Mikä alueilmatorjuntajärjestelmä olisi paras vaihtoehto suomelle?

[magitsu]

Houkuttaisi kyllä ajatus ohittaa megainvestointi pelaamalla korttia SM-6 Pohjanmaahan ja F-35 CEC:llä maalitusta Saabin lokkitutkan jatkoksi.
Silä saisi kohtalaisesti peittoa ja korkeaulottuvuutta. Toki sisämaahan ei auttaisi juuri yhtään, mutta miehitys olisi valmiiksi ja liikkuva lavetti. Paranisi samalla omasuoja entisestään, toki tietyllä tapaa myös riskikeskittymä kasvaisi. Sitten leviäisi viimeistään punainen matto johtaa purtilolla SNMG1:stä.

Tämä toki tarkoittaisi sitä, että niihin pitäisi luultavasti asentaa heti kättelyssä toinen Mk41. Mutta mitäpä ei tekisi ruotsalaisten naaman perinpohjaiseksi nyrjäyttämiseksi.

 

[Analysti]

Houkuttaisi kyllä ajatus ohittaa megainvestointi pelaamalla korttia SM-6 Pohjanmaahan ja F-35 CEC:llä maalitusta Saabin lokkitutkan jatkoksi.
Silä saisi kohtalaisesti peittoa ja korkeaulottuvuutta. Toki sisämaahan ei auttaisi juuri yhtään, mutta miehitys olisi valmiiksi ja liikkuva lavetti. Paranisi samalla omasuoja entisestään, toki tietyllä tapaa myös riskikeskittymä kasvaisi. Sitten leviäisi viimeistään punainen matto johtaa purtilolla SNMG1:stä.

Tämä toki tarkoittaisi sitä, että niihin pitäisi luultavasti asentaa heti kättelyssä toinen Mk41. Mutta mitäpä ei tekisi ruotsalaisten naaman perinpohjaiseksi nyrjäyttämiseksi.

Täällähän aletaan puhumaan jo asiaakin!

 

[Analysti]

Kyllä ilmatorjunnalla paikkansa mutta nuo vaihtoehdot joita tässä tarjoillaan vaikuttavat vähän turhan hintavilta mahdollisesti saatavaan hyötyyn nähden. Näen, että ilmatorjunta voi täydentää hävittäjä torjuntaa ja mielummin itse näkisin tuollaisten järjestelmien miljardit hävittäjissä kuin sidottuna maantieteellisesti kuitenkin pienehkölle alueelle vaikka järjestelmä omaisikin 24/7 toiminta ja torjunta kyvyn. Hävittäjähän torjuu vain ilmassa ollessaan, eivätkä ne pysty toimimaan ilmassa 24/7. Sellaisen rotaationkin pyörittäminen voisi olla nykyisinkin vaikeaa, että meillä olisi koko ajan vaikkapa laivue ilmassa odottamassa tehtävää. Tuollaista ei kovinkaan kauan voitaisi pitää yllä.

Ei siellä ilmassa ole ketään torjuttaviakaan 24/7. Itse asiassa, näyttää siltä, että Suomen Ilmavoimat pystyy noin 1,5 - 2 x tempoon oletettuun vastustajaan nähden.

 

[Raveni]

Ei siellä ilmassa ole ketään torjuttaviakaan 24/7. Itse asiassa, näyttää siltä, että Suomen Ilmavoimat pystyy noin 1,5 - 2 x tempoon oletettuun vastustajaan nähden.

Ei mutta vastetta se luonnollisesti lyhentää. Ottaa oman aikansa saada koneet ilmaan ja paikalle. Hajautetussa järjestelmässä laskut ja nousut luovat varmasti omat riskinsä. Ilmatorjunta voi toimia 24/7 vain miehiä vaihtamalla, teoriassa. Tuohon tempoon en osaa ottaa kantaa jos mennään 1:1 suhteessa. Jos vastustajalla on 300 hävittäjää ja meillä vaikka 64 niin kyllähän 300 vehkeellä enemmän suorituksia saadaan aikaiseksi mitä 64 vaikka kääntö aika lyhyempi meillä olisikin. Kuinka kauan tuollaiseen tempoon kyetään vastaamaan on oma kysymyksensä.

