Commander
Kenraali
Em järjestelmät olivat mukana jo viimekierroksella, mutta jatko tyssäsi poliittisiin syihin (Libanon 2006 sekä TP&UM hankala yhdistelmä)
Mikä alueilmatorjuntajärjestelmä olisi paras vaihtoehto suomelle?
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Em järjestelmät olivat mukana jo viimekierroksella, mutta jatko tyssäsi poliittisiin syihin (Libanon 2006 sekä TP&UM hankala yhdistelmä)
Commander
Kenraali
Täyttä höpö höpöä uskon minä. BUK oli nimenomaan puoliaktiivinen järjestelmä erittäin nerokkaalla hakupään tekniikalla. Siihen ei mitenkään pysty rakentamaan mitään takaporttia, jolla estettäisiin osumat venäläiseen koneeseen. Ainoa teoreettinen mahdollisuus olisi ollut omatunnuslaitteen signaalin tunnistaminen ja jollakin algoritmilla sitten kieltäytyminen suunnistamasta maaliin josta tulee sekä illuminaattorin heijaste, että omatunnuslaitteen signaali. Mutta mutta... sen omatunnuslaitteen vastaanotin vaatisi antennin. Sen antenni olisi pitänyt määrittää tarkka suuntakulma. Se antenni olisi erittäin helposti löydettävissa laitteesta. Sitten vain sen antennin syöttöjohto poikki ja se ei olisi enää kuullut omatunnuslaitetta. En usko, että siellä semmoista oli. Minä uskon, että ohjus suunnisti valaisuun täysin siitä välittämättä siitä tuliko se B-52:sta, TU-160:sestä tai vaikka maston huipusta. Maalien tunnistus ja valinta oli prosessissa aiemmin ja muiden laitteiden kuin ohjuksen tehtävänä. Kun maali oli annettu ja ohjus matkalla ennakkopisteeseen, loppu oli kiinni valaisusta.
Puoliaktiivisen järjestelmän etuna on lyhyt varoitusaika ja se, että vastaanottimen suuntaa ei tiedetä. Kun valaisu alkaa, aikaa on vain muutamia sekunteja ja häirintä on pakko suunnata joka suuntaan. Se pudottaa sen tehoa huomattavasti, valtaosa ERP:stä on antennivahvistusta, kuten muistamme. Puoliaktiivisella järjestelmällä on muutamasta (mm. em) syystä parempi häirinnänsieto kuin esim aktiivisella ohjuksella.
BUK oli kova, kovinta mitä Suomessa on koskaan ollut eikä ihan heti näytä tulevankaan. NASAMS on ihan lelupeli sen rinnalla, käytännön kantamat muutama kilometri. Se onkin ymmärrettävää, ohjus joutuu kulkemaan sen kaikkein huonoimmalla moodilla, ja vielä koko matkan vasten maan vetovoimaa ilman koneen antamaa alkunopeutta. Paljon suurempi hyöty niistäkin rahoista olisi saatu vain ostamalla ohjuksia ja ampumalla ne sieltä mistä ne on tarkoitettukin ammuttavaksi: lentokoneesta.
Tuossa viitteenä olevassa esityksessä on ... en sanoisi virheitä (ehkä niitäkin) mutta moni asia niin ihanasti sekaisin, että se kertoo ainakin PV:n salaamisen ja harhauttamisen onnistuneen hienosti. Tosin, asian oikea laita löytyy myös ihan julkisista lähteistä, että eipä sillä. Tosin, pitää osata kyllä etsiä oikeilla sanoilla.
Yksi yksityiskohta: " Yhteenvetona voitaneen todeta, että nykyisessä ilmatorjunnan doktriinissa NASAMS on kokonaisuutena parempi järjestelmä kuin Buk-M1." - TÄYSIN ROSKAA, ei kannata puhua edes samana päivänä. Ehkä ei samalla viikolla. Valitan.
Saattaa hyvinkin olla, että käsitteet parempi, ja parempi taistelukestävyys ovat menneet sekaisin, tai ovat muuten vain jääneet vähemmälle huomiolle?
Huhta
Greatest Leader
No, tottahan toki valmistaja tietää tutkan käyttämät taajuudet jne. toimintalogiikan eikä niitä näin ollen tarvitse nuuskia, jotta häirintälähettimet saadaan optimoitua uhkaa vastaan. Mutta onko se ongelma? Ei ainakaan mikään yllätys luulisi olevan ostajalle. Se on toki mahdollista, että päivityksessä tutkiin olisi haluttu vehkeet joustavia muutoksia varten, jos muutostyöt oli todettu mahdottomaksi suorittaa itse.
