Miinalaiva Pohjanmaan seuraaja

[Tups]

Kun arvioidaan sota-aluksen kantokykyä, voidaan karkeana lähtökohtana käyttää jotain olemassa olevaa laivaa (suomalaista tai ulkomaista), arvioida sen asejärjestelmän ("hyötykuorman") paino ja skaalata se halutulle uppoumalle. Ellei parempaa taitoa ole, laittaisin varmuuden varalta jokaisen ohjusjärjestelmän painon tuplana - pitäähän laukaisulaitteidenkin jotain painaa.

Kun jenkit testasivat raidetykin prototyyppiä, ammukset painoivat hieman yli 18 kiloa eli kolme kertaa sen verran mitä vaikkapa 57-millisen Boforsin ampumatarvike painaa. "Muutaman kilon" ammuksella ei saada läheskään samanlaista asevaikutusta kuin raskaalla murkulalla. Tehontarvetta voi arvioida vaaditun energiamäärän (esim. jenkeillä 32 MJ) ja tulinopeuden kautta. Jos karsitaan tulinopeudesta ja pienennetään kaliiberia, voidaan ajan myötä pärjätä jopa Motonetin kiinalaisella aggregaatilla...

Ydinvoimasta on turha puhua ja Andrea Rossin kylmäfuusion jätän omaan arvoonsa. Minua fiksummat ovat sitä riittävästi kritisoineet.

edit: Mitä aluksen kokoon tulee, niin uppouma ja pituusmetrit ovat käsittääkseni suhteellisen halpoja aluksen ase- ja muihin järjestelmiin nähden. Koon myötä kasvaa toki myös konetehontarve, mutta "tyhmä tila" aluksen sisällä ei maksa maltaita. Myös liian monen järjestelmän mahduttaminen liian pieneen runkoon on kallista.

2) Jos on rahaa miljarditolkulla Kreikkaan, niin on varaa tukea kotimaista telakkateollisuutta ja osaamista.

...ostamalla kalliita ulkomaisia asejärjestelmiä

 

[Bodyguard]

Niin. Anteeksi, en ole lukenut kaikkia viestejäsi, mutta et ole sinäkään minun tässä ketjussa Edelleen tarraat 3000t...
Visby on sikahintainen kokoonsa nähden, mutta sen hinta on 150 miljoonaa euroa. Hamina luokan aluksen pohja on alle 20 miljoonaa euroa. Sinänsä tonnistot ei maksa. Esimerkiksi 400m pitkä rahtilaiva maksaa 150 miljoonaa euroa...

Edelleen näen, että laivoja tulisi hankkia 4kpl ja laitella miinalaivat romuksi, Rauma -luokan ohjusveneet vartiolaivoiksi, jotka voi sodan syttyessä varustella uudelleen. Tuo laivahan jäänee varmasti alle 250 miljoonan euron. Muuttujia on lähinnä raidetykin ja laserin hinnat. Milardin euron hankintabudjetti noihin pitäisi löytyä ja perustelen sitä 2:lla syyllä.
1) 3 miinalaivan korvaajaa maksanee noin 500 miljoonaa joka tapauksessa. Rauma -luokan korvaajat maksanee yhteensä noin 400 miljoonaa. Nämä jo tekevät melkein miljardin.
2) Jos on rahaa miljarditolkulla Kreikkaan, niin on varaa tukea kotimaista telakkateollisuutta ja osaamista.

Sorry, mutta mulla on semmoinen tunne, että sitä miljardia ei ole käytettävissä. Ja sitä paitsi, nyt on puhutaan Pohjanmaan ( ja Rauma-lk:n ) korvaajista. Eli ne kaikki korvataaan yhdellä uudella tyypillä. Hämeenmaa-lk jää palvelukseen. Rahaa voisi olla se 400-500 miljoonaa ja kun sotavarustuksen hinnat jatkuvasti nousevat, niin ei sillä summalla 4 kpl ehdottamallasi tavalla varusteltuja fregatteja saa. Mutta sillä voipi saada 3-4 kpl monitoimikorvetteja.
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, ettei Kreikkaan, eikäö muuallekaan, pitäisi syytää meidän verorahojamme. Niille olisi käyttöä kotimaassaa kyllä monen moista käyttöä. Mutta, pitää olla realisti ja tuumia sen mukaan...

 

[Bodyguard]

Rauta ei maksa käytännössä mitään, vaan ne laivojen kustannukset tulevat ihan eri asioista, koneista ja järjestelmistä. Sota-aluksissa nämä järjestelmät, ja myös koneet, ovatkin hintaluokaltaan ihan eri planeetalta kuin kauppalaivoissa. 400m perusbulkkeria ja nykyaikaista sota-alusta ei voi millään verrata toisiinsa. Niin eri maailmoja ne edustavat.

