John Hilly
Ylipäällikkö
Ahti Lappi kertoi it-seminaarissa aikoinaan, että BUK M1 kalusto olisikaivannut päivitystä ja uusia ohjuksia. Venäläiset vastasivat ettei käy, täytyy ostaa BUK M2. Tähän hanke lopullisesti kaatui.
Mikä alueilmatorjuntajärjestelmä olisi paras vaihtoehto suomelle?
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Ahti Lappi kertoi it-seminaarissa aikoinaan, että BUK M1 kalusto olisikaivannut päivitystä ja uusia ohjuksia. Venäläiset vastasivat ettei käy, täytyy ostaa BUK M2. Tähän hanke lopullisesti kaatui.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Äänestin David sling systeemiä, ja toisena voin äänestä vaikka Patriot mutta luulen että ne molemmat ovat liian kalliita Suomelle niin se on sitten AMRAMM-ER jäljellä
Umkhonto
Ylipäällikkö
RIP JRo
Einomies1
Respected Leader
Tuo uuden järjestelmän hankinta tuskin perustuu siihen että suomi hankkisi tai olisi kustannustehokasta hankkia anti-TBM järjestelmä. Siihen löytyy argumentit kvg:a kyllä ja asiaa on pureskeltu täälläkin vuosia. Sensijaan meidänkin pitää kyetä torjumaan ilmaahengittäviä maaleja korkealla ja matalalla. Tämä tarkoittaa että risteilyohjukset sekä pommikoneet ja rynnäkkökoneet eivät saa päästä iholle tusinoittain sekä vapaasti. Helsinki on pääkaupunki ja se on väestörikkaana hallintokeskuksena tärkeä suojata edelleenkin hyvin. Sekin on realiteetti että kaikkea ei voida suojata, mutta nykyistä kantavampi ja tehokkaampi järjestelmä vapauttaisi ITO 12 osia suojaamaan maavoimien siirtymistä ja operointia tärkeillä suunnilla.
NASAMS II lisähankinta ja ER-ohjus eivät tuo kuin marginaalisen lisän pk-seudun puolustukseen. Jos ER lisää ohjuksen kantamaa 40-50 km maksimissaan ja korkeutta 16 km, sillä saadaan paperilla kivasti kykyä, mutta ohjuksen kantama jää Mamban Aster 15 ohjuksen tasolle tai hieman paremmaksi. Sisämaassa, jossa patterit voidaan vapaasti jakaa kehälle suojattavan alueen ympärille, NASAMS toimii varmasti hyvin. Sitten kun katsoo Helsinkiä meren äärellä niin ongelmaksi tulee se että saariin ei saa tungettua järjestelmän osia vapaasti. Rospuutto-olosuhteet vielä hankaloittavat kulkua, joten mielummin ohjusjärjestelmältä tarvitaan kantamaa kauaksi merelle. Siten ei rajoiteta ohjusjärjestelmän osien liikkuvuutta ja selviytymiskykyä suojattavalla alueella. Taktinen liikkuvuus on tärkeää kohteen pitkäaikaisessa suojaamisessa.
Risteilyohjuksia on kyettävä havaitsemaan ja ampumaan alas mahdollisimman kaukaa. Siinä auttaa etäälle viedyt sensorit ja pitkän kantaman ohjusjärjestelmä. Siinä voi auttaa myös tuleva Pohjanmaa-luokka mereltä käsin. MAMBA tms. luo ITO 12:a lisäksi alueelle toisen puolustuslinjan ja korvetin avulla voidaan luoda lisää kerrosteisuutta. Sitä tarvitaan yhä enemmän kun risteilyohjusten kantama ja nopeus sekä tarkkuus lisääntyvät. Myös hypersooniset ohjukset tulee kyetä torjumaan riittävällä varmuudella. AMRAAM on tässä minusta hieman vanhanaikainen ohjus. Siinä ei ole kaksoishakupäätä tai PiF-paf ohjusta, jotka lisäävät ohjuksen kykyä osua nopeisiin ja väisteleviin maaleihin.
NASAMS II lisähankinta ja ER-ohjus eivät tuo kuin marginaalisen lisän pk-seudun puolustukseen. Jos ER lisää ohjuksen kantamaa 40-50 km maksimissaan ja korkeutta 16 km, sillä saadaan paperilla kivasti kykyä, mutta ohjuksen kantama jää Mamban Aster 15 ohjuksen tasolle tai hieman paremmaksi. Sisämaassa, jossa patterit voidaan vapaasti jakaa kehälle suojattavan alueen ympärille, NASAMS toimii varmasti hyvin. Sitten kun katsoo Helsinkiä meren äärellä niin ongelmaksi tulee se että saariin ei saa tungettua järjestelmän osia vapaasti. Rospuutto-olosuhteet vielä hankaloittavat kulkua, joten mielummin ohjusjärjestelmältä tarvitaan kantamaa kauaksi merelle. Siten ei rajoiteta ohjusjärjestelmän osien liikkuvuutta ja selviytymiskykyä suojattavalla alueella. Taktinen liikkuvuus on tärkeää kohteen pitkäaikaisessa suojaamisessa.
