Miehistön kuljetus

[RPG83]

Jatkan vielä äskeistä:

Rynnäkköpanssarivaunu ja kuljetuspanssarivaunu omaavat molemmat paikkansa taistelukentällä. Näin siitä huolimatta, että rynnäkköpanssarivaunut halutaan usein korvata ylijäämä tst-panssarivaunuilla ja kuljetuslaatikoilla (lue: M113).

Vaikka rynnäkköpanssarivaunun tulivoima saadaankin puserrettua entistä pienempään pakettiin lähemmäksi miehistönkuljetuspanssarivaunun kk-tornia, ei kuljetuspanssarivaunusta tule automaattisesti "oikeaa" rynnäkköpanssarivaunua pelkällä pääaseen vaihdolla. Rynnäkköpanssarivaunun käyttöperiaatteiden takia sillä on suurempi riski joutua vihollisen tulivaikutuksen alaiseksi kuin kuljetuspanssarivaunulla, ja näin ollen rynnäkköpanssarivaunu tarvitsee vahvemman panssaroinnin. Kuljetuspanssarivaunulla suoraa kohtaamistaistelua taas pyritään välttämään. Panssarointi (ja aseistuskin) näkyy siis aina rynnäkköpanssarivaunun painossa, ja se heikentää vaunun uinti- ja ilmakuljetusominaisuuksia. Uintikyvyttömyys ja strategisen kuljetuskoneen tarve ilmakuljetuksissa ei ole omiaan lisäämään vaunun ostohaluja tällä liikkuvan sodankäynnin ja siirtomaasotien aikakaudella.

Toinen tekijä on se perinteinen: raha. Miehittämättömälle 30 mm tornille tulee valitettavasti enemmän hintaa kuin .50 cal tornille. Myös käyttökulut ovat rynnäkköpanssarivaunussa suuremmat, koska vaunun käyttäminen aseena vaatii paljon enemmän koulutusta kuin vaunun käyttäminen kuljetusvälineenä.

Tietyllä tavalla olet kyllä mielestäni ihan oikeilla jäljillä pohtiessasi rynnäkköpanssarivaunun ja kuljetuspanssarivaunun rajan hämärtymistä. Useita panssaroituja pyöräajoneuvoja (AMV, Boxer, Piranha jne.) on tarjolla sekä IFV- että APC-konfiguraatioissa, mutta kyse lienee silti enemmän yhteisen pohjaratkaisun hyödyntämisestä soveltuvin osin kuin kahden vaunutyypin sulautumisesta yhdeksi.

 

[Iivo]

Miksi syntyisi mitään vastakkainasettelua? Käsittääkseni IFV:n tekee konetykki, oli torni miehitetty tai ei. Saksalaisten Puma-rynnäkköpanssarivaunussa on nimenomaan miehittämätön torni.

Joky saivarteli joskus, että IFVn tekee se, että matkustajat pystyvät ampumaan aseillaan kyydissä ollessaan. Eli Pasi ja M113 olisi IFV.

Ymmärrän nuo pointit

 

[hessukessu]

Tarkoitus ei ole niinkään RPG83:n kanssa olla eri mieltä, kunhan tuon taas esille tämän erään asian:

Rynnäkköpanssarivaunu ja kuljetuspanssarivaunu omaavat molemmat paikkansa taistelukentällä.

Tämmöisten kliseiden lukemisesta saan syövän. Heitänpä tähän vastaavanlaisen ja sanon, että vaikka panssarivaunut ovat koreita ja varmasti hyödyllisiä, eivät ne voi mitenkään korvata ratsuväen riehakasta rynnäkköä ja sapelin terävää sivallusta.

Rynnäkköpanssarivaunun käyttöperiaatteiden takia sillä on suurempi riski joutua vihollisen tulivaikutuksen alaiseksi kuin kuljetuspanssarivaunulla, ja näin ollen rynnäkköpanssarivaunu tarvitsee vahvemman panssaroinnin.