 

[neme]

Sorry, mutta mulla on semmoinen tunne, että sitä miljardia ei ole käytettävissä. Ja sitä paitsi, nyt on puhutaan Pohjanmaan ( ja Rauma-lk:n ) korvaajista. Eli ne kaikki korvataaan yhdellä uudella tyypillä. Hämeenmaa-lk jää palvelukseen. Rahaa voisi olla se 400-500 miljoonaa ja kun sotavarustuksen hinnat jatkuvasti nousevat, niin ei sillä summalla 4 kpl ehdottamallasi tavalla varusteltuja fregatteja saa. Mutta sillä voipi saada 3-4 kpl monitoimikorvetteja.
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, ettei Kreikkaan, eikäö muuallekaan, pitäisi syytää meidän verorahojamme. Niille olisi käyttöä kotimaassaa kyllä monen moista käyttöä. Mutta, pitää olla realisti ja tuumia sen mukaan...

Totta. 500 miljoonalla ei saa edes kovinkaan monitoimisia korvetteja 4kpl. Tarkemmin, ei edes Visbyjä. Sinänsä minusta on hassua panostaa merivoimiin hirveästi Suomen oloissa. Tuokin 500 miljoonaa olisi tehokkaampi käyttää maalla liikkuviin raidetykkeihin kokonaisuudessaan Jos taas panostetaan, niin kyllä todellakin olisi syytä keskittyä laatuun. Venäjä ei paljon liikutu 8 ohjusveneestä, mutta jos siellä patsastelee 4 ohjusvenettä ja 4 edellä mainitun kaltaista korvettia/fregattia, se liikuttuu. Jos tulee sota, liikuttuu kyyneliin asti. Noilla edellä mainituilla alus -ehdotuksillani on alueilmatorjuntakyky ja vieläpä tehokas ja lisäksi ne hallitsevat suvereenisti Suomenlahtea. Niiden lisäksi uusinta tekniikkaa merisodankäyntiin, jota Venäjällä ei ole. Venäjän parhaat merimaaliohjuksetkin ovat vitsi noiden raidetykkien edessä. Kokonaisuudessaan edellä mainitut alukset ovat oikea pelote ja se lieneekin tärkeää konfliktien ennalta ehkäisemiseksi. Samalla saadaan kyky ammuskella 350-400 kilometrin päähän sisämaahankin asti melkoisia jytkyjä. 4 raidetykin yhteislaukauksella tulee emmentaalia hyvin nopeasti kaikista kantaman sisälle jääneistä lentokentistä. Minusta on tärkeää, että hankitaan aseita, joista on hyötyä tositilanteessa ja pistävät itänaapurin miettimään. Kun aluksella on oikeat omasuojat, niitä ei myöskään upoteta kovin helposti. Minusta on tärkeää, että laivat pysyvät sodan aikana mahdollisimman pitkääntoimintakykyisinä, voidakseen tehdä upotuksia yhä uudelleen ja uudelleen. Noilla arsenaaleilla, Venäjän itämeren laivasto saatettaisiin saada pohjaan kokonaisuudessaan ja siihen ei Venäjällä ole varaa.

 

[neme]

Rauta ei maksa käytännössä mitään, vaan ne laivojen kustannukset tulevat ihan eri asioista, koneista ja järjestelmistä. Sota-aluksissa nämä järjestelmät, ja myös koneet, ovatkin hintaluokaltaan ihan eri planeetalta kuin kauppalaivoissa. 400m perusbulkkeria ja nykyaikaista sota-alusta ei voi millään verrata toisiinsa. Niin eri maailmoja ne edustavat.

Totta. 400m laiva kuitenkin oli vertauksena juuri itse toteamaasi lauseeseen, ettei tonnistot maksa. Otin esimerkiksi nimittäin maailman suurimman konttirahtilaivan ja siinähän on mukana moottorit, ym.

 

[neme]

Kun arvioidaan sota-aluksen kantokykyä, voidaan karkeana lähtökohtana käyttää jotain olemassa olevaa laivaa (suomalaista tai ulkomaista), arvioida sen asejärjestelmän ("hyötykuorman") paino ja skaalata se halutulle uppoumalle. Ellei parempaa taitoa ole, laittaisin varmuuden varalta jokaisen ohjusjärjestelmän painon tuplana - pitäähän laukaisulaitteidenkin jotain painaa.

Kun jenkit testasivat raidetykin prototyyppiä, ammukset painoivat hieman yli 18 kiloa eli kolme kertaa sen verran mitä vaikkapa 57-millisen Boforsin ampumatarvike painaa. "Muutaman kilon" ammuksella ei saada läheskään samanlaista asevaikutusta kuin raskaalla murkulalla. Tehontarvetta voi arvioida vaaditun energiamäärän (esim. jenkeillä 32 MJ) ja tulinopeuden kautta. Jos karsitaan tulinopeudesta ja pienennetään kaliiberia, voidaan ajan myötä pärjätä jopa Motonetin kiinalaisella aggregaatilla...