Risteilyohjuksia on kyettävä havaitsemaan ja ampumaan alas mahdollisimman kaukaa. Siinä auttaa etäälle viedyt sensorit ja pitkän kantaman ohjusjärjestelmä. Siinä voi auttaa myös tuleva Pohjanmaa-luokka mereltä käsin. MAMBA tms. luo ITO 12:a lisäksi alueelle toisen puolustuslinjan ja korvetin avulla voidaan luoda lisää kerrosteisuutta. Sitä tarvitaan yhä enemmän kun risteilyohjusten kantama ja nopeus sekä tarkkuus lisääntyvät. Myös hypersooniset ohjukset tulee kyetä torjumaan riittävällä varmuudella. AMRAAM on tässä minusta hieman vanhanaikainen ohjus. Siinä ei ole kaksoishakupäätä tai PiF-paf ohjusta, jotka lisäävät ohjuksen kykyä osua nopeisiin ja väisteleviin maaleihin.
mechanicus
Kenraali
Miksi risteilyohjukset pitäisi torjua kaukaa? Lopputulos on ihan sama, vaikka torjunta tapahtuu 100 m rannalta. Risteilyohjukset tulevat matalalla, jossa sensorien kyky rajoittaa joka tapauksessa enemmän kuin ohjuksen kinematiikka. Jopa perus AMRAAM lienee monesti riittävä. NASAMS on tässä pääkaupunkiseudun (PKS) risteilyohjuspuolustuksessa ehkä paras järjestelmä, koska patteristo voidaan hajauttaa useine sensoreineen ja lavetteineen saaristoon ja rannikolle.
AMRAAM-ER estää käytännössä PKS ylilennot vastustaja kalustolta pl. MiG-31 räimäisyt korkealla. Nykyisten ohjusten kinematiikan ulkopuolella lentää suunnilleen kaikki pl. SU-25 ja helikopterit. Aika merkittävästä suorituskykylisästä siis kyse.
AMRAAM-ER estää käytännössä PKS ylilennot vastustaja kalustolta pl. MiG-31 räimäisyt korkealla. Nykyisten ohjusten kinematiikan ulkopuolella lentää suunnilleen kaikki pl. SU-25 ja helikopterit. Aika merkittävästä suorituskykylisästä siis kyse.
Hallinto on halvempi siirtää pois kuin suojata. Ei Helsinki ole joku erityinen paikka jota täytyisi suojata kriisin aikana.
Siellä on paljon logistiikkaa, teollisuutta ja niitä varten varattua infraa, jota ei voi siirtää, joten jos halutaan pitää yhteiskunta toimivana mahdollisimman kauan, niin Helsinki on valitettavasti erityinen paikka. Korkeimman hallinnon hajauttaminen on toki mahdollista, mutta Helsingissä on hirveä määrä alemman tason hallintoa, että niitä ei myöskään voi siirtää toimivana muualle. Ja tämä meneillään oleva koronakriisi antaa hieman viitteitä siihen, että mitä se merkitsee yhteiskunnalle, jos aletaan sulkemaan maata sodan takia. Ihmisten on päästävä käymään töissä mahdollisuuksien mukaan, muuten homma hajoaa käsiin todella nopeasti.
Kun katsoo AMRAAM-ER:ää, niin voidaan tehdä semmoinen johtopäätös, että sen maksimikorkeus vähänkään liikehtivään maaliin tai ampuma-arvojen ollessa vähänkään huonommat (=ohjus joutuu heti korjaamaan kurssiaan lähdön jälkeen) todellinen korkeuskattavuus on korkeintaan 10 - 11 km, tuon kokoisella ohjuksella on ihan turha puhua mistään 15 km:stä. Se voi olla, että jos se ammutaan vain "ballistisesti" ilman ensimmäistäkään ohjainpinnan liikettä, se voi nippa nappa käydä siellä 15 - 16 km korkeudessa josta se sitten lähtee "liitämään" alaspäin. Kinematiikkansa lähes täysin menettäneenä.