Juu, israelin raskaat kuljetusvaunut ovatkin tällä periaatteella rakennettuja ja suoja on samaa luokkaa kuin taistelupanssarivaunulla, eli kestävät edestä kaiken mahdollisen tulituksen kaikilla aseilla. Sen sijaan Israelilla ei ole lainkaan ns. rynnäkkövaunuja. Miksi ei? Koska niiden hieman panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja parempi panssarointi ON JOKA TAPAUKSESSA LIIAN HEIKKO kestämään taistelupanssareiden, ohjusten ja sinkojen osumia yhtään mistään suunnasta. On aivan sama, onko sinulla alla rynnäkkövaunu vaiko kuljetusvaunu, jos siihen osuu kranaatti panssarivaunusta, ohjus tai singon ammus, niin läpi menee että sujahtaa.

Rynnäkkövaunu on vain paska kompromissiratkaisu, joka ei ole oikein hyvä oikein missään. Panssaroinnissa ei pärjää taistelupanssarille eikä hinnassa eikä kuljetuskyvyssä kuljetusvaunulle. Vähän kuin korvaisi ratsuväen asettamalla ratsumiehet sapeleineen mopon selkään ja lähettäisi taisteluun.

 

[SJ]

Eikös rynnäkkövaunun tarkoitus ollut periaatteessa se, että se kykenee kuljettamaan jalkaväkeä NBC suojattuna ja jopa hieman taistelemaankin ilman, että JV ukot joutuvat poistumaan ajoneuvosta? Vai oliko APC tarkoitettu tuohon? Sinällään aika selvä jatkumo, että seuraavaksi tulee APC:n tuhoaja ajoneuvo.

 

[Raveni]

IFV:lle löytyy kyllä paikkansa mutta tietysti rasittaahan se huoltoakin enemmän mitä pasi. Tulivoima on toisaalta ihan eri myös. Nuo voisi mielestäni varustaa täälläkin aktiivisilla suojaus vehkeillä niin ainakin osa vihollisen tulesta kilpistyisi siihen eikä vehjettä korkattaisi ihan ykkösellä. Tankkia vastaan sekään ei tietysti auta mutta oletustahan on että ei noilla mitään panssari sotaa käydäkään vaan tuetaan jalkaväkeä.

 

[PJ85]

Ehdottomasti RYNNPSV:lla on paikkansa varsinkin meikäläisissä olosuhteissa. Vaunukomppanian ja panssarijääkäreiden symbioosi Suomalaisissa maastoissa toimii todella hyvin. PSJK:n omat vaunut tukee jalkaväkensä taistelua, ja jalkaväki toimii kimpassa Leopardien kanssa suojaten niiden etenemistä. Ei, en olen tyhmää PSJ:tä viisaampi, mutta jopa mulle nämä jutut on alkaneet avautumaan. Kannattaa oikeasti ihan vähän avata silmiä ja miettiä näitä asioita. Kyllä mieluummin CV:n kyydissä menen kuin Pasin.

 

[Iso-Mursu]

IFV:lle löytyy kyllä paikkansa mutta tietysti rasittaahan se huoltoakin enemmän mitä pasi. Tulivoima on toisaalta ihan eri myös. Nuo voisi mielestäni varustaa täälläkin aktiivisilla suojaus vehkeillä niin ainakin osa vihollisen tulesta kilpistyisi siihen eikä vehjettä korkattaisi ihan ykkösellä. Tankkia vastaan sekään ei tietysti auta mutta oletustahan on että ei noilla mitään panssari sotaa käydäkään vaan tuetaan jalkaväkeä.

Eikös Venäjän poikien moottoroiduissa prikaateissa ole käytössä laajasti ns. jalkaväentaisteluajoneuvot?

