Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Jukkis]

Eikös Growler ole lähes täysin kykenevä samaan kuin E/F-herhiläiset? Tykki puuttuu ja oliko siivenkärjetkin kiinteästi varattu, mutta muut kiinnityspisteet ja tehtäväjärjestelmät ovat tasan samat. Toki voidaan - ja pitääkin - kysyä onko järkevää lähettää paljon kalliimpaa erikoiskonetta tavalliseen torjuntatehtävään, mutta teknisesti sen pitäisi olla mahdollista. Joten - teknisesti - Growlerit eivät olisi pois muista koneista.

 

[Huhta]

Eikös Growler ole lähes täysin kykenevä samaan kuin E/F-herhiläiset? Tykki puuttuu ja oliko siivenkärjetkin kiinteästi varattu, mutta muut kiinnityspisteet ja tehtäväjärjestelmät ovat tasan samat. Toki voidaan - ja pitääkin - kysyä onko järkevää lähettää paljon kalliimpaa erikoiskonetta tavalliseen torjuntatehtävään, mutta teknisesti sen pitäisi olla mahdollista. Joten - teknisesti - Growlerit eivät olisi pois muista koneista.

Growlerin tyypillinen aselasti käsittää kaksi AMRAAM-ohjusta itsepuolustukseen ja kaksi tutkasäteilyyn hakeutuvaa ohjusta. Itse en ainakaan äkkiä löydä netistä kuvia muista aseista Growlerin kyydissä, vaikka periaatteessa olenkin samaa mieltä kykenevyydestä kanssasi. Wikipedia tosin väittää, että Australian koneet kantavat myös Sidewindereita.

Kannattaa kuitenkin huomioida, että lentotuntien osalta Growlerit olisivat pois muista koneista. Ilmataistelun harjoittelu tuskin olisi kovinkaan keskeinen osa Growler-ohjaajien päivittäistä ohjelmaa, ennemmin rauhan ajan lentotoiminta koostuisi ELSO-harjoituksista ja todellisista tiedustelutehtäviä itärajalla.

 

[Slammer]

Voidaanko ajatella, että kehittyneempi simulaattoritekniikka voisi johtaa siihen, että kaksipaikkaista ei tarvita kuten ei F-35:n kanssakaan? Tällöin 64 konetta voisi olla 57 Super Hornetia (yksipaikkaista) ja 7 Growleria. Tulisi siis sama määrä kuin viime kerralla

Kaksipaikkaiset Hornetit ovat täysin taistelukelpoisia, joten tuo ei varsinaisesti muuta asiaa mitenkään eli hävittäjien lukumäärä pienenee. Lisäksi en usko, että kustannusten kannalta on realistista odottaa kaksipaikkaisten vaihtuvan yhtä suureen määrään Growlereita. Pidän ihan mahdollisena, että Growlerien hankkiminen pudottaisi hävittäjien määrää jopa kokonaisen laivueen verran.

Maallikon on käytännössä mahdotonta tehdä mitään järkeviä arvioita koneiden hinta/suorituskyky-suhteesta, joten en lähde arvailemaan. Mielestäni parhaiten osviittaa saa siitä, että dedikoidut elso-koneet ovat varsin harvinaisia ja lähinnä isojen maiden käytössä. Lisäksi roolina tuntuu olevan ennen kaikkea vihollisen alueelle tunkeutuvien rynnäkkötehtävien tukeminen. Olen siis skeptinen sen suhteen onko niillä hävittäjätorjunnan tukemisessa sellaista merkitystä kuin tässä on oletettu.

 

[ajs178]

Kaksipaikkaiset Hornetit ovat täysin taistelukelpoisia, joten tuo ei varsinaisesti muuta asiaa mitenkään eli hävittäjien lukumäärä pienenee. Lisäksi en usko, että kustannusten kannalta on realistista odottaa kaksipaikkaisten vaihtuvan yhtä suureen määrään Growlereita. Pidän ihan mahdollisena, että Growlerien hankkiminen pudottaisi hävittäjien määrää jopa kokonaisen laivueen verran.

Maallikon on käytännössä mahdotonta tehdä mitään järkeviä arvioita koneiden hinta/suorituskyky-suhteesta, joten en lähde arvailemaan. Mielestäni parhaiten osviittaa saa siitä, että dedikoidut elso-koneet ovat varsin harvinaisia ja lähinnä isojen maiden käytössä. Lisäksi roolina tuntuu olevan ennen kaikkea vihollisen alueelle tunkeutuvien rynnäkkötehtävien tukeminen. Olen siis skeptinen sen suhteen onko niillä hävittäjätorjunnan tukemisessa sellaista merkitystä kuin tässä on oletettu.

