaa toistuvasti mennä katolle keikkumaan. Eli ajoneuvo josta näkyvyys on yhtä hyvää kuin katolta, ja jalkaväki pystyisi taistelemaan omilla aseillaan, mutta tehokasta suojaa olisi rinnasta alaspäin. Kuski ja tykkitorni tykkimiehineen täysin suojattu, ja 4 sotilasta puoliksi suojattuna, omia aseitaan käyttäen, halutessaan ajoneuvosta poistuen, täydellisellä näkökentällä. Kuvittele kaikki tai ei mitään suojaus, eli raskas osumia kestävä.

Ajoneuvo josta sotilaat taistelevat sisältä käsin on ollut epäonnistunut konsepti. Ajoneuvot joissa katolla voi avata ovet periaatteessa jo sallii miehistön taistelevan puoliksi suojassa, mutta tämä ei tunnu korvaavan halua mennä katolle. Joten voisiko tämmöinen puoliksi suojattu ajoneuvo olla hyödyllinen? Aina kun jalkaväki haluaa mennä panssaroidun kuljetusajoneuvon katolle, ei panssarista ole hyötyä kuin joitakin miinoja/tienvarsipommeja vastaan, näitäkin vastaan puutteellisesti. Itse ajattelen että jos jalkaväki vuosikymmenestä ja ajoneuvosta huolimatta haluaa jotain tehdä, kannattaa etsiä keinot jotka sen mahdollistavat sen.

Automaiset ovelliset ajoneuvot ovat hyviä nekin, mutta ei ratkaise miehistön halua mennä suojatumpien ajoneuvojen katolle roikkumaan.

 

[Pzgnrl]

Keskustelua desanteista, siis ajoneuvojen ulkopuolella ratsastavasta porukasta. Tarkemmin haluan puhua panssaroiduista miehistönkuljetusvaunuista, kaikesta mikä varta vasten suunniteltu kuljettamaan porukka turvassa sisällä.
Toistuva teema toisesta maailmansodasta (teknisesti ensimmäisestä) tähän päivään asti on että miehistö haluaa kulkea ajoneuvon ulkopuolella, joskus jopa taistella, näkyvyyden takia. Nykyään homman tekee vaarallisemmaksi ERA tiilit.
Onko tätä näkynyt Ukrainassa?


Oli Ukrainassa näkynyt tai ei, mietin että olisiko järkevää rakentaa ajoneuvo joka ottaa huomioon sen että jalkaväki haluaa toistuvasti mennä katolle keikkumaan. Eli ajoneuvo josta näkyvyys on yhtä hyvää kuin katolta, ja jalkaväki pystyisi taistelemaan omilla aseillaan, mutta tehokasta suojaa olisi rinnasta alaspäin. Kuski ja tykkitorni tykkimiehineen täysin suojattu, ja 4 sotilasta puoliksi suojattuna, omia aseitaan käyttäen, halutessaan ajoneuvosta poistuen, täydellisellä näkökentällä. Kuvittele kaikki tai ei mitään suojaus, eli raskas osumia kestävä.

Ajoneuvo josta sotilaat taistelevat sisältä käsin on ollut epäonnistunut konsepti. Ajoneuvot joissa katolla voi avata ovet periaatteessa jo sallii miehistön taistelevan puoliksi suojassa, mutta tämä ei tunnu korvaavan halua mennä katolle. Joten voisiko tämmöinen puoliksi suojattu ajoneuvo olla hyödyllinen? Aina kun jalkaväki haluaa mennä panssaroidun kuljetusajoneuvon katolle, ei panssarista ole hyötyä kuin joitakin miinoja/tienvarsipommeja vastaan, näitäkin vastaan puutteellisesti. Itse ajattelen että jos jalkaväki vuosikymmenestä ja ajoneuvosta huolimatta haluaa jotain tehdä, kannattaa etsiä keinot jotka sen mahdollistavat sen.

Automaiset ovelliset ajoneuvot ovat hyviä nekin, mutta ei ratkaise miehistön halua mennä suojatumpien ajoneuvojen katolle roikkumaan.

Käsittääkseni monissa armeijoissa (Venäjä, Ranska jne) kansillenousu tapahtuu ihan doktriinin mukaisesti muutama km ennen rynnäkkötasaa. Tämän tarkoituksena on ilmeisesti (?) nopeuttaa toimintaa vihollisen läheisyydessä jos joudutaan väijytykseen. Tai ainakin pitäisi; Ukraina on näyttänyt että toisaalta jv haluaa taistella ja kuolla vaunuissaan (kuten tapahtui Groznyissäkin).

Päältä auki olevat APC:t olivat valtavirtaa toisen maailmansodan aikaan, mutta airburstit, kemialliset ja ydinaseet ynnä muut tekivät tarpeen suojata miehistöä.