 

[Huhta]

Jos Suomi - Venäjä mittelö käynnistyisi niin kyllä netflixille ja etätyölle saa heivata hyvästit. Samalla tavalla kuin Suomi voi pätkiä alueensa läpi menevät Venäjän tietoliikenne kaapelit ja vaikka paikallisesti pimentää pietarin tv, radio sekä televerkkoja niin samaa on odotettavissa tännekin. Datakeskukset voivat olla fyysisesti suojattuja kohtuullisesti mutta eivät ne täyttä sotaa ja tunkeuma aseita kestä, eikä niitä ole myöskään turhan monta. Ainoa minkä varaan voidaan laskea jotain on armeijan suojattu viestiliikenne. Virve on taistelunkestävämpi myös mitä puhda siviili infra ja se on rakennettu siten, että jokainen solu toimii itsekseen. Verkon tuhoaminen fyysisesti on melkein mahdotonta. Alueellinen lamauttaminen taas sitten todennäköisesti mahdollista riittävillä resursseilla.

Internet on luonteeltaan hajautettu verkko. Verkon kattavuuden ja erityisesti kapasiteetin heikentäminen on toki mahdollista, jopa helppoa, mutta täydellinen tuhoaminen on haasteellista. Myös intressi pitää verkko pystyssä ja korjata vaurioita on korkea. Se on mahdollista, että Netflixiä ei paljoa katseltaisi, mutta priorisoiduille käyttäjille palvelua pitäisi olla tarjolla. Muutoin meillä on kusessa kaikki firmat ja kuluttajat tässä maassa, kun maksuliikenne pysähtyy.

VIRVE on suuressa kuvassa riippuvainen kaapeliyhteyksistä siinä missä useimmat muutkin verkot. Valtakunnan tasolla tieto ei kulje radioaalloilla.

 

[Raveni]

Internet on luonteeltaan hajautettu verkko. Verkon kattavuuden ja erityisesti kapasiteetin heikentäminen on toki mahdollista, jopa helppoa, mutta täydellinen tuhoaminen on haasteellista. Myös intressi pitää verkko pystyssä ja korjata vaurioita on korkea. Se on mahdollista, että Netflixiä ei paljoa katseltaisi, mutta priorisoiduille käyttäjille palvelua pitäisi olla tarjolla. Muutoin meillä on kusessa kaikki firmat ja kuluttajat tässä maassa, kun maksuliikenne pysähtyy.

VIRVE on suuressa kuvassa riippuvainen kaapeliyhteyksistä siinä missä useimmat muutkin verkot. Valtakunnan tasolla tieto ei kulje radioaalloilla.

Internet on luotu vaikeasti tuhottavaksi, eikä se varmasti edes onnistuisi fyysiesti. Rajoitetusti se voidaan kuitenkin lamauttaa ihan ulkomaan kaapeilihin ja datakeskuksiin vaikuttamalla. Ei tarvitse olla suuri vika, että hätä numero ei vastaa (telialla taisi viime yönä olla ongelmia) tai pankkikortti järjestelmät jumiutuvat. Kaikilla järjestelmillä on heikkoutensa ja monella maalla on omat heput näitä etsimässä ja selvittämässä. Suomikin on tähän leikkiin lähtenyt mukaan. Suomen kaltainen tietoliikenneverkoista sekä sähköstä riippuvainen maa on äärimmäisen haavoittuva. Näiden järjestelmien suojaaminen on vaikeaa ja kallista. Se ei onnistu myöskään panssarivaunulla tai hävittäjällä. Kyllä nuo on käsittääkseni valtakunnan riskiskenaarioissa aika korkealle arvottu jos olen oikein ymmärtänyt mitä julkisesti on tietoa ulos annettu. Netin toimintaan ei voida siis luottaa, että se toimisi kriisiaikana. Kuten ei voida luottaa siihenkään, että pankkikortilla maksaminen onnistuisi. Sen vuoksi joka taloudesta pitäisi löytyä se patteriradio ja käteistä, sekä kuukauden hätävara mitä tulee veteen ja ruokaan.