Ydinvoimasta on turha puhua ja Andrea Rossin kylmäfuusion jätän omaan arvoonsa. Minua fiksummat ovat sitä riittävästi kritisoineet.

edit: Mitä aluksen kokoon tulee, niin uppouma ja pituusmetrit ovat käsittääkseni suhteellisen halpoja aluksen ase- ja muihin järjestelmiin nähden. Koon myötä kasvaa toki myös konetehontarve, mutta "tyhmä tila" aluksen sisällä ei maksa maltaita. Myös liian monen järjestelmän mahduttaminen liian pieneen runkoon on kallista.

57mm tykin ammusnopeuskin on eri ja toisekseen teho naurettava verrattuna raidetykkiin. En jättäisi Andrea Rossia omaan arvoonsa. Minusta se olisi outoa, kun puolueeton tutkijaryhmä totesi viime toukokuussa sen toimivaksi. Esitin myöskin laskelmia ja vertailua. Mikäli haluat kritisoida niitä, niin olisi hedelmällisempää, että sinä esittäisit omia laskelmia ja vertauksia. Näin voisimme saada oikeaa keskustelua aikaiseksi. Raidetykin ammuskokohan ei ole 18kg. Sehän riippuu raidetykistä ja lopullisesta kaupallisista versioista, joita saapunee 2 vuoden sisään myyntiin. Tuskin venäläisille kuitenkaan.

...ostamalla kalliita ulkomaisia asejärjestelmiä

Joiden kautta saadaan vastaostoja ja yhteistyötä, sekä päästään kiinni parempiin tekniikoihin Emme voine välttyä ulkomaisilta ostoilta, kun Suomessa ei juuri aseita valmisteta. Ei sitten minkäänlaisia ohjuksia esimerkiksi.

 

[Bodyguard]

Totta. 500 miljoonalla ei saa edes kovinkaan monitoimisia korvetteja 4kpl. Tarkemmin, ei edes Visbyjä. Sinänsä minusta on hassua panostaa merivoimiin hirveästi Suomen oloissa. Tuokin 500 miljoonaa olisi tehokkaampi käyttää maalla liikkuviin raidetykkeihin kokonaisuudessaan Jos taas panostetaan, niin kyllä todellakin olisi syytä keskittyä laatuun. Venäjä ei paljon liikutu 8 ohjusveneestä, mutta jos siellä patsastelee 4 ohjusvenettä ja 4 edellä mainitun kaltaista korvettia/fregattia, se liikuttuu. Jos tulee sota, liikuttuu kyyneliin asti. Noilla edellä mainituilla alus -ehdotuksillani on alueilmatorjuntakyky ja vieläpä tehokas ja lisäksi ne hallitsevat suvereenisti Suomenlahtea. Niiden lisäksi uusinta tekniikkaa merisodankäyntiin, jota Venäjällä ei ole. Venäjän parhaat merimaaliohjuksetkin ovat vitsi noiden raidetykkien edessä. Kokonaisuudessaan edellä mainitut alukset ovat oikea pelote ja se lieneekin tärkeää konfliktien ennalta ehkäisemiseksi. Samalla saadaan kyky ammuskella 350-400 kilometrin päähän sisämaahankin asti melkoisia jytkyjä. 4 raidetykin yhteislaukauksella tulee emmentaalia hyvin nopeasti kaikista kantaman sisälle jääneistä lentokentistä. Minusta on tärkeää, että hankitaan aseita, joista on hyötyä tositilanteessa ja pistävät itänaapurin miettimään. Kun aluksella on oikeat omasuojat, niitä ei myöskään upoteta kovin helposti. Minusta on tärkeää, että laivat pysyvät sodan aikana mahdollisimman pitkääntoimintakykyisinä, voidakseen tehdä upotuksia yhä uudelleen ja uudelleen. Noilla arsenaaleilla, Venäjän itämeren laivasto saatettaisiin saada pohjaan kokonaisuudessaan ja siihen ei Venäjällä ole varaa.

Kyllä, kyllä. 4 fregattia/korvettia ja 4 ohjusvenettä yhdessä ovat toki aivan erilainen pelote kuin 8 ohjusvenettä. Siihen kun vielä lisäisi 4 sukellusvenettä, niin olisi vielä kovempi pelote. Mutta, mutta kun sitä rahaa ei ole kaikkeen siihen. Merivoimia tarvitaan jossain määrin, koska Suomi elää aika pitkälti kauppamerenkulusta ( toki se sota-aikana on sitten ihan erilaista ). Vaikkapa vaan turvaamaan merenkulkua Pohjanlahdella meidän ja Ruotsin välillä. Rannikoita pystytään puolustamaan ilman aluksiakin, mutta toki se on helpompaa, jos on sotalaivoja käytössä. Siksi, jonkinlainen laivasto pitää olla.
Mikäköhän sellaisen raidetykin hinta on? Ei liene kovin halpa. Semmoisen hankinta syö varoja muilta järjestelmiltä. Siksikin olen skeptinen sen suhteen. Ymmärrätkö myös, millaisen energiamäärän ne raidetykit ja laserit tarvitsevat? Olen yrittänyt kertoa, että ne vaativat aikamoisen apukonetehon aluksella. Ja mitä enemmän ne vievät sitä sähköä, sitä vähemmän sitä jää muille järjestelmille. Kantavuus ei ole ainoa asejärjestelmien määrää rajoittava tekijä aluksella. Myös saatavissa oleva sähköenergian määrä rajoittaa sitä. Tietysti, jos ajatellaan, että käytetään yhtä tai kahta järjestelmää kerrallaaan, niin tehontarve on pienempi. Mutta kuitenkin.