Vietnamissa, Tsetseniassa ynnä muissa kansilla taistelu taas perustui siihen, että alivoimainen vastustaja käytti enemmän miinoja kuin epäsuoraa tai edes aina suoraakaan tulta.

 

[Mölkky]

MItä vtua... 10M€/kpl!!! Tottakait kaikkea rompetta kuuluu kauppaan mukaan, mutta silti.

Czech government approves purchase of 246 armoured combat vehicles

The Czech government on Wednesday approved a plan to buy 246 infantry fighting vehicles for the country's army, Prime Minister Petr Fiala said.

www.reuters.com

 

[Huhta]

MItä vtua... 10M€/kpl!!! Tottakait kaikkea rompetta kuuluu kauppaan mukaan, mutta silti.

Czech government approves purchase of 246 armoured combat vehicles

The Czech government on Wednesday approved a plan to buy 246 infantry fighting vehicles for the country's army, Prime Minister Petr Fiala said.

www.reuters.com

Hankinta on täysin linjassa viimeaikaisten taistelupanssarivaunuhankintojen kanssa, kun käytetään vanhaa nyrkkisääntöä, että IFV maksaa puolet MBT:stä. Tai vaikka kilohintoja vertailisi, niin sama juttu. Puolan uudet Abramsit liki 20 miljoonaa kappaleelta (250 kpl ja $4.75 miljardia) ja Norjan uudet Leopardit yli 20 miljoonaa kappaleelta (54+18 kpl ja NOK 19.7 miljardia ($1.89 miljardia).

Onneksi meillä on nämä asiat vielä vähän aikaa kunnossa, mutta 30-luvulla voi olla aika katsoa sitä yhden panssariyhtymän mallia...

 

[Mölkky]

Hankinta on täysin linjassa viimeaikaisten taistelupanssarivaunuhankintojen kanssa, kun käytetään vanhaa nyrkkisääntöä, että IFV maksaa puolet MBT:stä. Tai vaikka kilohintoja vertailisi, niin sama juttu. Puolan uudet Abramsit liki 20 miljoonaa kappaleelta (250 kpl ja $4.75 miljardia) ja Norjan uudet Leopardit yli 20 miljoonaa kappaleelta (54+18 kpl ja NOK 19.7 miljardia ($1.89 miljardia).

Onneksi meillä on nämä asiat vielä vähän aikaa kunnossa, mutta 30-luvulla voi olla aika katsoa sitä yhden panssariyhtymän mallia...

No ei ole linjassa minkään järjellä perustettavan kanssa. Toki nuo listaamaan luvut on totta.

Taidan perustaa tankkitehtaan, startup -rahoitusta tarjoavat järjestäytykääpä parijonoon.

 

[Norsu]

Teknolaitteet ovat kalliita (ja suorituskykyisiä). Ihmetyttää kyllä, ettei olla vielä nähty totaalisen sodan kalustoa uusina tuotteina. Luulisi, että menisi kaupaksi kuin häkä tuote, jolla uusia BMP ja M113 tason vehkeet. Kenties kate liian pieni?

 

[kimmo.j]

Keskustelua desanteista, siis ajoneuvojen ulkopuolella ratsastavasta porukasta. Tarkemmin haluan puhua panssaroiduista miehistönkuljetusvaunuista, kaikesta mikä varta vasten suunniteltu kuljettamaan porukka turvassa sisällä.
Toistuva teema toisesta maailmansodasta (teknisesti ensimmäisestä) tähän päivään asti on että miehistö haluaa kulkea ajoneuvon ulkopuolella, joskus jopa taistella, näkyvyyden takia. Nykyään homman tekee vaarallisemmaksi ERA tiilit.
Onko tätä näkynyt Ukrainassa?


Oli Ukrainassa näkynyt tai ei, mietin että olisiko järkevää rakentaa ajoneuvo joka ottaa huomioon sen että jalkaväki haluaa toistuvasti mennä katolle keikkumaan. Eli ajoneuvo josta näkyvyys on yhtä hyvää kuin katolta, ja jalkaväki pystyisi taistelemaan omilla aseillaan, mutta tehokasta suojaa olisi rinnasta alaspäin. Kuski ja tykkitorni tykkimiehineen täysin suojattu, ja 4 sotilasta puoliksi suojattuna, omia aseitaan käyttäen, halutessaan ajoneuvosta poistuen, täydellisellä näkökentällä. Kuvittele kaikki tai ei mitään suojaus, eli raskas osumia kestävä.