Liekkö väylä etsiä halvempaa kulkuvälinettä ja siihen sitten kuitenkin kykyä repiä ampumalla kappaleiksi vastustajan panssaroituja miehistönkuletusvaunuja jne..


edit. Siis jos jalkaväentaisteluajoneuvona halutaan nähdä alusta pyörillä ja konetykki katolla

 

[fulcrum]

Minä en näistä panssarijutuista niin ymmärrä, mutta eikö rynnäkköpsv:n idea ole se että se voi antaa tulitukea jalkaväkiyksikölle ja näin saadaan tulen tiheyttä nostettua, siinä missä tavallinen kuljetuspsv joutuu jäämään takalinjoille parkkiin. Kyllähän siinä hommassa tietenkin tappioitakin tulee, mutta koko yksikön tulivoima kasvaa. Aikaisemminhan armeijoilla oli tätä varten erillisiä kevyitä panssarivaunuja, tai tulitukivaunuja: sitten joku sai ajatuksen että nämä roolithan voi yhdistää kuljetusvaunuun niin organisaatiosta ei tule niin raskasta.

 

[Iso-Mursu]

Minä en näistä panssarijutuista niin ymmärrä, mutta eikö rynnäkköpsv:n idea ole se että se voi antaa tulitukea jalkaväkiyksikölle ja näin saadaan tulen tiheyttä nostettua, siinä missä tavallinen kuljetuspsv joutuu jäämään takalinjoille parkkiin. Kyllähän siinä hommassa tietenkin tappioitakin tulee, mutta koko yksikön tulivoima kasvaa. Aikaisemminhan armeijoilla oli tätä varten erillisiä kevyitä panssarivaunuja, tai tulitukivaunuja: sitten joku sai ajatuksen että nämä roolithan voi yhdistää kuljetusvaunuun niin organisaatiosta ei tule niin raskasta.

Näinpä.

Ja tulee myös tulivoimaa tarvittaessa tuhota vastaan tulevat panssaroidut ajoneuvot jne.

 

[JOKO]

http://lostarmour.info/armour/

Tuolta katsottuna Ukrainan kahakassa on tuhoutunut 459 panssariajoneuvoa. Niistä 107 panssarivaunuja. Loput kevyemmin panssaroitua kalustoa. Onko rahalle saatu vastinetta, kun on panostettu aseistettuun BMP, BMD ja BTR kalustoon? Kohtuuttoman paljon niitä on tuhoutunut suhteessa taistelujen mittakaavaan. Siirtojen aikana näkyy moni tuhoutuneen kokonaan. Ovatko kuljetettavat menneet mukana? Toivottavasti saamme jossain vaiheessa tietoa rynnäkkövaunujen roolista taisteluissa. Videoissa eivät juuri esiinny.

 

[Raveni]

http://lostarmour.info/armour/

Tuolta katsottuna Ukrainan kahakassa on tuhoutunut 459 panssariajoneuvoa. Niistä 107 panssarivaunuja. Loput kevyemmin panssaroitua kalustoa. Onko rahalle saatu vastinetta, kun on panostettu aseistettuun BMP, BMD ja BTR kalustoon? Kohtuuttoman paljon niitä on tuhoutunut suhteessa taistelujen mittakaavaan. Siirtojen aikana näkyy moni tuhoutuneen kokonaan. Ovatko kuljetettavat menneet mukana? Toivottavasti saamme jossain vaiheessa tietoa rynnäkkövaunujen roolista taisteluissa. Videoissa eivät juuri esiinny.

Ukrainaa ei ihan suoraan saa verrattua suomeen sen verran eri tasossa koulutus on, taktiikasta on paha sanoa kun ei siitä tiedä... Mutta aika paljon siellä materiaalia ylipäätään tuhoutunut tiedä sitten kertooko materiaalin huonoudesta, taktiikan ja koulutuksen heikkoudesta vai siitä todennäköisemmasta eli vastapuolen tilanne tieto (mitä ilmeisimmin naapurin avustuksella) on ollut parempi.

 

[kimmo.j]

Rynnäkkövaunu on vain paska kompromissiratkaisu, joka ei ole oikein hyvä oikein missään. Panssaroinnissa ei pärjää taistelupanssarille eikä hinnassa eikä kuljetuskyvyssä kuljetusvaunulle.

Argumenttisi on hiukan ontuva. Samalla perusteella voitaisiin väittää, että ihminen on paska kompromissi taistelukentälle, ei kestä osumia ja jos sitä panssaroidaan niin että kestää, se ei jaksa liikkua.

