skärdis
Greatest Leader
Sodassa täytyy hyväksyä sattuman suuri merkitys. Se on monesti puhtaasti sattumaa osuuko sirpale vaiko ei, ampuuko sinkomies saattueesta sinun vai jonkun muun ajoneuvoa jne jne .
Miehistön kuljetus
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
SatSotHist
Kapteeni
Yksi helposti unohtuva näkökulma on että "koska pystyy" ja "koska se on cool".
Omalla YK-reissulla Pasin kannella matkustaminen oli vallitseva tapa. Vain sateen tai pakkasen sattuessa kopin sisällä. Itselläkin oli oikein äijämäinen Rambo-fiilis ottaa Pasin katolla aurinkoa moottoritie-nopeuksissa.
skärdis
Greatest Leader
Liikenneturvallisuus on ainakin rauhan aikana suurin palvelusturvallisuutta uhkaava tekijä.
Samovarius
Ylipäällikkö
Juu, eikös Libanonissa aikanaan Pasi ajanut rotkoon ja useampi suomalainen YK-mies kuollut?
Huhta
Greatest Leader
Herää kysymys, kuka niitä ostaisi?
1. Tuota kalustoa on maailma täynnä jo valmiiksi kylmän sodan perintönä - jos ei itsellä satu olemaan, niin kavereilta voi ostaa.
2. Hyvin harva maa varautuu suursotaan.
3. Edellisestä seuraa, että ammattiarmeijat ovat niin pieniä, että niille on varaa ostaa kunnon vehkeet, joissa ei tule turhia miehistötappioita.
Halvempia vaihtoehtoja sinänsä on kyllä olemassa. Lännessä APC puolella esim. Patria 6X6 ja FFG G5, rynnäkköpanssarivaunujen puolella taas ainakin K21. Idässä sitten Kiinan ja Venäjän ihmeet.
Huhta
Greatest Leader
Ollaankohan niin pitkällä, että liikenneonnettomuuksissa syntyy enemmän tappioita kuin kuivauskaapeissa?
Alla amerikkalainen tilasto.
Nyt on hieman vaikea seurata. Epäilet linkin uusien CV:iden kovien hintojen perusteella, kuka niitä ostaisi? ja syyssä 3. sanot, että ammattiarmeijat on niin pieniä, että on varaa ostaa niitä?
Eiköhän tuo mene niin, että Tsekki ym. laittavat priimaa, ja ne joilla on sopivia päivitettäviä vaunuja, päivittävät vanhoja (Ruotsi esim. suunnittelee päivittävänsä 9040 A:t ja B:t) ja/tai lähettävät niitä suoraan Ukrainaan. Sekä vanhoille ja uusille on varmasti menekkiä tässä tilanteessa.
Koulutus- ym. haasteista huolimatta lähtisin tekemään "ringtaushin": Suomi antaa lämppäreillä, valovahvistimilla ym. päivitetyt Bemarit Ukrainaan. Ruotsi antaa tilalle ja päivittää 9040A:ta, joka käsittääkseni on lähellä meidän 9030 mk2:ia. Kun EU:n rauhanrahasto saa lisää rahaa, maksaa se karkeasti päivitettyjen CV:iden hinnan. Suomi saa Bemareiden tilalle karkeasti puoleen hintaan, lähelle Ruotsin suunnitteleman CV9040D1-tasoon päivitettyjä vaunuja, ja valitulle päivitystasolle voi päivittää perään myös Suomen mk2:t. Meille varsin yhtenäinen rynnäkkövaunukalusto pitkälle tulevaisuuteen, myös Ruotsin kanssa kohtuu yhtenäinen. Ruotsille rahaa uuteen kalustoon luovuttamalla omaan eturintamaansa teollisuustukimäärissä itselle hankittuja vaunuja (jäljellä 304 kpl IFV-varianttia jos Ukrainaan meni 50), ja molemmille mahdollisuus kurittaa ryssää ja parantaa kalustoaan. Venäjän mahdollisuus käyttää hyväksi siirtymäaikoja nykykunnossaan, Natomaita vastaan, pyöreä nolla. (edit: oikoluku)