Ajoneuvo josta sotilaat taistelevat sisältä käsin on ollut epäonnistunut konsepti. Ajoneuvot joissa katolla voi avata ovet periaatteessa jo sallii miehistön taistelevan puoliksi suojassa, mutta tämä ei tunnu korvaavan halua mennä katolle. Joten voisiko tämmöinen puoliksi suojattu ajoneuvo olla hyödyllinen? Aina kun jalkaväki haluaa mennä panssaroidun kuljetusajoneuvon katolle, ei panssarista ole hyötyä kuin joitakin miinoja/tienvarsipommeja vastaan, näitäkin vastaan puutteellisesti. Itse ajattelen että jos jalkaväki vuosikymmenestä ja ajoneuvosta huolimatta haluaa jotain tehdä, kannattaa etsiä keinot jotka sen mahdollistavat sen.

Automaiset ovelliset ajoneuvot ovat hyviä nekin, mutta ei ratkaise miehistön halua mennä suojatumpien ajoneuvojen katolle roikkumaan.

Ajatus liikkuvasta ajoneuvosta ampumisesta jalkaväen asein on se epäonnistunut osa tuossa konseptissa. Se ei muutu paremmaksi sillä, että suoja vähennettäisiin.
Kokeilimme, tai paremminkin tämä demostroitiin meille intissä. Ammuimme hidasta kävelyvauhtia kulkevan Zilin lavalta lähellä olevia maaleja. Toivotonta puuhaa.
Ammuskelulla on korkeintaan ns nikkelivarmistuksen arvo.

Liikkuvasta ajoneuvosta ammuttava tehokas tuli vaatii vakaimen.

Voisi pohtia miksi jalkaväki haluaa matkustaa vaunun päällä, eikä sisällä. Itselleni tulee mieleen kaksi asiaa, huono miinasuojaus, hidas poistuminen vaunun sisältä, huono näkyvyys ulos ja sitä kautta tuleva heikko tilannetietoisuus, sekä mahdolliset matkapahoinvoinnit ja tukala/epämukava sisätila.

 

[Einomies1]

Ajatus liikkuvasta ajoneuvosta ampumisesta jalkaväen asein on se epäonnistunut osa tuossa konseptissa. Se ei muutu paremmaksi sillä, että suoja vähennettäisiin.
Kokeilimme, tai paremminkin tämä demostroitiin meille intissä. Ammuimme hidasta kävelyvauhtia kulkevan Zilin lavalta lähellä olevia maaleja. Toivotonta puuhaa.
Ammuskelulla on korkeintaan ns nikkelivarmistuksen arvo.

Liikkuvasta ajoneuvosta ammuttava tehokas tuli vaatii vakaimen.

Voisi pohtia miksi jalkaväki haluaa matkustaa vaunun päällä, eikä sisällä. Itselleni tulee mieleen kaksi asiaa, huono miinasuojaus, hidas poistuminen vaunun sisältä, huono näkyvyys ulos ja sitä kautta tuleva heikko tilannetietoisuus, sekä mahdolliset matkapahoinvoinnit ja tukala/epämukava sisätila.

Tai sinko-osuma, joka käryttää vaunun sisältä. Kannella ehkä parempi mahku jäädä henkiin.

 

[Kustaanmiekka]

Tuomas Kyröltä on ilmestynyt uusi kirja:
Aleksi Suomesta.
Se kertoo suomalaisesta miehestä joka on palvellut Ranskan muukalaislegioonassa ja joka meni myös vapaaehtoisena Ukrainaan.

Tästä oli Helsingin Sanomissa juttua viikko sitten. Aleksi perusteli ajoneuvon päällä matkustamista ja suojaliivien pois jättämistä seuraavasti:

Matkustan mieluummin ajoneuvon päällä koska jos ohjus osuu, niin parempi kuolla heti kuin palaa loukkaantuneena tuskallisesti ajoneuvon sisään.

Suojaliiveillä hän ei tehnyt Ukrainassa mitään koska sirpaleita voi tulla ihan mistä tahansa suunnasta ja liivit painavat paljon ja pitäisi pystyä liikkumaan nopeasti. Kaveri oli Ukrainassa tiedustelija ja sanoi, että jos tehtävä on 50km päässä niin liivit painavat ja hidastavat liikaa.

Noh, liivien pois jättäminen tiedustelijoilla on mielestäni ihan järkeen käypää.
Varmasti tuo ajoneuvon päällä matkustamisen järkevyys jakaa mielipiteitä. Ja kovasti se mielestäni riippuu myös käytettävästä ajoneuvosta ja sen suojauksesta.

 

[kimmo.j]

Tai sinko-osuma, joka käryttää vaunun sisältä. Kannella ehkä parempi mahku jäädä henkiin.

No, toisaalta yksi sirpale, tai luoti tekee saman ulkopuolella.
Sellaistahan vaunua ei olekkaan, jota ei voitaisi läpäistä. Kysymys on varmasti mielikuvista yhtä paljon kuin faktoista.