Tätä en ihan ymmärrä. Länttä vastaanko me varauduimme vielä yhdeksänkymmentäluvulla ja vasta vuoden 2008 jälkeenkö aloimme varautua Venäjää vastaan? Georgiassahan BUK nimenomaan menestyi hyvin, vaikka toki se oli modattu Ukrainassa.
Thoughts and prayers kun F-35 tai etenkin Growler-valinnan jälkeen joutuvat tuota setvimään.
Tämän selittää parhaiten lastenlorun muodossa:
Karhu nukkuu,
karhu nukkuu,
ei ole vaaraa kellään,
näin kun leikitellään,
karhu nukkuu,
karhu nukkuu,
EIPÄS NUKUKAAN!
Ainahan meidän uhkamme on tullut idästä, mutta se miten vahva uhka on ollut on vaihdellut. 90-luvulla venäjällä ei käytännössä ollut kykyä hyökkäyssotaan, joten huonompikin setti vältti uskottavaan puolustukseen. Varsinkin kun se saatiin ilmaiseksi, tai jopa sen alle jos/kun nuo velat olisi muuten jouduttu kirjaamaan luottotappioihin. 2008 venäjä osoitti palauttaneensa hyökkäyssodankäyntikyvyn tavalla, jota enemmistö poliitikoistakaan ei voinut olla ymmärtämättä, joten tunnettuja haavoittuvuuksia sisältävät järjestelmät eivät olleet enää selitettävissä maailman parhaiksi meidän erityisolosuhteissamme.
Mahdollista, en koskaan kuullut tarkalleen mistä taajuuksista oli puhe. Vain että niitä oli pari ja niitä ei voinut vaihtaa, mutta olisi haluttu.
Muitakin harmeja BUKista kyllä oli, alustat olivat kuulemma aika työläät pitää kunnossa ja yhteistä löytyi ainoastaan telakanuunoiden alustoista. Halvan työvoiman maissa ei ehkä samanlainen rasite kuin meillä.
Commander
Kenraali
Telakalusto taisi muutoinkin olla ainakin alkutaipaleella vaikea omaksuttava Ilmatorjuntarykmentin henkilöstölle. Ja muistaakseni joku rykmentin henkilöistä jäi peruuttavan lavetin alle, ja menehtyi?
John Hilly
Ylipäällikkö
Jäi halliin ajettaessa seinää vasten puristuksiin ja menehtyi.
Paremmaksi arvioitu Buk otettiin S-300V:n (tai P:n) sijaan, sillä se olisi myös saatu halutessa.
S-300 missile system - Wikipedia
en.wikipedia.org
Onko joku lähde tuolle väitteelle, että olisi arvioitu paremmaksi? En epäile etteikö tuota olisi myyty, mutta tuo on ollut varmasti myös moninkerroin kalliimpi järjestelmä. Varsinkin tuo V versio,joka oli käsittääkseni neukkujen top1 ilmatorjuntajörjestelmä.
Muutenkin olettaisi tuon olevan paljon suorituskykyisempi järjestelmä kuin buk.
Siinähän on paremman valvontatutkan/maalinosoitututkan lisäksi Ballisten ohjusten torjuntaan tarvittavaan ennakkovaroutukseen tarkoitettu sektoritutka 9s19.
Sehän oli tulossa NL:n velan kuittaukseksi. Eikä Bukiakaan riittänyt kuin pääkaupunkiseudun suojaksi.
"Ahti Lappi kertoo, että S-400:n edeltäjää S-300P-ohjusjärjestelmää tarjottiin myös Suomelle 1990-luvun alkupuolella, mutta Suomi valitsi venäläisen Buk-M1:n."
Tällainen on Suomen rajan tuntumaan tuotu Venäjän S-400 -ohjus: kantama 400 kilometriä
Venäjä on tuonut lisää S-400-ohjuksia Suomen rajan tuntumaan.
www.is.fi
"Parempi" = parempi Suomelle. Toki S-300 oli se kalliimpi ja kyvykkäämpi.