Eikö Growleritkin ole täysin taistelukelpoisia? Se on eri asia kannattaako niitä käyttää taistelutehtäviin, koska niitä tod. näk. olisi vähän ja ne soveltuvat myös muuhun käyttöön (so. elso), mutta sama kysymys liittyy kaksipaikkaiseen Hornetiin eli kannattaako niitä käyttää taistelutehtävissä, koska niitä on vähän ja niille on myös muuta käyttöä (so. koulutus).

 

[Slammer]

Eikö Growleritkin ole täysin taistelukelpoisia? Se on eri asia kannattaako niitä käyttää taistelutehtäviin, koska niitä tod. näk. olisi vähän ja ne soveltuvat myös muuhun käyttöön (so. elso), mutta sama kysymys liittyy kaksipaikkaiseen Hornetiin eli kannattaako niitä käyttää taistelutehtävissä, koska niitä on vähän ja niille on myös muuta käyttöä (so. koulutus).

En tiedä ovatko enkä jaksa selvittää kun jotain on mennyt pieleen jos niitä käytetään normaalissa hävittäjätorjunnassa. Mutta kaksipaikkaisia tietenkin kannattaa käyttää taistelutehtävissä. Niin pitkää konfliktia ei ole odotettavissa, että sinä aikana ehtisi juurikaan kouluttaa uusia lentäjiä vaan taisteluun on heitettävä kaikki mitä löytyy.

 

[salama-anteri]

Juu, USN piti kiiretta ensimmaisen 5:n Growlerin saamiseksi per tukialus- Air Wing. Mutta sitten vahvuuden nostaminen tavoitteeseen 7 onkin pidemman aikavalin projekti, kun muitakin [halvempia] koneita pitaa ostaa, tuettaviksi.

Mielestäni parhaiten osviittaa saa siitä, että dedikoidut elso-koneet ovat varsin harvinaisia ja lähinnä isojen maiden käytössä. Lisäksi roolina tuntuu olevan ennen kaikkea vihollisen alueelle tunkeutuvien rynnäkkötehtävien tukeminen. Olen siis skeptinen sen suhteen onko niillä hävittäjätorjunnan tukemisessa sellaista merkitystä kuin tässä on oletettu.

- tuosta lisaksi-sanasta alkaen taytyy kylla ottaa huomioon Offensive Counter Air taktiikat, joiden tukemiseen moiset koneet on kuin nyrkki silmaan
- tunkeutuvien tankkikolonnien paalle ja kylkeen saadaan varmaan jotain muutakin, kustannustehokkaampaa kuin kayttaa vahia havittajia rynnakointiin

 

[jokuvaan]

Maalaisjärjellä kustannustehokkaampaa on pultata erityiset EW-podit koneeseen kiinni aina tarpeen mukaan, jos halutaan lisää EW-suorituskykyä kyseiseen lentotehtäväään.

 

[salama-anteri]

Maalaisjärjellä kustannustehokkaampaa on pultata erityiset EW-podit koneeseen kiinni aina tarpeen mukaan, jos halutaan lisää EW-suorituskykyä kyseiseen lentotehtäväään.

Tuollain ajattelee esim. RAF ja uuden gripukan projekti
- pienten ilmavoimien tapauksissa varmasti viela vahvempi argumentti

USN sai F-35:n ikaankuin jointness-uskonnon lahjana, ei halunnut laittaa kaikkia munia samaan (stealth-)koriin ja satsasi siina sivussa Growleriin. Molempi parempi; australialaiset ovat kirjoittaneet asiasta melkein enemman kuin jenkit (en laske internet-puuskuttamista, vaan ihan oikeita artikkeleita ja konferenssiyhteenvetoja).
- muutama paiva sitten laitoin tanne linkin heidan Project Jericho -tuumailuihinsa

 

[Einomies1]

EA-18G ei USN käytössä juuri näytä kantavan AIM-9 ohjuksia ehkä sen vuoksi että kone tekee stand-off häirintätehtäviä eikä sen tarkoitus ole joutua kaartotaisteluun viholliskoneiden kanssa. AIM-120 on sen vuoksi että Growler pystyy karkoittamaan tai pudottamaan nopeasti lähestyvän viholliskoneen, jos se joutuu yllätetyksi. EA-18 kantaa yleensä lisäpolttoaineen kanssa 3 häirintälähetintä Alq-99, joten painoa on useita tonneja. Siinä ei kaartotaistella juurikaan ja Alq on pirun kallis dumpattavaksi hätätilassa.
Muuten Growler kykenee samaan kuin F/A-18 E/F miiinus tykki. Piloteillä näyttää olevan tosin JHMCS-kypäränäyttö mutta se lienee tilannetietoisuuden parantamista varten.