Enkä sitä paitsi usko niiden iippojen vaunujen etusektorin kestävän kaikkea. Sellaista tuskin onkaan, mutta niiden suoja on tietysti loistava. Kompromissi sekin kuitenkin on, tässä vaihtoehdossa on vain painotettu suojaa, muissa aseistusta.

 

[Iso-Mursu]

http://lostarmour.info/armour/

Tuolta katsottuna Ukrainan kahakassa on tuhoutunut 459 panssariajoneuvoa. Niistä 107 panssarivaunuja. Loput kevyemmin panssaroitua kalustoa. Onko rahalle saatu vastinetta, kun on panostettu aseistettuun BMP, BMD ja BTR kalustoon? Kohtuuttoman paljon niitä on tuhoutunut suhteessa taistelujen mittakaavaan. Siirtojen aikana näkyy moni tuhoutuneen kokonaan. Ovatko kuljetettavat menneet mukana? Toivottavasti saamme jossain vaiheessa tietoa rynnäkkövaunujen roolista taisteluissa. Videoissa eivät juuri esiinny.

Toisaalta Ukrainan hallituksen joukot ovat olleet käytännössä kokoajan hyökkäävä osapuoli.

Ja saivat vallattua vielä hyvän alueen ennen sotaonnen kääntymistä.

Ja kun en rehellisesti tiedä millaista maastoa tuo Ukraina on niin onko hyökkäyset toteutettu aukeilla aroilla jonne voi tähystää kilometritolkulla?

Onko vaunut olleet niin kasassa että ne on ollut helppo havaita sen osapuolen sodasta jolla on varmaankin ollut tiedusteluylivoima

 

[RPG83]

@hessukessu

Vihollisen tulivaikutus vaihtelee maaston mukaan. Aavikolla taistelupanssarivaunun kenties suurin uhka on toinen tst-panssarivaunu. Vaan entä rikkonaisessa maastossa, jossa on vuoroin peltoa, metsää ja vesistöä? Mieskuljetteiset pst-aseet muodostavat aivan eri luokan uhan tst-panssarivaunulle, koska toimitaan yleensä pst-aseiden kantaman sisäpuolella ja maasto tarjoaa suojaa vihollisen jalkaväelle. Rynnäkkövaunun konetykistä on kiistämätöntä hyötyä noiden maalien tuhoamisessa. Voi olla, että se on jopa parempi työkalu tuohon kuin 120 mm kanuuna (kts. ulkoistaminen myöhemmin tekstissä).

Israelin ratkaisu selittynee pitkälti yllä kirjoittamallani. Aavikolla ei ole samanlaista tarvetta suojaavalle jalkaväelle kuin metsäisemmissä osissa maailmaa, Israelissa tarve tulee vasta kaupunkeihin mentäessä. Tällöin taas etäisyydet ovat vielä eurooppalaisia lyhyempiä ja toisaalta vihollinen käyttää sellaista aseistusta ja taktiikkaa, jota vastaan maksimaalinen panssari on tärkeä: IED roska-astiassa tai sinko-isku kerrostalon katolta osuu vaunuun, jos terroristi niin haluaa. Vaan osuuko hermostuneen varusmiehen tärisevillä käsillä ampuma kertasinko 200 metrin päästä? Paljon epätodennäköisempää. Kumpi edes havaitsee toisensa ensin, varusmies vaunun vai vaunu varusmiehen?

Mitä panssarointiin tulee, niin kyllä rynnäkköpanssarivaunuihinkin saa nykyään melkoisen määrän komposiittimateriaaleja. Taistelupanssarivaunu tekee edelleen tuhoa, mutta jo suoja yksinkertaisemmilta pst-aseilta on hyödyksi näissä meidän maastoissamme. Wikipedia sanoo tuosta saksalaisesta Pumasta näin: "The frontal armour offers protection against medium caliber projectiles and shaped charge projectiles." Korkeimmassa luokituksessa vaunu on tuolla tasolla myös sivuilta.