Koulutus- ym. haasteista huolimatta lähtisin tekemään "ringtaushin": Suomi antaa lämppäreillä, valovahvistimilla ym. päivitetyt Bemarit Ukrainaan. Ruotsi antaa tilalle ja päivittää 9040A:ta, joka käsittääkseni on lähellä meidän 9030 mk2:ia. Kun EU:n rauhanrahasto saa lisää rahaa, maksaa se karkeasti päivitettyjen CV:iden hinnan. Suomi saa Bemareiden tilalle karkeasti puoleen hintaan, lähelle Ruotsin suunnitteleman CV9040D1-tasoon päivitettyjä vaunuja, ja valitulle päivitystasolle voi päivittää perään myös Suomen mk2:t. Meille varsin yhtenäinen rynnäkkövaunukalusto pitkälle tulevaisuuteen, myös Ruotsin kanssa kohtuu yhtenäinen. Ruotsille rahaa uuteen kalustoon luovuttamalla omaan eturintamaansa teollisuustukimäärissä itselle hankittuja vaunuja (jäljellä 304 kpl IFV-varianttia jos Ukrainaan meni 50), ja molemmille mahdollisuus kurittaa ryssää ja parantaa kalustoaan. Venäjän mahdollisuus käyttää hyväksi siirtymäaikoja nykykunnossaan, Natomaita vastaan, pyöreä nolla. (edit: oikoluku)
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Lainaamani viestin kirjoittaja ihmetteli, ettei markkinoilla ole uusia BMP:n ja M113:n kaltaisia ajoneuvoja.
Huhta
Greatest Leader
Suomen Bemarien luovuttaminen Ukrainalle on tyrmätty palstalla jo aiemmin, tosin se oli aikana ennen 4.4.2023. Puolet panssarivoimasta (eli mekanisoidut taisteluosastot) olisi pois käytöstä konversion ajan. Toki hätätilanteessa panssarijääkäreitä voisi ajattaa moottoroitujen taisteluosastojen älli-tälleillä, mutta mutta...
Mitä tuohon CV9040A:han ylipäätään tulee, niin siinä on eronsa ja puutteensa. Asejärjestelmä suurimpana - lipassyöttöinen 40 mm tykki (versus 30 mm vyösyöttöinen CV9030:ssä ja BMP-2M:ssä) ja heikompi lämpökamera kuin BMP-2M:ssä. Lisäksi Ruotsin vaunut on ilmeisesti valmistettu 1994-2002, ja Ruotsikin suunnittelee jo korvaamista. Uuden CV:n kehitystyö 2023-2027, minkä jälkeen mahdollisesti hankintoja ainakin vuoteen 2034 asti. Eli mahdollinen yhteneväisyys jäisi luultavasti lyhytaikaiseksi iloksi, 10 vuodeksi tai sitä luokkaa.
Ukrainankin osalta on auki, mitä siellä kaivataan. Onko puutetta rynnäkköpanssarivaunuista? Jos on, niin onko olemassa valmiita miehistöjä bemareille vai pitäisikö kouluttaa uusia? Jos pitäisi kouluttaa uusia, niin onko merkittävästi suurempi homma kouluttaa uusi henkilöstö esim. CV9040:lle tai Bradleylle, jolloin ei tarvitse häiritä Suomen puolustusvalmiutta?
Einomies1
Respected Leader
Joojoo, mutta kyllä ryssien tyylillä istuttaa mek.jalkaväki vaunun päällä on tekemistä myös käytännön kokemuksen kautta. Netti on täynnä videoita, joissa Tsetseenit ja myöhemmin Ukrainalaiset ampuvat raketin tai ohjuksen vaunun kylkeen ja porukkaa putoilee kyydistä haavoittuneena / sekavana osan palaessa sisällä. Jalkaväki on tietysti alttiina sirpaleille ja luodeille, mutta toisaalta jalkaväen kyky havainnoida ja reagoida vastapuolen toimintaan on paljon parempi kuin sullottuna vaunun sisälle. "Sorassa voi kuolla monella tavalla"
Ehkä uusimmat vaunut helpottavat tilannekuvaa, kuten olemme nähdeet mm. Israelin ja Saksan uusien IFV:n kehityksestä. Kameroita ja sensoreita on lisätty jokasuuntaan että tilannetaju pimeästä ja ahtaasta vaunusta olisi parempi.