Growler olisi kova paketti varsinkin vihollisen tietoliikenteen häirintää varten. Yleensä Growlerin tyyppisiä ELSO-koneita käytetään hävittäjärynnäköiden suojaamisessa ilmatorjunnalta, joten siinä siitä olisi vähän hyötyä suomelle. Enemmän näkisin hyötyä radioliikenteen kuuntelussa ja häirinnässä. IL-50 Mainstayta vastaan Growlerista en tiedä koska yleensä häirintä kohdistetaan maassa oleviin tutkiin.

Growler on toki pirun kallis kone hankkia ja päivittää säännöllisesti, vaikka Hornetteja muuten hankittaisiinkin. Ennemmin ehkä kannattaa hankkia Growlerin rahoilla sitä ilmatorjuntakykyä lisää.

Toki sitä anti-radar kykyä saataisiin helpomminkin kuten USAF teki aikanaan kun lisäsi F-16 koneisiin HARM -targeting systeemin ja nimesi koneet F-16CJ. Ne eivät kuitenkaan osoittautuneet kovin hyviksi ELSO-koneiden korvaajiksi vaan aukko syntyi väistämättä USAF:lle kun EA-111 Raven koneet poistuivat palveluksesta. Olen itse esimerkiksi ELTA:n Escort Jammer Podin kannalla jos EA-tukea haettaisiin kustannustehokkaasti.

 

[fulcrum]

Growler ei sinällään ole kallis kone, kappalehinta taisi olla vain luokkaa 6-8milj korkeampi kuin normi-SHornetilla. Mutta tähän lukuun ei taida sisältyä häirintälähettimet.

Growler on häirintäkoneena tällä haavaa vielä vähän raakile, ALQ-99 on ollut palveluksessa jo Vietnamin sodasta alkaen eikä toimi ideaalisti Growlerissa. Vanhanaikaisen järjestelmän työkuorma on liian iso kahden hengen miehistölle: Prowlerissahan on 4 hengen miehistö.

Jos häirintäkoneita Suomelle hankittaisiin niin 6 konetta lienee minimi jolla voisi saada operatiivista merkitystä.

 

[intternetsoturi]

AIM-9 integraatio Growleriin on muistaakseni rahoitettu, tai ainakin sitä on suunniteltu, mutta sitä ei ole vielä toteutettu.

Tukialushävittäjänä Growlerin yksi keskeisimmistä tehtävistä on toki ns. alpha striken tukeminen ja vihollisen ilmatorjunnan lamauttaminen, mutta tehtäviin kuuluu Super Hornetin tavoin myös CSG:n puolustaminen ilmahyökkäykseltä. Tähän voisi kuvitella kuuluvan myös vihollisen hävittäjien ja muiden koneiden sekä tutkahakuisten ohjusten häirintä.

Mitään konkreettista tietoa Growlerin kyvyistä ei tietenkään löydy mistään julkisista lähteistä, joten niitä voi vaan veikata. Muistelen nähneeni eräällä foorumilla aktiivisena olevan SH lentäjän maininneen, että ALQ-99 kykenee häiritsemään melko hyvin jopa moderneja hävittäjien AESA-tutkia. NGJ:stä ei kommentoinut mitään.

Periaateessa toki pystyttään vaikuttamaan kaikkeen, joka käyttää häirintälähettimien taajuuksia. Irakissa Growlereita (ja Prowlereita) on käytetty ainakin yksittäisten kohteiden matkapuhelinten häirintään ja etälaukaistavien tienvarsipommien räjäyttämiseen.

 

[Jukkis]

Maalaisjärjellä kustannustehokkaampaa on pultata erityiset EW-podit koneeseen kiinni aina tarpeen mukaan, jos halutaan lisää EW-suorituskykyä kyseiseen lentotehtäväään.