Julkisissa lähteissä sanotaan, että korkeusulottuvuus kasvaa 70% ja kantama 50%... niin, kaikki riippuu siitä mistä lasketaan. Itse veikkaan todelliseksi suurimmaksi torjuntaetäisyydeksi VÄHÄNKÄÄN liikehtivään maaliin perus-AMRAAMILLA maasta laukaistuna etäisyydessä n. 9 -11 km ja korkeudessa n. 5 - 7 km. Todellisissa olosuhteissa. ER voisi sitten olla 13 - 15 ja 10 - 11 km. Korostan em olevan vain maallikon arvoita, alan ammattilaiset tietävät Suomessakin tarkat luvut ja tiedusteluanalystit ulkomailla vastustajiensa suorituskyvyt kohtuullisen tarkasti. Ohjuksissa suorituskyky seuraa fyysistä kokoa aika lineaarisesti, fysiikan lait näet.
BUK M1:llä voi arvioida vastaavien lukujen olevan 20 - 25 km ja korkeudessa se +15.
Ohjusten suorituskyky ei todellisuudessa ole kentällä aivan sitä, mitä valmistajat ilmoittaa optimitilanteessa kinemaattisiksi kantamiksi. Jokainen ohjainpinnan liikahdus syö energiaa aina ja heti. Mutta eipä toisaalta ne kohteetkaan raskaassa aselastissa ihan optimaalisiin lukemiin enää pääse...
Tämä menee siis nykyisten hankintakaavailujen yli. Epäilisin, että risteilyohjusten ja droonien torjuntaan pitkällä tähtäimellä tullee käyttää uudenlaisia lavetteja. Miksi? Ilmamaalien määrä tulee kasvamaan niin järjettömäksi ettei perinteisiä kalliita ohjuksia tule riittämään järjellisen torjuntaprosentin aikaansaamiseksi.
Millaisia uusia ratkaisuja voi olla tulossa? Esimerkiksi lennokkeja, joissa on laserohjattuja raketteja, kenttätykkien hypersoonisia ammuksia, lähitorjuntaan lasereja. Käytössä tällaiset järjestelmät kuitenkin lienevät vasta 2030-luvun loppupuolella.
Nämä järjestelmät tulevat olemaan toki myös monikäyttöisiä - samalla a-tarvikkeella ja lavetilla voidaan ampua maa-, meri- tai ilmamaaleja.
Millaisia uusia ratkaisuja voi olla tulossa? Esimerkiksi lennokkeja, joissa on laserohjattuja raketteja, kenttätykkien hypersoonisia ammuksia, lähitorjuntaan lasereja. Käytössä tällaiset järjestelmät kuitenkin lienevät vasta 2030-luvun loppupuolella.
Nämä järjestelmät tulevat olemaan toki myös monikäyttöisiä - samalla a-tarvikkeella ja lavetilla voidaan ampua maa-, meri- tai ilmamaaleja.
Viimeksi muokattu:
Ei niiden ilmamaalien määrä, joita ohjusjärjestelmillä torjutaan, mihinkään kasva. Pikemminkin kehitys on toisen maailmansodan 3000 - 5000 koneen yhtäaikaisesta ilmassaolosta (Normandia) on tultu Vietnamin sodan/ Irak satojen kautta nykyisiin muutamiin kymmeniin kerrallaan. Sen sijaan drooneja voi olla satoja ilmassa 2030-luvulla yhtäaikaa, mutta niitä ei kannata mitenkään ohjuksilla ampua. Jokainen kai jo arvaa mitä seuraavaksi tapahtuu? No, tulee droonien metsästysdroonit... (hyvin koulutettu haukka on jo kelpo peli), sitten vastustaja ryhtyy suojaamaan droonejaan ainakin omien joukkojen lähellä haulikkomiehillä jne jne ... piiri pieni pyörii ja lapset siinä hyörii. Ei mitään uutta taivaan alla. Droonien torjunnassa myös ELSO voi näytellä merkittävää osaa.
Risteily- ja ballistisia ohjuksiakin on ja tulee olemaan aina rajoitettu määrä. Niistä ei ole massa-aseeksi hinnan takia. Ei ole riittävästi edes riittävän arvokkaita maaleja, ei varsinkaan Suomessa.
Viimeksi muokattu:
BUKa pitivät ainakin amerikkalaislentäjät -pelottavana-. Tästä oli vuosia sitten paminaa eräiltä messuilta, joihin näitä lentäjiä osallistui. Vähintään riittävä liike-energia yhdistettynä rouheaan a-kuormaan. Ja reilusti sitä ennen messuilla, amerikkalaislentäjät kertoivat, että maks.amet ei suinkaan ole mikään turhake torjunnan kannalta. Kun ohjus ammutaan sopivalta hollilta tulee lentäjälle hikinen puhde, kun se ohjus ei jääkään yhdellä immelmannilla pois jaloista.....