 

[Tups]

Kyllä noita samoja Catteja ja MultiTroubleUnitteja käytetään myös nopeissa matkustaja-aluksissa. Erilaisille konetyypeille (hitaat, keskinopeat ja nopeat dieselit, kaasuturbiinit jne.) voi laskea karkeat €/kW ja kg/kW -tunnusluvut. Konetehontarpeen arviointi aluksen koon kasvaessa on kuitenkin hieman vaikeampaa.

 

[Bodyguard]

Kyllä noita samoja Catteja ja MultiTroubleUnitteja käytetään myös nopeissa matkustaja-aluksissa. Erilaisille konetyypeille (hitaat, keskinopeat ja nopeat dieselit, kaasuturbiinit jne.) voi laskea karkeat €/kW ja kg/kW -tunnusluvut. Konetehontarpeen arviointi aluksen koon kasvaessa on kuitenkin hieman vaikeampaa.

Mihin viittaat noilla Cateilla ja MTUlla? Karkeasti sanottuna g/kWh on hidaskäyntisillä dieseleillä pienin ja kaasuturbiinilla suurin. Euro/kW riippuu sitten käytettävästä polttoaineesta. Kaasuturbiini on nirsompi polttoaineelle kuin diesel, joten ero vielä kasvaa. Taistelualuksille nopeakäyntinen diesel on kuitenkin melkeinpä ainoa dieselvaihtoehto.
Koneiston tehontarve taitaa karkeasti sanottuna kasvaa ( ainakin lähes ) logaritmisesti kun aluksen koko kasvaa lineaarisesti. Toki siihen vaikuttaa rungon muoto yms., mutta kuitenkin.

 

[neme]

Kyllä, kyllä. 4 fregattia/korvettia ja 4 ohjusvenettä yhdessä ovat toki aivan erilainen pelote kuin 8 ohjusvenettä. Siihen kun vielä lisäisi 4 sukellusvenettä, niin olisi vielä kovempi pelote. Mutta, mutta kun sitä rahaa ei ole kaikkeen siihen. Merivoimia tarvitaan jossain määrin, koska Suomi elää aika pitkälti kauppamerenkulusta ( toki se sota-aikana on sitten ihan erilaista ). Vaikkapa vaan turvaamaan merenkulkua Pohjanlahdella meidän ja Ruotsin välillä. Rannikoita pystytään puolustamaan ilman aluksiakin, mutta toki se on helpompaa, jos on sotalaivoja käytössä. Siksi, jonkinlainen laivasto pitää olla.
Mikäköhän sellaisen raidetykin hinta on? Ei liene kovin halpa. Semmoisen hankinta syö varoja muilta järjestelmiltä. Siksikin olen skeptinen sen suhteen. Ymmärrätkö myös, millaisen energiamäärän ne raidetykit ja laserit tarvitsevat? Olen yrittänyt kertoa, että ne vaativat aikamoisen apukonetehon aluksella. Ja mitä enemmän ne vievät sitä sähköä, sitä vähemmän sitä jää muille järjestelmille. Kantavuus ei ole ainoa asejärjestelmien määrää rajoittava tekijä aluksella. Myös saatavissa oleva sähköenergian määrä rajoittaa sitä. Tietysti, jos ajatellaan, että käytetään yhtä tai kahta järjestelmää kerrallaaan, niin tehontarve on pienempi. Mutta kuitenkin.

No minä varmasti ymmärrän, millaisista tehoista puhutaan. Nythän laserin teho voidaan tuottaa kemiallisesti, kun taas raidetykin teho onkin se toinen juttu ja kuten kirjoitinkin jo, niin senhän hinta ei ole tiedossa, mutta eihän se voi tuhottomasti maksaa.... sinä et oikein lue minun kirjoituksiani ja tunnut hakevan vain väittelyvoittoa hakemalla ylärimoja sanomisistani (kuten 3000t) ja jättämällä huomiotta oleellisia asioita. Et ole nyt rakentava. Minä haen tässä rakentavaa keskustelua ja olen tullut vastaan huimasti. Aloitin provosoivasti ja kerroin sen myöskin. Siitä ollaan tultu hienosti kompaktimpaan pakettiin.