Menen vielä perinteiseen raha-asetelmaan. Aina esitetään vaihtoehdoksi uusi CV9030 tai käytetty Leopard 2A4 + käytetty MT-LB (kuljetusvaunu + tst-panssarivaunulle "ulkoistettu" aseistus) tms. Verrataan eri aikakauden ja valmistajan erilaisia tuotteita! Pikemminkin pitäisi verrata, että paljonko CV9030 ja CV90 Armadillo eroavat hinnassa ja tehossa tai paljonko BMP-2 ja MT-LB (tiedän kyllä, eri sarjaa, mutta molemmat WP:n peruskalustoa) eroavat. Tällöin saatetaan huomata, että ehkä se konetykki ei olekaan niin kallis lisä...

 

[fulcrum]

http://lostarmour.info/armour/

Tuolta katsottuna Ukrainan kahakassa on tuhoutunut 459 panssariajoneuvoa. Niistä 107 panssarivaunuja. Loput kevyemmin panssaroitua kalustoa. Onko rahalle saatu vastinetta, kun on panostettu aseistettuun BMP, BMD ja BTR kalustoon? Kohtuuttoman paljon niitä on tuhoutunut suhteessa taistelujen mittakaavaan. Siirtojen aikana näkyy moni tuhoutuneen kokonaan. Ovatko kuljetettavat menneet mukana? Toivottavasti saamme jossain vaiheessa tietoa rynnäkkövaunujen roolista taisteluissa. Videoissa eivät juuri esiinny.

Niin no, paljonko olisi sitten mennyt porukkaa kuormuri- tai traktorikyydeillä? Ja onhan siellä sitäkin lajia ollut käytössä, varmaan joku tietää siihenkin vastauksen.
Ukrainassa tuhoutuneen kaluston suuri määrä kertoo mielestäni vain siitä että siellä on sodittu ihan tosissaan. Aina roiskuu kun räpätään. Molemmilla osapuolilla on ollut tykistöä joka tuntuu tehneen isoiten vahinkoa. Kun kuusituumaisten tai Gradien keskitys osuu keskelle kolonnaa niin rumaa jälkeähän siinä tulee.

 

[adam7]

Toisaalta Ukrainan hallituksen joukot ovat olleet käytännössä kokoajan hyökkäävä osapuoli.

Ja saivat vallattua vielä hyvän alueen ennen sotaonnen kääntymistä.

Ja kun en rehellisesti tiedä millaista maastoa tuo Ukraina on niin onko hyökkäyset toteutettu aukeilla aroilla jonne voi tähystää kilometritolkulla?

Onko vaunut olleet niin kasassa että ne on ollut helppo havaita sen osapuolen sodasta jolla on varmaankin ollut tiedusteluylivoima

Mitä roskaa tuo on? Venäjän indoktrinoimat paikalliset ja eri kledjuihin puetut Venäjän erikoisjoukot ottavat haltuun hallintorakennuksia ja se ei ole hyökkäystä?

Kun laillinen hallitus viimein ryhtyy järjestyksen palauttamiseen, se on hyökkäystä?

Juu, pääosin maasto on avointa. Lännempänä löytyy syviä kanjoneita. Venäjän sisällissodassa ja saksalaisten sotiessa tuo kanjonimaasto oli ongelma, mutta siellä ei olla nyt.

 

[hessukessu]

Kyllä mieluummin CV:n kyydissä menen kuin Pasin.

Ottaen huomioon Suomen hyvin rajalliset puolustusmäärärahat, vaihtoehdot eivät ole CV tai Pasi, vaan vaihtoehdot ovat joko 8 miestä CV:ssä ja 72 miestä Toyota Hiacen kyydissä...tai 80 miestä Pasin kyydissä. Onhan se varmaan teoriassa kivampi omalta kannalta, jos satut kuulumaan niihin 8 sotilaaseen jotka sinne CV:hen pääsevät, mutta paskempi juttu jos kuulut niihin 72 sotilaaseen, jotka kulkevat Toyota Hiacella. Siellä suurinosa porukasta kulkee, koska rahat on tuhlattu CV:hen.

