Einomies1
Respected Leader
Muistaakseni kapine kulkee nimellä DLEC ja sitä oli kehittämässä NOKIA 1990-luvulla....
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Jos tuon aiemmin kopioimani englanninkielisen pätkän lukee, niin huomaa, että muut käyttäjät ovat päivittämässä samaan vehkeeseen kuin mitä Super Hornetissa käytetään ja sitä myöten Suomi jää ainoaksi kehitystä/ylläpitoa maksavaksi Hornet-käyttäjäksi. Tuskinpa muut Hornet-käyttäjät ovat ottaneet käyttöön suomalaisten omaa tehtävätietokonetta ja sittemmin päättäneet vaihtaa samaan kuin Super Hornetissa?
Kyse on siis todennäköisesti eri asioista. Aiempien keskustelujen perusteella DLEC liittyy datalinkkiin.
https://maanpuolustus.net/threads/h...stril-viiri-madl-ifdl.5040/page-4#post-240782
Huhta
Greatest Leader
Einomies1
Respected Leader
OK. Ei tehtävätietokone vaan elektroninen päätelaite yleisnimitykseltään. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/113965/SM 867.pdf?sequence=2
Leaderwolf
Respected Leader
Höhö, huomasin vasta nyt että tuossa äänestyksessähän näkee ketkä ovat mitäkin äänestäneet 
@Mustaruuti olen hienoisesti yllättynyt valinnastasi
@Mustaruuti olen hienoisesti yllättynyt valinnastasi
Huhta
Greatest Leader
Höhö, huomasin vasta nyt että tuossa äänestyksessähän näkee ketkä ovat mitäkin äänestäneet
Katso liite: 18257
Missä äänestyksessä? Jos tarkoitat tämän aiheen äänestystä, niin taidat haukkua väärää puuta...
E: Eikun tajusin, jatkakaa.
Höhö, huomasin vasta nyt että tuossa äänestyksessähän näkee ketkä ovat mitäkin äänestäneet
Katso liite: 18257
Liian vaikea kysymys. Kuitenkin noin näkee tulokset.
Ja kysymyshän oli siitä minkä arvioi todennäköisimmäksi. Mieleisin voi olla joku ihan muu tyyppi.
Olen joskus kommentoinut, että tähän kysymykseen on käytännössä mahdoton vastata tähän mennessä olevien tietojen pohjalta. Otetaan esimerkiksi vaikka F-35 ja omavaraisuuden vaade.
Juuri oli foorumilla keskustelua, että "people in the know" ovat veikkailleet Superhornettia. Ja sille on validit perusteet. Vaikkei se juuri ole foorumikeskusteluissa esillä, ja vain 14% on veikannut sitä.
Toinen asia on sitten lukumäärä. Jos miettii äänestyksen tämänhetkistä kärkikaksikkoa, niin siinä koneiden lukumäärä on merkittävä muuttuja. Jos koneita hankitaan esim. vain 40, niin sitten F-35 on todennäköisempi valinta, kun taas sitten 64 koneen kohdalla voi hyvin olla Gripen.
Enkä varmaan vastaisi mitään mieleisimmänkään koneen kyselyyn, jos lukumääräulottuvuuteen ei oteta kantaa. Koska kyse ei ole yksittäisestä koneesta. Vaan operatiivisesta kokonaissuorituskyvystä.
Onneksi mielipidettä voi sujuvasti muuttaa. Ja lopuksi enemmistö ( ainakin se äänekäs ) on tietysti sitä mieltä että huonoin valittiin.
Sarek1
Ylipäällikkö
Heh, eihän tämä veikkaaminen niin vakavaa ole. Eihän tästä nyt sentään olla tulosvastuussa?
Miumaumukkaan mieluista ei ole, koska sellaista ei ole tehty (F-42 TALUE). Äänestin yhtä ehdokasta, jolla on vielä edelleen ohkaiset mutta olemassa olevat mahdollisuudet menestyä kisassa. Koneen pahimpina puutteina pidän turhan tiukkaa aikataulua HX -kilpailutukseen nähden sekä moottoritehon vähäisyyttä (t/w) nykynäkymien valossa.