Mutta mitäpä amerikkalaislentäjät aiheesta ymmärtäisivät. Älyäisivät vaan siirtyä lukemaan mp-saittia.....sieltä irtoaa Oikeaa tietoa ja ymmärrystä tässä kin aiheessa.
Samoin kuin tuolla merivoimaketjussa on palastelua, joka panisi alan sotilaat häpeämään ymmärtämättömyyttään siviiliymmärrykseen verrattuna. Samaa epäilen panssariketjuissa olevan.
Mutta mitäpä amerikkalaislentäjät aiheesta ymmärtäisivät. Älyäisivät vaan siirtyä lukemaan mp-saittia.....sieltä irtoaa Oikeaa tietoa ja ymmärrystä tässä kin aiheessa.
Samoin kuin tuolla merivoimaketjussa on palastelua, joka panisi alan sotilaat häpeämään ymmärtämättömyyttään siviiliymmärrykseen verrattuna. Samaa epäilen panssariketjuissa olevan.
Tämä on varmasti yksi tulokulma. Voi vaan olla niin, että -helsingin jättäminen- on sama kuin nostaa jo valkoisen lipun lievettä esille. Kansalaiset eivät ole suinkaan tunnottomia robotteja, jotka eivät reagoisi tietoon siitä, että -hallinto siirtyi Tukholmaan-, puolustautukkee kovasti.
Helsinki on suunnilleen kaiken toiminnan keskitetty solmukohta. Sen korvaaminen Merikarviaan väistöllä kuulostaa aivan hirmuiselta, jos saa lainata Paasikiven adjektiivia.
Jokainen järkevä lentäjä pitää BUKia ja esim ESSM:ää pelottavina. Sillä/niillä on melko iso "no-escape" -vyöhyke, jolla et ehdi millään väistämään varoituksen tullessa vasta valaisun alkaessa. Etkä tiedä edes sektoria, mistä se lähestyy. Tutkavaroitin kun näyttää valaisijan suunnan, ei ohjuksen... Ja turha luulla, että hakupää erehtyy nolla-dopplerin antaviin silppuihin.
mechanicus
Kenraali
Silpuista joudun olemaan eri mieltä. Sillä on aluksi sama nopeus kuin lentokoneella ja lisäksi ilmavirrassa pyöriminen saa aikaan runsaasti doppler-siirtymää heijastuvassa signaalissa. Toki silppu hidastuu ilmakehässä nopeasti, mutta ei sen omasuojana olekaan tarkoitus tehdä muuta kuin rikkoa seuranta.
Silppuun kohdistuu heti sen tullessa ilman kanssa vaikutukseen todella suuri jarruttava voima. Sen doppler on todella nopeasti eri luokkaan, kuin koneen (varsinkin tietyistä sektoreista katsottaessa). Se, millaisen dopplerin itse dipolin pyöriminen ilmamassassa tekee, onkin juttu mitä en ainakaan minä tiedä. Veikkaisin, että siitä ei kunnon lukemia tule?
mechanicus
Kenraali
Yksittäisen silppu- tai soihtuheitteen "tehollinen aika" on joitakin sekunnin kymmenyksiä. Siksi niitä heitetään aina sarja, jolloin ne ovat niin tehokkaita, että 5. sukupolven hävittäjiinkin on kannattanut heittimet integroida. Heitteiden käyttöön liittyy puolustustilanteessa aina lentosuunnan (dopler-siirtymän) muutos. Tällä yleensä saadaan seuranta putoamaan ja ampuja joutuu palamaan maalinetsintään.
Wagner
Luutnantti
No Hesan (poliittisen) nykyhallinnon tuhoutuminen ei olisi iso menetys...
Joo, mutta se kun vaan on se osa joka voidaan siirtää.
Vääpeli
Greatest Leader
BUK onnettomuus. Ei jäänyt seinän väliin, vaan kahden vaunun väliin. BUK oltiin peruuttamassa hallista ulos. Ajattaja oli vaunun etupuolella ja hänen takana oli toinen vaunu. Vaihde ei ollutkaan pakki, vaan eteen ja vaunu lähti äkäsemmin kuin piti ja RIP. Ei mitään tehtävissä, henki pois heti.
Milloin tämä tapahtui? Yritin kuuklailla Pv:ssa tapahtuneita onnettomuuksia eikä tämä osunut silmään yhdestäkään listauksesta.