MIKÄ KUMMA TUON FAKTAN YMMÄRTÄMISESSÄ ON NIIN VAIKEAA?`

 

[Iso-Mursu]

Mitä roskaa tuo on? Venäjän indoktrinoimat paikalliset ja eri kledjuihin puetut Venäjän erikoisjoukot ottavat haltuun hallintorakennuksia ja se ei ole hyökkäystä?

Kun laillinen hallitus viimein ryhtyy järjestyksen palauttamiseen, se on hyökkäystä?

Juu, pääosin maasto on avointa. Lännempänä löytyy syviä kanjoneita. Venäjän sisällissodassa ja saksalaisten sotiessa tuo kanjonimaasto oli ongelma, mutta siellä ei olla nyt.

Öö.. En ole puhunut siitä kuka aloitti sodan. Eli kansaomaisesti kuka hyökkäsi mihinkin maahan.

Ukrainan hallituksen joukot kokeilivat koko kesän vallata takaisin alueita kapinallisilta ja vihreiltä miehiltä. Ja yleensä hyökkäämällä tämä on helpompaa kuin esim viivyttämällä.

Ja koska joukkoja on vähän, niin veikkaisin että siellä on voitu käydä pari kohtaamista taistellen

 

[kimmo.j]

Ottaen huomioon Suomen hyvin rajalliset puolustusmäärärahat, vaihtoehdot eivät ole CV tai Pasi, vaan vaihtoehdot ovat joko 8 miestä CV:ssä ja 72 miestä Toyota Hiacen kyydissä...tai 80 miestä Pasin kyydissä. Onhan se varmaan teoriassa kivampi omalta kannalta, jos satut kuulumaan niihin 8 sotilaaseen jotka sinne CV:hen pääsevät, mutta paskempi juttu jos kuulut niihin 72 sotilaaseen, jotka kulkevat Toyota Hiacella. Siellä suurinosa porukasta kulkee, koska rahat on tuhlattu CV:hen.

MIKÄ KUMMA TUON FAKTAN YMMÄRTÄMISESSÄ ON NIIN VAIKEAA?`

Huutaminen ei tehosta sanomaasi.

Muistutan, jo Napoleonin todenneen ettei tasajako ole taktiikkaa. Eikä se ole sitä vieläkään.
Ihan yhtä hyvin voisimme sanoa, ettei it-ohjuksia(jokainen voi valita tähän oman inhokkinsa) kannata hankkia koska niiden rooli voitaisiin hoitaa jollain muulla välineellä ja niihin sijoitetut rahat voitaisiin sijoittaa johonkin muuhun.
Kyse on siis sinun mielipiteestäsi, ei absoluuttisesta totuudesta.

 

[JOKO]

Niin no, paljonko olisi sitten mennyt porukkaa kuormuri- tai traktorikyydeillä? Ja onhan siellä sitäkin lajia ollut käytössä, varmaan joku tietää siihenkin vastauksen.
Ukrainassa tuhoutuneen kaluston suuri määrä kertoo mielestäni vain siitä että siellä on sodittu ihan tosissaan. Aina roiskuu kun räpätään. Molemmilla osapuolilla on ollut tykistöä joka tuntuu tehneen isoiten vahinkoa. Kun kuusituumaisten tai Gradien keskitys osuu keskelle kolonnaa niin rumaa jälkeähän siinä tulee.

Puhdasta kuljetusvaunua olen ehdottanut aseistettujen vaunujen tilalle. Matkustajille välittömästi käyttöön tarkoitetut a-tarpeet tetsareihin ja muut a-tarvikkeet varsinaisen panssaroinnin ulkopuolelle kaappeihin.

Tuhoutuneen kaluston suuri määrä voi kertoa ahkerasta sotimisesta tai sitten se kertoo kaluston taipumuksesta tuhoutua hyvin herkästi. Itse epäilen vähän jälkimmäistä. Vaunujen sisällä olevien a-tarpeiden takia jälki on jatkuvasti tällaista:

Aina syttyy ja hyvin palaa.