Yhden vaunun miehistöllä ei juuri merkitystä ole, vaan mitä tekisivät seuraavissa vaunuissa olevat ryhmät, on se kysymys. Ps-jalkaväki pystyy liikkumaan suojaan nopeasti ja avaamaan tulen vastustajaa kohden sekä muita mahdollisia pst-partioita vastaan.
Vääpeli
Greatest Leader
Koittakaas nyt päästä eroon niistä Tornareista, että Kes, RPG yms "pienet" ontelot tekee ajoneuvon sisällä olevista alatoopia. Ne tekee nätin reiän, jos mitään ei ole tiellä, niin siinä se vaikutus on. Korvat voi tähän tinittää yms
Näistä löytyy esimerkkejä A-maasta, missä on ammuttu AMV:stä, Panssari-Mersusta yms läpi RPGllä.
Näistä löytyy esimerkkejä A-maasta, missä on ammuttu AMV:stä, Panssari-Mersusta yms läpi RPGllä.
kimmo.j
Respected Leader
Jos ryhmä matkustaa vaunun katolla, sillä ei ole lainkaan panssaria, ei edes jalkaväen aseita vastaan.Joojoo, mutta kyllä ryssien tyylillä istuttaa mek.jalkaväki vaunun päällä on tekemistä myös käytännön kokemuksen kautta. Netti on täynnä videoita, joissa Tsetseenit ja myöhemmin Ukrainalaiset ampuvat raketin tai ohjuksen vaunun kylkeen ja porukkaa putoilee kyydistä haavoittuneena / sekavana osan palaessa sisällä. Jalkaväki on tietysti alttiina sirpaleille ja luodeille, mutta toisaalta jalkaväen kyky havainnoida ja reagoida vastapuolen toimintaan on paljon parempi kuin sullottuna vaunun sisälle. "Sorassa voi kuolla monella tavalla"
Ehkä uusimmat vaunut helpottavat tilannekuvaa, kuten olemme nähdeet mm. Israelin ja Saksan uusien IFV:n kehityksestä. Kameroita ja sensoreita on lisätty jokasuuntaan että tilannetaju pimeästä ja ahtaasta vaunusta olisi parempi.
Tämä video on jäänyt lukuisista pätkistä hyvin havainnollisena mieleeni. Siinä Ukrainan pst-partio hyökkää läheltä mekanisoitua kolonnaa vastaan oletettavasti NLAW- ja kevyellä singolla. NLAW tuhoaa tstpsv:n ja tulee cook-off. Perään kevytsinko osuu BMP-2/3 vaunun kylkeen ja sotilaita tulee ulos, osan kaatuessa haavoittuneena tielle. T-vaunun miehistöstä pääsee pari ulos ja kaiketi kuski palaa sisälle, koska vaunu jatkaa kulkuaan palavana. Vaikea tietysti sanoa että miten BMP:n miehistölle olisi käynyt jos olisivat olleet ulkona, mutta pienen HEAT-kärjen vaikutus ympärille avoimessa tilassa ei ole katastrofaalinen, kuten vaunun sisällä. Eri asia tietysti jos /kun kyseessä on top-attack kärki tai jyrkkää hyökkäyskulmaa käyttävä ohjus, kuten Spike.
Yhden vaunun miehistöllä ei juuri merkitystä ole, vaan mitä tekisivät seuraavissa vaunuissa olevat ryhmät, on se kysymys. Ps-jalkaväki pystyy liikkumaan suojaan nopeasti ja avaamaan tulen vastustajaa kohden sekä muita mahdollisia pst-partioita vastaan.