Nyt täytyy muistaa tärkeä asia tässä keskustelussa. Raidetykki on pian käyttöön tuleva asejärjestelmä ja laser on ollut aseena käytössä jo 90-luvulla menestyksellisesti. Energiasta puhuttaessa Andrea Rosin keksintö muuttaa koko sodankäynnin luonteen monin tavoin. Jos katsot, mistä se energia otetaan siellä persianlahdellakin siihen USAn paikalle ronttaamaan laseriin, on se E-Cat. Uutiskuvan taustalla on kontti sen laserin vieressä ja siinä lukee E-Cat http://farm9.staticflickr.com/8004/7706897760_c9994f5e2f_b.jpg. Se, että Suomessa ei tajuta (armeijassakaan) E-Catin merkitystä, on käynyt minulle kyllä selväksi ja se ei kyllä mairittele suomalaisia.

Koska miinalaivan korvaajat tulee valmiiksi? Ei ihan pian. Sen sijaan miinalaivan korvaajan tulisi kyetä vastaamaan tulevaisuuden hasteisiin ja tarpeisiin, jotka ovat myöskin kansainväliset tehtävät. Toisekseen sota-aluksen tulisi tehdä tuhoja, eikä olla upotettavana. Edellä mainittu alus kykenisi suojaamaan mm. pääkaupunkiseudun ilmatilan ja iskemään sisämaahan. Tätä kykyähän ja pelotetta Suomella ei ole. Nimittäin sen raidetykin räjähteetön volframiammus on vähän melkoisen halpa, verrattuna johonkin Hornettiin hankittuun risteilyohjukseen.

 

[Tups]

Mihin viittaat noilla Cateilla ja MTUlla?

Ah, unohdin lainata. Viittasin siis tuohon, että sotalaivoissa koneiden hintaluokat olisivat eri planeetalta kuin kauppalaivoissa. €/kW:lla viittasin koneen hankintahintaan, en operointikustannuksiin, mutta toki nekin ovat suuremmat janoisemmilla koneilla.

Nythän laserin teho voidaan tuottaa kemiallisesti...

Saavutetaanko tuolla kemiallisella sähköntuotolla oikeasti mitään etuja verrattuna perinteiseen dieselmoottoriin tai vaikkapa polttokennoon?

Niin, ja nuo kontit ovat Caterpillarin dieselgeneraattoreita. Nyt alkaa jo karista uskottavuus. Mitä E-Catiin tulee noin ylipäätänsä, niin mulle maallikkona riittävät kyllä nuo Wikipedia-artikkelissa mainitut puutteet laitteen toiminnan tieteellisessä verifioinnissa.

 

[Bodyguard]

No minä varmasti ymmärrän, millaisista tehoista puhutaan. Nythän laserin teho voidaan tuottaa kemiallisesti, kun taas raidetykin teho onkin se toinen juttu ja kuten kirjoitinkin jo, niin senhän hinta ei ole tiedossa, mutta eihän se voi tuhottomasti maksaa.... sinä et oikein lue minun kirjoituksiani ja tunnut hakevan vain väittelyvoittoa hakemalla ylärimoja sanomisistani (kuten 3000t) ja jättämällä huomiotta oleellisia asioita. Et ole nyt rakentava. Minä haen tässä rakentavaa keskustelua ja olen tullut vastaan huimasti. Aloitin provosoivasti ja kerroin sen myöskin. Siitä ollaan tultu hienosti kompaktimpaan pakettiin.

Nyt täytyy muistaa tärkeä asia tässä keskustelussa. Raidetykki on pian käyttöön tuleva asejärjestelmä ja laser on ollut aseena käytössä jo 90-luvulla menestyksellisesti. Energiasta puhuttaessa Andrea Rosin keksintö muuttaa koko sodankäynnin luonteen monin tavoin. Jos katsot, mistä se energia otetaan siellä persianlahdellakin siihen USAn paikalle ronttaamaan laseriin, on se E-Cat. Uutiskuvan taustalla on kontti sen laserin vieressä ja siinä lukee E-Cat http://farm9.staticflickr.com/8004/7706897760_c9994f5e2f_b.jpg. Se, että Suomessa ei tajuta (armeijassakaan) E-Catin merkitystä, on käynyt minulle kyllä selväksi ja se ei kyllä mairittele suomalaisia.

Koska miinalaivan korvaajat tulee valmiiksi? Ei ihan pian. Sen sijaan miinalaivan korvaajan tulisi kyetä vastaamaan tulevaisuuden hasteisiin ja tarpeisiin, jotka ovat myöskin kansainväliset tehtävät. Toisekseen sota-aluksen tulisi tehdä tuhoja, eikä olla upotettavana. Edellä mainittu alus kykenisi suojaamaan mm. pääkaupunkiseudun ilmatilan ja iskemään sisämaahan. Tätä kykyähän ja pelotetta Suomella ei ole. Nimittäin sen raidetykin räjähteetön volframiammus on vähän melkoisen halpa, verrattuna johonkin Hornettiin hankittuun risteilyohjukseen.