Virve ei välttämättä valtakunnan mittakaavassa ole haavoittumaton mutta kyllä sen tuhoaminen alueellisesti on tehty hankalaksi. Sen verran hyvin se on taidettu omaan verkkoonsa koteloida. Tieto määrä ei ole vain kovin kummoinen mitä siinä liikutetaan. Ei siinä videokuvaa ja valokuvia lähetetä.

 

[Gyllis1]

Ei tarvitse olla suuri vika, että hätä numero ei vastaa (telialla taisi viime yönä olla ongelmia)

OT:
Ota sim-kortti pois jos operaattorin verkko on alhaalla ja käynnistä puhelin uudestaan. Ruudussa pitäisi lukea vain hätäpuhelut sallittu ja menee läpi.
Puhelimen pitäisi osata hätäpuheluita varten automaattisesti käyttää toista verkkoa, mutta ei aina onnistu.

 

[inscout]

Ei siellä ilmassa ole ketään torjuttaviakaan 24/7. Itse asiassa, näyttää siltä, että Suomen Ilmavoimat pystyy noin 1,5 - 2 x tempoon oletettuun vastustajaan nähden.

Mistä päädyit tuollaiseen arvioon?

Potentiaalinen vihulainen näytti ainakin Syyrian kokemusten perusteella pääsevän aika koville suoritteille vanhemmallakin kalustolla (tai ehkä juuri siksi). Eihän se ihan vertailukelpoista ole tietenkään, mutta eipä ole meilläkään kuranttia aineistoa Suomesta tosipaikan osalta.

 

[SJ]

Mistä päädyit tuollaiseen arvioon?

Potentiaalinen vihulainen näytti ainakin Syyrian kokemusten perusteella pääsevän aika koville suoritteille vanhemmallakin kalustolla (tai ehkä juuri siksi). Eihän se ihan vertailukelpoista ole tietenkään, mutta eipä ole meilläkään kuranttia aineistoa Suomesta tosipaikan osalta.

Tuohon vaikuttaa se, että Syyriassa lentomatkat on varsin lyhyitä ja tehtävät on tyypillistä savimajasotaa. Lisäksi veikkaisin että tuolla käytössä olevalle kalustolle on voitu järjestää varsin hyvät palvelut, koska kalustoa on käytössä suhteellisen vähän ja koneet ovat valikoituja tehtävää varten.

 

[StmSvejk]

Houkuttaisi kyllä ajatus ohittaa megainvestointi pelaamalla korttia SM-6 Pohjanmaahan ja F-35 CEC:llä maalitusta Saabin lokkitutkan jatkoksi.
Silä saisi kohtalaisesti peittoa ja korkeaulottuvuutta. Toki sisämaahan ei auttaisi juuri yhtään, mutta miehitys olisi valmiiksi ja liikkuva lavetti. Paranisi samalla omasuoja entisestään, toki tietyllä tapaa myös riskikeskittymä kasvaisi. Sitten leviäisi viimeistään punainen matto johtaa purtilolla SNMG1:stä.

Tämä toki tarkoittaisi sitä, että niihin pitäisi luultavasti asentaa heti kättelyssä toinen Mk41. Mutta mitäpä ei tekisi ruotsalaisten naaman perinpohjaiseksi nyrjäyttämiseksi.

SM-6 maalle tullee jossain vaiheessa, voisi olla Suomen kaltaiselle eturintamamaalle messevä peli. Maalitus F-35:lla. Suomen maantieteellä ilmatorjunta ei voi toimia vain mereltä, Tanska emme ole.

The Army Is Working To Field A Ground-Launched Strike Version Of The Navy's SM-6 Missile

The missile already has latent land and ship attack capabilities that could be swiftly adapted for the Army's post-INF treaty needs.

www.thedrive.com

 

[magitsu]

SM-6:ssa se hyvä/huono puoli, että sekin on AIM-120 kärjellä. Eli pitäisi kyllä tavallaan vähän saada riskiä pienennettyä siltä osin. Vaikka varmuutta se myös tuo tavallaan koestettuna. Tuskin naapurilla on täsmäkykyä saada juuri se pois pelistä, mutta jos olisi niin jouduttaisiin jatkamaan Sergeillä.