"Venäjä tarjosi Suomelle ensisijaisesti raskasta pitkän kantaman S-300PMU1-ohjusjärjestelmää (SA-10), jonka suorituskyky oli todella huima. Miljardilla markalla olisi saatu vain yksi tuliyksikkö, mutta se ei ollut ainoa syy hylkäämiseen. Kyseinen järjestelmä toimii verrattain suppeassa ryhmityksessä yhden monitoimitutkan ympärillä, joten yksikön taistelunkestävyys todettiin huonoksi. Sehän ei ole ilmaylivoimaiselle suurvallalle mikään ongelma, mutta iso ongelma alivoimaiselle pienelle valtiolle. Järjestelmä oli myös teknillisesti haastava, joten sen käyttö ja huolto olisi sitonut paljon resursseja, joita meillä ei ollut. Tarjous S-300PMU1:n hankinnasta hylättiin. Buk-M1 sen sijaan vaikutti heti alusta alkaen oikein ”sotaväen vehkeeltä”, ei ihan yksinkertaiselta, mutta toimivalta ja kenttäkelpoiselta. Operatiivisena vaatimuksena oli Suomessa alusta alkaen ollutkin ohjuskaluston soveltuvuus myös maavoimien suojaamiseen. Buk-M1 oli suunniteltu nimenomaan maavoimien käyttöön eikä ilmapuolustusjoukoille (PVO), kuten S-300PMU1."
Sii nuo oli yksi yhteen saman arvoisia kauppoja? Eli sama määrä velkaa kuitattaisiin?Mitä ihmettä myyty? Sehän oli tulossa NL:n velan kuittaukseksi. Eikä Bukiakaan riittänyt kuin pääkaupunkiseudun suojaksi.
"Ahti Lappi kertoo, että S-400:n edeltäjää S-300P-ohjusjärjestelmää tarjottiin myös Suomelle 1990-luvun alkupuolella, mutta Suomi valitsi venäläisen Buk-M1:n."
Tällainen on Suomen rajan tuntumaan tuotu Venäjän S-400 -ohjus: kantama 400 kilometriä
Venäjä on tuonut lisää S-400-ohjuksia Suomen rajan tuntumaan.
"Ahti Lapin mukaan oli nuo tarjolla ja parempi valittiin"
Laita suora lainaus jos viitsit?
Editoin viestiä ja siellä on nyt lainaukset ja lähteet.
Sama määrä velkaa kuittiin, mutta S-300PMU1:stä olisi tullut vain 1 tuliyksikkö. Eli ikään kuin nykyiset Ruotsin Patriot-kaupat. Bukia tuli 3 ohjusyksikköä.
S-300:n ylläpidosta olisi siis vissiin voinut odottaa vielä enemmän ongelmia kuin Bukista?
Viimeksi muokattu:
Commander
Kenraali
Niin se taisi mennä.
Joo nyt huomasin. Eli tuota PMU versiota on tarjottu, mutta ei vissiin V versiota. Sehän on nimestään huolimatta täysin eri laitos kuin nuo muut 300 päätteiset.
Joo ei V, se johtui siitä kun en kännykällä viestiä laittaessa muistanut oliko P vai V.
Tuo ilmatorjuntalehden juttu oli nyt hakiessa itselle ihan uusi. Kannattaa lukea.
Esim. tämä kiinnostava:
"Oli siis selvää, että oli ryhdyttävä käynnistämään hanke vanhan kaluston korvaamiseksi uudella järjestelmällä vuosituhannen vaihteeseen mennessä. Ilmatorjunnan tarkastajan johdolla ryhdyttiin tutustumaan potentiaalisiin ohjusjärjestelmiin: NASAMS, SAMP/T, RBS 23 BAMSE, S-300PMU1, S-300V ja Buk-M1. Havaittiin, että länsimaisista ohjusjärjestelmistä yksikään ei ollut täysin valmis, joten valinnan varaa oli huonosti. Eteen tuli kuitenkin tilanne, jossa miljardin markan arvoisen kaluston hankintaan ei näyttänyt löytyvän myöskään rahaa koko 1990-luvulla."
Tuossa se V myös tuli.
Myös kiinnostava:
"Erityisesti pantiin merkille, että jokaisella ohjusvaunulla oli kyky itsenäiseen tulitoimintaan. Tätä oli pidetty etuna myös Crotale NG:n (ITO 90) hankinnan yhteydessä. Jokainen Buk-M1-ohjusvaunu hallitsi suurta ilmatilaa, torjunta-ala oli noin 3800 km² ja torjuntatilavuus 80 000 km³. Vertailun vuoksi: Crotalen torjunta-ala oli 380 km² ja torjuntatilavuus 2000 km³. Oli nähtävissä, että yhdellä Buk-M1-ohjusyksiköllä olisi mahdollista turvata maavoimien yhtymien toiminta painopistealueella."