Sorry, mutta en jaksa lukea joka sanaa sinun haaveistasi. OK, olen ollut samalla tavalla provosoiva kuin sinäkin. Ehkäpä olen jo niin vanha, että noudatan vanhaa sananlaskua "Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan". Samalla tavalla olet jättänyt lukematta jokaisen mun sanani, joten jätetäänpä se sitten. En minä pyri mihinkään "väittelyvoittoon", yritänpä vaan vähän toppuutella ja saada suakin katsomaan hhiukan kriittisemmin omia haaveitasi. Nyt sitten ekan kerran myönsit noiden laserien ja raidetykkien tehontarpeen. Ne voidaan mun mielestä jätttää pois, niin ollaan paremmin realistisella tasolla ja saadaan parempaa keskustelua aikaiseksi.
Vilkaisin tuon sinun linkkisi ja niissä konteissa on Caterpillarin logo. Ovat todnäk CATin ( Caterpillar ) genset kontteja. Kävin myös Caterpillarin sivuilla ja siellä ei puhuta yhtään mittän E-Catista. Ottamatta mitenkään kantaa noihin Rossin juttuihin, niin CAT ja E-Cat ovat kaksi eri asiaa. Caterpillar on yksi maailman suurimmista ( ellei jopa suurin ) nopeiden dieselien valmistajista. Tunnetaan toki myös maansiirtokoneistaan. Enpä siis usko, että tuon linkkisi laivan ahterikannella olisi E-Cateja, ellei sitten E-Cat ole ottanut Caterpillarin logoa luvatta käyttöönsä, mihin en usko, koska CAT on USA:n asevoimien tärkeä toimittaja, ja CAT on rekisteröity tavaramerkki, jolla on lakisuoja.

 

[Bodyguard]

Taidettiinpa Tupsin kanssa tarttua samaan asiaan äsken. Tuolla eri hintaluokalla tarkoitinkin rahtilaivojaa, en esim. nopeita lauttoja ( Fast Ferries ), missä noita nopeakäyntisiä dieselitä toki on runsaastikin käytössä. Tavallisissa rahtilaivoissa koneet ovat joko hidaskäyntisiä tai keskinopeita, joilla se euro/kWh mielestäni on pienempi hankintahinnassakin. Operointikustaannuksetkin ovat (vielä) huokeammat, kun käytetään HFO:ta. Toki IMO:n päästömääräykset aiheuttavat lisäinvestointeja, jolloin se hintaero ( sekä hankkinta- että operointihinta ) pienenee.

 

[neme]

Sorry, mutta en jaksa lukea joka sanaa sinun haaveistasi. OK, olen ollut samalla tavalla provosoiva kuin sinäkin. Ehkäpä olen jo niin vanha, että noudatan vanhaa sananlaskua "Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan". Samalla tavalla olet jättänyt lukematta jokaisen mun sanani, joten jätetäänpä se sitten. En minä pyri mihinkään "väittelyvoittoon", yritänpä vaan vähän toppuutella ja saada suakin katsomaan hhiukan kriittisemmin omia haaveitasi. Nyt sitten ekan kerran myönsit noiden laserien ja raidetykkien tehontarpeen. Ne voidaan mun mielestä jätttää pois, niin ollaan paremmin realistisella tasolla ja saadaan parempaa keskustelua aikaiseksi.
Vilkaisin tuon sinun linkkisi ja niissä konteissa on Caterpillarin logo. Ovat todnäk CATin ( Caterpillar ) genset kontteja. Kävin myös Caterpillarin sivuilla ja siellä ei puhuta yhtään mittän E-Catista. Ottamatta mitenkään kantaa noihin Rossin juttuihin, niin CAT ja E-Cat ovat kaksi eri asiaa. Caterpillar on yksi maailman suurimmista ( ellei jopa suurin ) nopeiden dieselien valmistajista. Tunnetaan toki myös maansiirtokoneistaan. Enpä siis usko, että tuon linkkisi laivan ahterikannella olisi E-Cateja, ellei sitten E-Cat ole ottanut Caterpillarin logoa luvatta käyttöönsä, mihin en usko, koska CAT on USA:n asevoimien tärkeä toimittaja, ja CAT on rekisteröity tavaramerkki, jolla on lakisuoja.

Kiitos oikaisusta ja tarkkaavaisuudestasi. Tiedän Yhdysvaltain armeijan tilanneen E-CAT -kontteja ja oletin tuon liityvän siihen... Minun moka. Toppuuttelua tässä kaivataan yhtä kovasti kuin haaveiluakin. Realismiin nojautuvalla keskustelulla saadaan ehkä jotain tulevaisuuteen sopivaa pakettia, sillä ensi vuosikymmenellä jokatapauksessa tiede ottaa mielenkiintoisia harppauksia. En näe täällä rohkeaa keskustelua uusista tekniikoista ja siksi haluan tuoda niitä pöydälle pilkottavaksi. Näen itse nämä 3 järjestelmää erittäin mullistavina ja siksi niissä tulisi olla kiinni, koska Suomella ei ole resursseja maanpuolustukseensa hirveästi. Ennen kaikkea nuo järjestelmät tuo säästöjä.
Raidetykki korvaa käytännössä raskaat heittimet ja jopa risteilyohjukset. Sillä on myöskin edellytyksiä torjua kaikkki ilmamaalit.
Laser on korvaamaton omasuojajärjestelmä.
E-CAT mullistaa taistelukentän energiasaannin ja kotitalouksiin päästyään hävittää energiajakeluverkon tarpeen.