Sinänsä sen maalituksen pitäisi olla helpohkoa kun NASAMSin muut vaihtoehdot AMRAAM ja AMRAAM-ER ovat samaa. Eli ihan sama syöte pitäisi kelvata kuin kone antaa omille ohjuksilleen.

Juu, ei voi olla ilman maalla olevia osia. Toisaalta BUK oli jo kompromissi, että saatiin jotain pks:n suojaksi. Nykyinen kompromissi on ei mitään. Joten pelkällä paatilla oleva SM-6 olisi kovettava vaihtoehto sekin nykyiseen nähden.

 

[Analysti]

Ei siellä ilmassa ole ketään torjuttaviakaan 24/7. Itse asiassa, näyttää siltä, että Suomen Ilmavoimat pystyy noin 1,5 - 2 x tempoon oletettuun vastustajaan nähden.

Tempaisin tuon jostakin, missä sanottiin Suomen Ilmavoimien pyörittävän jopa 5 lentokierrosta/vrk. Arvioni itänaapurista on noin 3. On myös muistettava, että kun he tänne tulee, niin kyse on yleensä jonkun maa- tai merikohteen tuhoamisesta. Heille on EDELLEEN osalle kalustosta sää rajoittava tekijä (ja lentäjille myös) mutta meidän torjujat nousee kyllä ja torjuu säässä kuin säässä.

Ja tarkoitin lähellä kone - kone suhdetta, totta kai 300:lla koneella lennetään enemmän suorituksia/vrk kuin 60:llä, sehän on nyt ihan selvää.

 

[Merten sheriffi]

Heille on EDELLEEN osalle kalustosta sää rajoittava tekijä (ja lentäjille myös) mutta meidän torjujat nousee kyllä ja torjuu säässä kuin säässä.

Tuota tuota. Naapurin lentäjät ovat suorittaneet taistelulentoja vuosien ajan Syyrissa ihan kurantillakin kalustolla. Eiköhän sieltäkin sitä osaamista löydy. Yhtään siis väheksymättä kotimaisten lentäjien erinomaisuutta.

 

[gekados]

Suomen etupäässä toteuttamassa puolustuksellisessa ilmataistelussa siirtymien, tehtäväsuunnittelun ja tukevien osien osuus on huomattavasti pienempi, mikä selittää suuremman lentosuoritusten määrän. Meillä voidaan tukeutua joustavasti lähelle painopistettä, kun taas vastustajan tulee yleisesti tukeutua kauemmas operaatioalueelta, mikä vaatii ilmatankkaus- ja ilmavalvonta/taistelunjohtokoneita. Vielä kun saadaan jatkossa vieläkin pidemmälle kantava ilmasta-ilmaan suorituskyky osana HX:aa, niin nämä koneet joutuvat pysymään kauempana mikä hankaloittaa hyökkäystä entisestään.

 

[Analysti]

Tuota tuota. Naapurin lentäjät ovat suorittaneet taistelulentoja vuosien ajan Syyrissa ihan kurantillakin kalustolla. Eiköhän sieltäkin sitä osaamista löydy. Yhtään siis väheksymättä kotimaisten lentäjien erinomaisuutta.

Muutama kymmenen parasta lentäjää on ollut siellä. Suuri massa ei ole.

Myös yleiset olosuhteet ovat ihan erilaiset: on voitu vapaasti valita hyvän sään päivä. Vastapuolella ei ole mitään millä ampua takaisin. Sanoisin, että Syyrian "taistelukokemus" ei paljon harjoitusalueella käynnistä poikkea...

 

[Merten sheriffi]

Muutama kymmenen parasta lentäjää on ollut siellä. Suuri massa ei ole.

Aa, ok. Oletin kaikkien lentäjien päässeen komennukselle aina Vladivostokista Murmanskiin.