Sekä:
"Näiden ohjusten ja rakettien torjumiseksi käynnistettiin Neuvostoliitossa vuosina 1963–1964 projekti nimeltä Binom. Sen tuloksena päätettiin kehittää maavoimille kolme eri ohjusjärjestelmää: – A: kauko- ja korkeatorjuntaan (h 30 km), – B: keskitorjuntaan (h < 15 km) ja – V: matalatorjuntaan (h < 5 km). Kyseessä oli siis kolmiportainen torjuntajärjestelmä, joka on tuttu tänä päivänäkin. Neuvostoliitolla oli jo ennestään kussakin kategoriassa seuraavat ohjusjärjestelmät: – A: Krug (SA-4), – B: Kub (SA-6) ja – V: Osa (SA-8).
Niitä ei kuitenkaan ollut suunniteltu erityisesti ballististen maalien torjumiseen. Aikaa vieneen kehitystyön tuloksena syntyivät seuraavat ohjusjärjestelmät: – A: S-300V (SA-12) ja S-300P (SA-10), – B: Kub-M4 (Buk) Buk-M1 (SA-11) ja – V: Tor (SA-15). "
Sitten miksi ei päivitetty Lapin näkemys asiaan.
Viimeksi muokattu:
Ahdin kanssa todella harvoin samaa mieltä, mutta tässä olen.
Mitäpä tuumaat tästä? Aktiivista BMD-kykyä on ollut (no ei enää nykymittapuussa hyväksyttävällä tasolla, mutta silti).
"Buk-M1-koulutuksen saaneet suomalaiset ohjusmiehet ampuivat vastaanottoammunnassa 28.8.1997 Kazakstanissa alas maalikoneen ja ballistisen ohjuksen. Tuli todistetuksi, että uudella kalustolla oli myös taktillisten ballististen rakettien ja ohjusten torjuntakyky. Tämä suorituskyky oli todettu tarpeelliseksi Persianlahden sodan jälkeen."
"Persianlahden sodassa 1991 USA:n liittokunnalla ei ollut Scud-B tyyppisten ballististen maalien torjuntakykyä. Venäläisillä oli tällaista suorituskykyä jo silloin (S-300V, S-300P), samoin tykistöohjusten (ATACMS) torjuntakykyä (Buk-M1). Yksikään venäläisten uusimmista ilmatorjuntaohjuksista ei kuitenkaan ollut Irakin käytössä."
Se oli BUK:llakin todella rajoittunut se kyky. Mutta kyllä, lyhyen matkan ballistisen se olisi alas saanut optimaalisessa tilanteessa. Nyt siitä voi vain haaveilla enää...
Tästä BUK-asiasta liikkuu näillä palstoilla ja muuallakin niin paljon p...kaa, että asiantuntijat (nykyään jo evp it-miehet) varmasti joko nauraa maha kippurassa tai sitten ovat verenpainemittarin ääressä ettei suonet paukahda...
Veikkaan, että Bukin haavoittuvuuspuheet on pelkkää sontaa ja kyse oli siitä, että kalusto piti saada Nato-yhteensopivaksi. Eikä ilman vastaavia lainan kuittauksia ollut varaa kuin Nasamsiin.
Oikea paine tuli suomettumisesta länteen tai annettu ymmärtää Yhdysvalloista. Nykyään sitten kipuillaan Turkissa yms.
Ässät on liian kilpailukykyisiä (" Havaittiin, että länsimaisista ohjusjärjestelmistä yksikään ei ollut täysin valmis"), muut länsituotteet pärjää ilmankin. Ainoa helposti uskottava todellinen ongelma on verkottamisessa länsikalustoon. Ei erillään operointi tai haavoittuvuudet.
Oikea paine tuli suomettumisesta länteen tai annettu ymmärtää Yhdysvalloista. Nykyään sitten kipuillaan Turkissa yms.
Ässät on liian kilpailukykyisiä (" Havaittiin, että länsimaisista ohjusjärjestelmistä yksikään ei ollut täysin valmis"), muut länsituotteet pärjää ilmankin. Ainoa helposti uskottava todellinen ongelma on verkottamisessa länsikalustoon. Ei erillään operointi tai haavoittuvuudet.
Ei ne puheet sontaa ole. Mutta Nato-argumentti voi silti olla pitävä. Näissä asioissa on aina N+1 eri tekijää vetämässä valintaa eri suuntiin.
Sanoisin, että S-tasolla se kysymys kasvaa strategiseksi ja silloin siitä kiinnostutaan hävittäjien tavoin. Buk on vielä provinssisysteemi.