Vaikka tilanne muuttuisi, en silti vaihda ääntäni muualle. Katsotaan nyt peli ensin loppuun saakka ja ollaan vasta sitten ”Oikeammassa”, sehän tässä kai se tärkein juttu ilmeisesti on? Ilmavoimat ehdottaa omista lähtökohdistaan optimaalisinta ratkaisua ja siihen olen tyytyväinen, olipa valinta mikä hyvänsä. Poliitikkoihin ja poliittiseen päätöksentekoon en aivan samalla tavalla luota. Miksihän?
Miumaumukkaan mieluista ei ole, koska sellaista ei ole tehty (F-42 TALUE). Äänestin yhtä ehdokasta, jolla on vielä edelleen ohkaiset mutta olemassa olevat mahdollisuudet menestyä kisassa. Koneen pahimpina puutteina pidän turhan tiukkaa aikataulua HX -kilpailutukseen nähden sekä moottoritehon vähäisyyttä (t/w) nykynäkymien valossa.
Vaikka tilanne muuttuisi, en silti vaihda ääntäni muualle. Katsotaan nyt peli ensin loppuun saakka ja ollaan vasta sitten ”Oikeammassa”, sehän tässä kai se tärkein juttu ilmeisesti on? Ilmavoimat ehdottaa omista lähtökohdistaan optimaalisinta ratkaisua ja siihen olen tyytyväinen, olipa valinta mikä hyvänsä. Poliitikkoihin ja poliittiseen päätöksentekoon en aivan samalla tavalla luota. Miksihän?
Juuri niin:
Kunhan saadaan; ja riittavasti.
Lähteeköhän sitten jo ensi vuoden puolella kandidaatteja tippumaan tästä pelistä pois, kun hankinta etenee, ja interaktiot puolustusvoimien ja konevalmistajien kanssa lisääntyy?
Olen tanaan lueskellut Suomen ilmapuolustuksen kehittamisesta ihan silta ajalta asti, kun Saksa oli viela 1MS:ssa ja sielta kutsuttiin komennuskunta "jarjestelemaan". En nyt ihan HX:aan asti paassyt, mutta jotenkin tama sointuu sopivasti mukaan:
Richard Lorentzin näkemyksen mukaan 1930-luvulla olivat vallalla
suurvaltojen ilmastrategiset opit, joiden tärkeimmät edustajat olivat saksalai-
nen Hans Ritter, ranskalainen kenraalimajuri paul Armengaud ja italialainen
kenraalimajuri Giulio douhet. Ajatusmaailma välittyi meille yhteistoiminnan kautta, jota meillä oli eri Euroopan maiden kanssa.
**** Lorentzin mielestä liian moni halusi valmista ulkomailta*****
, koska Suomella ei ollut varaa omiin analyyseihin ja kokeiluihin. Lorentz totesi, ettei missään maassa douhet’n
teorioita seurattu täydellisesti, mutta niillä oli kuitenkin vahva vaikutus tuon
ajan strategiseen ajatteluun ja kirjoitteluun.
Lorentzin mielestä sodan merkittävin oppi oli, että hävittäjätaktiikka, ilmataistelutaidot ja hävittäjien ylivoimainen suorituskyky ovat vaikuttavampia tekijöitä ilmataistelussa kuin viholliskoneiden lukumäärä. Suomella
oli käytössä vihollista paremmat ilmataistelutaidot ja hävittäjätaktiikka.
Lorentzin mielestä myös meillä olisi voinut olla vihollista suorituskykyisem-
mät hävittäjät, jos Ilmavoimien kehittämisohjelma olisi ollut toisenlainen.
Lorentzin analyysi lähtee clausewitziläisestä ajattelusta, jossa asevoimat ottavat mittaa toisistaan ja se voittaa, joka taktisella tasolla on parempi – hävittäjä vastaan hävittäjä ja tykki vastaan tykki.
- Analyysistä puuttuvat vahva
strateginen ulottuvuus ja asetelman epätasapainon huomioon ottaminen;
suurvalta vastaan pieni valtio.
- Lisäksi hänen ajattelussaan osa strategisesta
suorituskyvystä voidaan jättää ulkomaisen avun varaan, koska sitä olisi krii-
sitilanteessa hyvinkin nopeasti saatavissa käyttöön.
Lorentz kehitti 1930-luvulla Suomen hävittäjätaktiikkaa ja -koulutusta ta-
valla, joka tuotti talvi- ja jatkosodassa yhteensä 94 hävittäjä-ässää. Lorentzin
johtaman hävittäjärykmentin laivueet saavuttivat talvisodassa fokker d21
-hävittäjillä 169 ilmavoittoa 16:1 pudotussuhteella. Jatkosodassa rykmentin
Brewster-laivue saavutti 477 ilmavoittoa 34:1 pudotussuhteella ja Messerschmitt-laivueet 663 ilmavoittoa 25:1 pudotussuhteella.