 

[Passi]

Tempaisin tuon jostakin, missä sanottiin Suomen Ilmavoimien pyörittävän jopa 5 lentokierrosta/vrk. Arvioni itänaapurista on noin 3. On myös muistettava, että kun he tänne tulee, niin kyse on yleensä jonkun maa- tai merikohteen tuhoamisesta. Heille on EDELLEEN osalle kalustosta sää rajoittava tekijä (ja lentäjille myös) mutta meidän torjujat nousee kyllä ja torjuu säässä kuin säässä.

Ja tarkoitin lähellä kone - kone suhdetta, totta kai 300:lla koneella lennetään enemmän suorituksia/vrk kuin 60:llä, sehän on nyt ihan selvää.

Onko tuolla nyt niin väliä mikä on yhden koneen lentokierrosten määrä/vrk. Eikö oleellisinta ole kokonaismäärät varsinkin hyökkääjän kannalta. Venäläisten suorituksista han löytyy vaikka mitä dataa Syyriasta. Se,että onko ne oikeassa, niin se on eri asia.

Parhaimmillaan melkein 190 lentosuoritusta päivässä. Tämän lähteen mukaan. Tämä siis kaukana omalta maalta, pienellä konemäärällä ja (yhdeltä ?)kentältä


"The Russian operation further expanded in November 2015, in the aftermath of the bombing of a Russian civilian airliner in the Sinai and again after Turkey shot down a Russian Su-24 that infringed on Turkish airspace. In mid-November, the Russian government announced the addition of 37 Su-34 and Su-27 aircraft, which allowed it to increase the number of daily sorties to 127.

The overall average between the start of the operation on September 30 and the end of December was 60 sorties per day, with a maximum of 189 strikes on December 24. This high operational tempo is especially surprising considering the rash of crashes that Russian military aircraft suffered earlier in 2015."

https://www.ponarseurasia.org/memo/advances-russian-military-operations


Sama luku ja sama lähde löytyy mm täältä.

 

[Passi]

Muutama kymmenen parasta lentäjää on ollut siellä. Suuri massa ei ole.

Tästä on kyllä monessa paikassa juuri päinvastaista.

Esim tässä
Welcome to Syria, the Russian Air Force’s Battle Lab

"84 percent of the flight personnel of the Russian Aerospace Forces received combat experience in Syria, and this is a positive moment. Pilots of the aviation group and helicopter crews have well mastered the war zone and flights in the desert and mountain conditions, which is also a plus. Aviation and helicopter pilots interacted well with the ground forces of the Syrian army.”
https://nationalinterest.org/blog/buzz/welcome-syria-russian-air-force’s-battle-lab-78671?amp

 

[Analysti]

Tästä on kyllä monessa paikassa juuri päinvastaista.

Esim tässä
Welcome to Syria, the Russian Air Force’s Battle Lab

"84 percent of the flight personnel of the Russian Aerospace Forces received combat experience in Syria, and this is a positive moment. Pilots of the aviation group and helicopter crews have well mastered the war zone and flights in the desert and mountain conditions, which is also a plus. Aviation and helicopter pilots interacted well with the ground forces of the Syrian army.”
https://nationalinterest.org/blog/buzz/welcome-syria-russian-air-force’s-battle-lab-78671?amp

Olisi kyllä aikamoista henkilöstön kierrätystä jos muutamaan kymmentä konetta kohti siellä käytetään satoja, ehkä tuhansia pilotteja? Ei tunnu minusta uskottavalta, mutta voihan se silti olla niin...
Tietysti, onhan ne nyt siellä olleet jo vuosia, että ehkä useampi on käynyt, kuin aluksi kuvittelin.

 

[Merten sheriffi]

Olisi kyllä aikamoista henkilöstön kierrätystä jos muutamaan kymmentä konetta kohti siellä käytetään satoja, ehkä tuhansia pilotteja? Ei tunnu minusta uskottavalta, mutta voihan se silti olla niin...
Tietysti, onhan ne nyt siellä olleet jo vuosia, että ehkä useampi on käynyt, kuin aluksi kuvittelin.

Siinä olet oikeassa, että kourallista konemäärää on hankala tarjota kaikille lentäjille. Vissi ero kuin jenkkien lentotukialukset ja tukikohdat ympäri maailmaa.