Ryssien kulttuuri on syntynyt kahdesta asiasta, huonosta miinasuojasta ja ahtaista luukuista. Koulutuskin saattaa olla mitä sattuu, joten huono toiminta ei ole ihme.
Jos katsoo miten länsimaiset ammattilaiset matkustavat nykyaikaisissa vaunuissa/ajoneuvoissa, ei sielä kauheasti roikuta katolla. Tornissa/luukuissa saattaa olla ampuja/tähystäjä.
Samovarius
Ylipäällikkö
Varsinkin BTR-kaluston kohdalla tällainen doktriini on muuten voinut syntyä BTR-60:n ja 70:n aikakaudella. Ne ovat bensakäyttöisiä, mikä lisää syttymisriskiä ja paljon rajuutta ihan merkittävästi, mikäli ohutkuoriseen vaunuun osuu. Dieselkoneinen BTR-80 tuli käyttöön vasta 1985.
Tämä siis lisäyksenä tuohon heikkoon miinasuojaan ja ahtaisiin luukkuihin. Eivät ryssät toki tässä aivan yksin ole, amerikkalaiset harrastivat aivan samaa Vietnamissa.
Tämä siis lisäyksenä tuohon heikkoon miinasuojaan ja ahtaisiin luukkuihin. Eivät ryssät toki tässä aivan yksin ole, amerikkalaiset harrastivat aivan samaa Vietnamissa.
Huhta
Greatest Leader
Eikä ihan pelkkä huhu, koko ykköslinjan miehistönkuljetuskalusto on menossa uusiksi. Liittyy uuteen taistelutapaan ja sen edellyttämään liikkuvuuteen. Kunnostetut pasit siirtyvät maakuntajoukoille ym kakkosluokan käyttöön. Kaikki muu taitaa mennä pääosin poistoon kun tunnit tulee täyteen. 6x6 ja GTP ovat kaiketi itsestään selviä valintoja, tekan ja muun telakaluston korvaajat auki. Yli 1000 vaunua on kuitenkin hankinnassa.
Olisin yllättynyt, jos myös AMV ei kuulu johonkin kokoonpanoon. Nyt sitten odottelemaan ensimmäistä kommenttia siitä miksi AMV on saatanasta hintansa vuoksi ja halvinta mahdollista on kertakaikkiaan hankittava.
Muoks typo
Viimeksi muokattu:
Tyrmäyksen perusteluihin kommentoin jo, kyllä meidän suorituskyvyssä voi olla ajallisia lovia tässä tilanteessa. On noita isompiakin puutteita, enkä näe venäjän superjuonta panssarihyökkäyksestä Natomaahan, jolla on osittaisen ryntökaluston vaihto menossa - samaan aikaan kun kalusto palaa Ukrainassa. Minulle tämä näyttää kaikki voittaa -tilanteelta, ja harvassa on hetket, kun joku muu maksaa vanhenevan kaman vaihdon. Uusia vaunuja tänne tuskin hankitaan 10 M/kpl 30-luvulla, vaikka olen aina valmis yllättymään iloisesti.
Sanoin A-mallista päivitettyjä CV:itä Suomeen, siis selvää parannusta Bemariin verrattuna. Ruotsin suunnitelma päivittää omansa on Wikipediasta, en tiedä sen sisällöstä.
Suomen toimituksia Ukrainaan pitäisi Naton myötä muutenkin nostaa, ja parissa viimeisessä paketissa tähän on jo mentykin. Pidän melko varmana, että kun Ukr on Oryxin mukaan menettänyt enemmän IFV/AFV:itä kuin tankkeja, ja lännestä IFV:itä, varsinkin pimeätoimintakykyisiä, on annettu melko vähän, olisi Bemareille huutava pula tankkien rinnalle.
Siitä ei tosiaan ole kerrottu päivitetäänkö lisää Paseja. Paikallisjoukkojen lisäksi kelpaavat varmasti Ukrainaan, ilman päivitystä. Stena on nykyään Ukraina.