- Numerot puhuvat puolestaan.
Jatkosodassa Lorentz toimi Kannaksen armeijan ilmakomen-
tajana, jota kansainvälisillä nykytermeillä vastaa lähinnä Joint Forces, Air
Component Commander'ia
- Jointness'kin keksittiin ennen kuin sille nimi
Vai oisko pitany laittaa "hyva me!" -osioon, nain vkonlopun kunniaksi? Uskoisin kuitenkin asiaa tallakin eraa lahestyttavan vahan ylla kuvatun omaisesti.
Richard Lorentzin näkemyksen mukaan 1930-luvulla olivat vallalla
suurvaltojen ilmastrategiset opit, joiden tärkeimmät edustajat olivat saksalai-
nen Hans Ritter, ranskalainen kenraalimajuri paul Armengaud ja italialainen
kenraalimajuri Giulio douhet. Ajatusmaailma välittyi meille yhteistoiminnan kautta, jota meillä oli eri Euroopan maiden kanssa.
**** Lorentzin mielestä liian moni halusi valmista ulkomailta*****
, koska Suomella ei ollut varaa omiin analyyseihin ja kokeiluihin. Lorentz totesi, ettei missään maassa douhet’n
teorioita seurattu täydellisesti, mutta niillä oli kuitenkin vahva vaikutus tuon
ajan strategiseen ajatteluun ja kirjoitteluun.
Lorentzin mielestä sodan merkittävin oppi oli, että hävittäjätaktiikka, ilmataistelutaidot ja hävittäjien ylivoimainen suorituskyky ovat vaikuttavampia tekijöitä ilmataistelussa kuin viholliskoneiden lukumäärä. Suomella
oli käytössä vihollista paremmat ilmataistelutaidot ja hävittäjätaktiikka.
Lorentzin mielestä myös meillä olisi voinut olla vihollista suorituskykyisem-
mät hävittäjät, jos Ilmavoimien kehittämisohjelma olisi ollut toisenlainen.
Lorentzin analyysi lähtee clausewitziläisestä ajattelusta, jossa asevoimat ottavat mittaa toisistaan ja se voittaa, joka taktisella tasolla on parempi – hävittäjä vastaan hävittäjä ja tykki vastaan tykki.
- Analyysistä puuttuvat vahva
strateginen ulottuvuus ja asetelman epätasapainon huomioon ottaminen;
suurvalta vastaan pieni valtio.
- Lisäksi hänen ajattelussaan osa strategisesta
suorituskyvystä voidaan jättää ulkomaisen avun varaan, koska sitä olisi krii-
sitilanteessa hyvinkin nopeasti saatavissa käyttöön.
Lorentz kehitti 1930-luvulla Suomen hävittäjätaktiikkaa ja -koulutusta ta-
valla, joka tuotti talvi- ja jatkosodassa yhteensä 94 hävittäjä-ässää. Lorentzin
johtaman hävittäjärykmentin laivueet saavuttivat talvisodassa fokker d21
-hävittäjillä 169 ilmavoittoa 16:1 pudotussuhteella. Jatkosodassa rykmentin
Brewster-laivue saavutti 477 ilmavoittoa 34:1 pudotussuhteella ja Messerschmitt-laivueet 663 ilmavoittoa 25:1 pudotussuhteella.
- Numerot puhuvat puolestaan.
Jatkosodassa Lorentz toimi Kannaksen armeijan ilmakomen-
tajana, jota kansainvälisillä nykytermeillä vastaa lähinnä Joint Forces, Air
Component Commander'ia
- Jointness'kin keksittiin ennen kuin sille nimi
Vai oisko pitany laittaa "hyva me!" -osioon, nain vkonlopun kunniaksi? Uskoisin kuitenkin asiaa tallakin eraa lahestyttavan vahan ylla kuvatun omaisesti.