 

[Raveni]

No minä varmasti ymmärrän, millaisista tehoista puhutaan. Nythän laserin teho voidaan tuottaa kemiallisesti, kun taas raidetykin teho onkin se toinen juttu ja kuten kirjoitinkin jo, niin senhän hinta ei ole tiedossa, mutta eihän se voi tuhottomasti maksaa.... sinä et oikein lue minun kirjoituksiani ja tunnut hakevan vain väittelyvoittoa hakemalla ylärimoja sanomisistani (kuten 3000t) ja jättämällä huomiotta oleellisia asioita. Et ole nyt rakentava. Minä haen tässä rakentavaa keskustelua ja olen tullut vastaan huimasti. Aloitin provosoivasti ja kerroin sen myöskin. Siitä ollaan tultu hienosti kompaktimpaan pakettiin.

Nyt täytyy muistaa tärkeä asia tässä keskustelussa. Raidetykki on pian käyttöön tuleva asejärjestelmä ja laser on ollut aseena käytössä jo 90-luvulla menestyksellisesti. Energiasta puhuttaessa Andrea Rosin keksintö muuttaa koko sodankäynnin luonteen monin tavoin. Jos katsot, mistä se energia otetaan siellä persianlahdellakin siihen USAn paikalle ronttaamaan laseriin, on se E-Cat. Uutiskuvan taustalla on kontti sen laserin vieressä ja siinä lukee E-Cat http://farm9.staticflickr.com/8004/7706897760_c9994f5e2f_b.jpg. Se, että Suomessa ei tajuta (armeijassakaan) E-Catin merkitystä, on käynyt minulle kyllä selväksi ja se ei kyllä mairittele suomalaisia.

Koska miinalaivan korvaajat tulee valmiiksi? Ei ihan pian. Sen sijaan miinalaivan korvaajan tulisi kyetä vastaamaan tulevaisuuden hasteisiin ja tarpeisiin, jotka ovat myöskin kansainväliset tehtävät. Toisekseen sota-aluksen tulisi tehdä tuhoja, eikä olla upotettavana. Edellä mainittu alus kykenisi suojaamaan mm. pääkaupunkiseudun ilmatilan ja iskemään sisämaahan. Tätä kykyähän ja pelotetta Suomella ei ole. Nimittäin sen raidetykin räjähteetön volframiammus on vähän melkoisen halpa, verrattuna johonkin Hornettiin hankittuun risteilyohjukseen.

Taitaa nuo laserit ja raidetykit olla aikalailla protovaiheessa vielä ja alukset joissa testataan sellaista koko luokkaa että voidaan vaan uneksia. Raidetykissä tulee koko vastaan väkisinkin koska sen täytyy kyetä ampumaan suht isoa tavaraa ja jos olen oikein ymmärtänyt niin teho on tänäpäivänä = magneettien määrä = laukaisu laitteen pituus ja koko... Onko noita edes testattu muualla kuin laboratoriossa? Laser on ihan kiva mutta se virran määrä... Ei ole mitään iloa laittaa 30milj$ maksavaa laseria laivaan ja jos sen tulinopeus on hidas...

 

[Bodyguard]

Uusien, vasta kehitteillä olevien järjestelmien hankintaan liittyy aina melkoinen riski. Suurvalloilla on millä mällätä ja ne voivat tehdä, ja tekevätkin, kokeita erilaisilla vempaimilla. Ne ovat aseasioissa sitä maailman huippua, joten niihin valtioihin ei meitä voi verrata. OK, yksi semmoinen, tosin ressursseiltaan hiukan heikompi, on tuossa vieresssä ja sen liikkeisiin pitäis varautua. Mutta Suomella ei ole varaa lähteä "suinpäin" uusiin juttuihin mukaan, voi tulla pahoja takaiskuja. Merivoimien osalta se yksi murheenkryyni taitaa vieläkin maata Öbiksessä ( vai onko se Pansiossa ? ). Eikä ollut edes mitään superuutta juttua, vanhan asian soveltamista. Mutta metsään mentiin.
Mun ajatustani ohjaa ehkä kaikessa uudessa jonkinlainen varovaisuus, asian pitäisi olla koeteltu, ennen kuin me voimme siihen rahojamme pistää. Sen verran vähän sitä rahaa on. Tuommoinen raidetykki varmaankin voi tulevaisuudesssa olla mullistava peli, mutta ennen kuin sitä meille hankittaisiiin, pitäisi sen olla kunnolla testattu ja speksattu, lastentaudit voitettuna. E-Cat on vielä melkoisen hataralla pohjalla, toimiiko se oikeasti niin kuin luvataan? Ennen kuin sen nimeen aletaan vannoa, on se mun mielestäni todistettava aukottomasti toimivaksi. Ja sitä minä epäilen...
Siksi minä pysyttelen näissä "perinteisissä" vehkeissä ja niiden mahdollisuuksissa. Protot ovat protoja, osasta syntyy jotain, osasta ( suuremmasta ) ei.