Jos joku katsoo homman tulevan kovin kalliiksi, erittain pienella voiton mahdollisuudella
- kesken jattamiseen pitaa olla uskottavat syyt... ettei mene uskottavavuus seuraavaan kisaan. Esim
Tanskan kisassa Hornet protesti, tai Belgian kisassa kauppaan liittyvat operatiivisen tuen vaatimukset (eivatko ne muka jo alussa olleet tiedossa?)
https://www.defmin.fi/puolustushall...uraajahanke_(hx-hanke)_on_kaynnissa.8564.news
"Tarjouspyynnön vastausten analyysin keskeisimmät tulokset tullaan esittelemään uudelle hallitukselle, jolta odotetaan tarvittavia jatkolinjauksia joko hallitusohjelmassa tai muun ohjauksen kautta. Tätä ennen hankkeessa ei tehdä merkittäviä uusia päätöksiä, esimerkiksi hävittäjäkandidaattien karsintaa."
Suomeksi sanottuna, puolustusvoimilla ei ole lupaa tiputtaa yhtäkään kandidaattia ilman poliittista lupaa 2019-hallitukselta. Toki tässä on ristiriita, on myös sanottu, ettei turhaan ketään roikoteta mukana. Puolustusvoimat haluaa kuitenkin välttää tilanteen, jossa hallitus haluaa hävittäjän X, mutta se ehdittiin jo tiputtaa pois ja vieläpä julkisesti, olisi nolo ja hankala tilanne.
Perinteisesti väki alkaa vähenemään kun tarjouspyyntöihin pitäisi vastata, se syö valmistajan resursseja ja siihen ei mielellään lähdetä, jos tarjouspyynnön tekninen sisältö, kilpailutilanne ja kohdemaan poliittinen tilanne vaikuttaa siltä, että voittomahdollisuuksia ei ole.
Loogisesti ajatellen, F-35:n pitäisi tippua pois tässä vaiheessa, koska LM ei ole tähän mennessä antanut sitovaa hintatarjousta kellekään, eikä toimintamalliin kuulu myöskään sitoutuminen miljardeilla "teolliseen yhteistyöhön" eli suomeksi vastakauppoihin. Mutta koska kyseessä on yksi pääkilpailija, tätä varmaan katsotaan sormien läpi niin pitkälle ajallisesti kuin mahdollista.
Viimeksi muokattu:
Onhan tuo monipiippuinen juttu
Ja sitten kolmanneksi, ihmetellaan, etta mikahan tulee koneiden elinkaarikustannuksiksi, kun jalkikateisparannukset sisallytetaan (no, tuo viimeisin ei koskene Suomen kauppaa, on tassa viela sen verran aikaa; mutta kylla engelsmannit katselevat jo saamiaan koneita ja raapivat paataan: onko nuo nyt sadan vai kahden sadan miljoonan koneita.
- vaikka ovat 1. tason partnereita, eli tietoa pitaisi tulla enemman kuin kenellekaan muulle
Ja onhan tassa sekin, etta jo 2035 alkaen USAn laivasto suunnittelee SH- koneilleen elakepaivien koittavan. Rafalen parannusohjelmaa on suunniteltu yli tuon virstanpylvaan ja katsotaan nyt, mita Luftwaffe pyytaa Eurofighteriin virittamaan. Tieda kuinka hyva painos siita tulee, kun nykyisen, moderneimman version on arveltu alkavan tippua etulinjasta 2040-luvulla.
- Gripenille varmaan loytyy omat tietajansa taalta
ja toisaalta tehtaalta tulevien tuotteiden hintaan liittyy paljon transparenssia.
Ja sitten kolmanneksi, ihmetellaan, etta mikahan tulee koneiden elinkaarikustannuksiksi, kun jalkikateisparannukset sisallytetaan (no, tuo viimeisin ei koskene Suomen kauppaa, on tassa viela sen verran aikaa; mutta kylla engelsmannit katselevat jo saamiaan koneita ja raapivat paataan: onko nuo nyt sadan vai kahden sadan miljoonan koneita.
- vaikka ovat 1. tason partnereita, eli tietoa pitaisi tulla enemman kuin kenellekaan muulle
Ja onhan tassa sekin, etta jo 2035 alkaen USAn laivasto suunnittelee SH- koneilleen elakepaivien koittavan. Rafalen parannusohjelmaa on suunniteltu yli tuon virstanpylvaan ja katsotaan nyt, mita Luftwaffe pyytaa Eurofighteriin virittamaan. Tieda kuinka hyva painos siita tulee, kun nykyisen, moderneimman version on arveltu alkavan tippua etulinjasta 2040-luvulla.
- Gripenille varmaan loytyy omat tietajansa taalta