 

[neme]

Niin. Raidetykissä se ongelma liittyy lähinnä siihen, että miten itse tykki kestää ampumista? Aiemmissa versioissahan se hajosi käytännössä aina ekasta laakista. BAE on tuomassa käyttöön raidetykkiään. Sen on siis täytynyt ratkaista kestävyysongelmat, jotka lopulta ei ole kuin fysiikkaa. Siinä vaiheessa kun tuommoinen tulee, niitä pitää olla jumalauta 100 Suomella. Puolet hoitaa ilmatorjunnan ja puolet moukaroi itärajan itäpuolen kuopille niin että siperiassa asti heilahtaa kalsarit.

E-CAT on puolueettoman tutkimuksen perusteella todettu tämän vuoden toukokuussa toimivaksi. Mikä sen hyödyntämisen aloittamisessa ja tutkimisessa siis mättää vielä? Tässä olis aikaa Suomen armeijan itsekkin testailla laitetta, mikäli löytyis joku munat omaava kenraali vaatimaan koekäyttöön boksia. Ei muuten maksa edes milliä ja maksaa jo lämmityskäytössä itsensä takaisin.

Laserhan toimii ja energia voidaan tuottaa kemiallisesti. Eiköhän se Saksan versio ole saanut merkittävän testimäärän alleen muutaman vuoden päästä, kun se on ostettava.

Edelleen miinalaivan korvaajat tulevat käyttöön siinä vaiheessa, kun nämä aseet ovat jo saaneet melkoisesti testejä alle. Lisäksi muistuttaisin näiden aseiden pelotevaikutuksesta.

 

[Bodyguard]

Ollaan eri linjoilla, mutta kyllä maailmaan mielipiteitä mahtuu. Onneks nää on vaan mielipiteitä...

 

[Raveni]

Siinä olen samaa mieltä nemen kanssa että on korvaaja mikä ja millainen tahansa niin kannattenee ostaa sellaista koko luokkaa ja rahojen loppuessa jättää vaikka vähän riisutuksi että voi myöhemmin hankki lisää kilkettä ja maalia pintaan... Tällä hetkellä vaan taitaa rahoituskehys supistua niin paljon kaikilta kolmelta puolustushaaralta että voipi olla kaikilla vielä edessä sen luokan ongelmat ja säästöt että jahka savuavat pv:n rauniot saadaan raivatuksi ja katsottua että mitä jäi jäljelle vai jäikö mitään voipi maailma olla aika toisenlainen ja ties vaikka aika olisi ajanut kokonaan rannikko kutterien ohi...

 

[neme]

Siinä olen samaa mieltä nemen kanssa että on korvaaja mikä ja millainen tahansa niin kannattenee ostaa sellaista koko luokkaa ja rahojen loppuessa jättää vaikka vähän riisutuksi että voi myöhemmin hankki lisää kilkettä ja maalia pintaan... Tällä hetkellä vaan taitaa rahoituskehys supistua niin paljon kaikilta kolmelta puolustushaaralta että voipi olla kaikilla vielä edessä sen luokan ongelmat ja säästöt että jahka savuavat pv:n rauniot saadaan raivatuksi ja katsottua että mitä jäi jäljelle vai jäikö mitään voipi maailma olla aika toisenlainen ja ties vaikka aika olisi ajanut kokonaan rannikko kutterien ohi...

No näin. Ensi vuoden budjettiin kaavaillaan alle 500 miljoonan euron edestä materiaalihankintoja, niin ilmeisesti Suomen armeijasta halutaan tehdä puolisotilaallinen sissireservi. Hupaisaa, koska Kreikka esimerkiksi päinvastoin teki mittavat tilaukset Merkelin Saksasta, kun Merkelin Saksan pankit ensin pakottivat ottamaan vähän lainaa lainojen maksuksi. Samaan aikaan Kreikkaan kaavaillaan yli 20 miljardin euron aurinkovoimalapeltoa... en jatka enempää... Käytännössä materiaalihankintojen tulisi olla 2 miljardin luokkaa, mikäli halutaan olla realistisesti olla luomatta sotilaallista tyhjiötä Suomeen. Nimittäin Ruotsin armeija, Norjan armeija ovat sen kokoluokan vitsejä, että jo pelkästään niiden takia saattaapi Putin painella hakemaan itselleen strategisen ulottuvuuden Eurooppaan, Yhdysvaltoihin ja Antarktikselle silloin, kun Euro keinahtaa ja se vääjäämätön tapahtuu, eli Euroopan ja Yhdysvaltain konkurssi. Jos minä olisin imperialistinen jamppa Putinin housuisa, niin arvoikkainta maata on saatavilla halvalla akselilta pohjoismaat.