Ei välttämättä. Vaikka pulttaisit viisi ALQ-99:ä (Growlerin maksimi, yleensä toki pari on korvattu lisäpolttoainesäiliöillä) F-Hornettiin, jäisi Growlerin sisäänrakennettu edistyneempi (NGJ:tä vastaava kuulemma?) elektroniikka ja monen podin toimintaa koordinoiva järjestelmä uupumaan. Yksi Growler voi näillä eväillä helposti häiritä tehokkaammin kuin parvi tai kaksi tavallisia Super Hornetteja. Vaikka ne olisivat täynnä podeja, niin jokainen podi itsenäisesti priorisoisi häirittävät maalinsa - eli häiritsisivät kaikki samoja muutamaa patteria jättäen "vähemmän uhkaavat" huomioimatta. Ei kuulosta kustannustehokkaalta...

Toki sitä anti-radar kykyä saataisiin helpomminkin kuten USAF teki aikanaan kun lisäsi F-16 koneisiin HARM -targeting systeemin ja nimesi koneet F-16CJ. Ne eivät kuitenkaan osoittautuneet kovin hyviksi ELSO-koneiden korvaajiksi vaan aukko syntyi väistämättä USAF:lle kun EA-111 Raven koneet poistuivat palveluksesta.

Niin, kumma juttu että SEAD/DEAD-kone on huono korvike asekyvyttömälle ELSO-koneelle, ja toisin päin. F-16"CJ" (merkintä ei ole virallinen) korvasi F-4G:t Wild Weasel-roolissa, ja sen ELSO-kyvyt on tarkoitettu vain mahdollistamaan sen itsensä selviytyminen kohteena olevan IT-järjestelmän tuhoutumiseen asti.

 

[jokuvaan]

En tarkoittanut podilla mitään tiettyä mallia, vaan yleisesti ottaen(useita valmistajia) ja jos podi on niin vanhanaikainen, ettei se kykene laajempaan koordinaatioon, sitä ei kannata Suomen ostaa.

 

[Jukkis]

En tarkoittanut podilla mitään tiettyä mallia, vaan yleisesti ottaen(useita valmistajia) ja jos podi on niin vanhanaikainen, ettei se kykene laajempaan koordinaatioon, sitä ei kannata Suomen ostaa.

Eipä vaan markkinoilta löydy podia, joka pystyisi koordinoimaan toimintaansa ilman lentokoneeseen asennettuja sitä tukevia järjestelmiä...

 

[Falangi]

Verrataanpa miten ranskalaiset hoitaa homman. Tuota niiden Spectraakin tullaan päivittämään Rafalen uusimpiin versioihin (F3-R ja F4).

http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/125860/rafale-in-combat:-“war-for-dummies”.html

Rafale pilots are also very complementary about their SPECTRA self-protection suite, which is of critical importance as France does not have any aircraft dedicated to the Suppression of Enemy Air Defenses (SEAD) missions. “SPECTRA allowed us to begin operations over Libya the very same day the political decision was taken, and to fly deep into Libyan territory without an escort,” says one pilot, adding that “the Americans also flew in, but only after they had fired 119 Tomahawks to take out Libyan air defenses.”

Alla olevasta linkistä lisää Spectrasta -> (SPECTRA – internal Electronic Warfare suite)
http://fullafterburner.weebly.com/next-gen-weapons/rafale-the-omnirole-stealth-fighter

 

[Huhta]

Vaihtoehtoista käyttöä Growlerille jo esitetyn lisäksi:

1. Maalittamistuki / Finstar-A (esim. vihollisen it-järjestelmät, yksittäiset kännykänkäyttäjät ja ylipäätään kaikki säteilevä).

2. Risteilyohjusiskun tukeminen elektronisella häirinnällä (toki muitakin vaihtoehtoja, esim. suurempi määrä risteilyohjuksia tai MALD-J).

3. Nopea elektroninen tiedustelu ja vaikuttaminen koko valtakunnan alueella (reaktiokyky).


Mitä tulee Growlerin vanhaan häirintäsäiliöön, niin siihen ei kannata keskittyä, koska Next Generation Jammer on jo kehityksessä ja tulossa käyttöön meille sopivalla aikajänteellä. Jos jo nykyinen Growler kykenee kuuntelemaan ja paikantamaan yksittäisiä matkapuhelimia, niin en uskalla edes kuvitella, mitä koneella pystyy tekemään NGJ:n kanssa...

Carlo Kopp, vaikka kirosana onkin, on kirjoittanut jonkin verran häirintäkoneista. Alla poiminta EA-111:n tehtävistä menneiltä vuosikymmeniltä:

The EF-111A has been by design targeted at the high density central European air/land battle and three classes of mission are envisaged.


In Stand-Off Jamming missions, the EF-111As would operate at altitude 200 to 400 nm from the battle front from where they would snow Warpac long-range surveillance radars probing for Allied AWACS, JSTARS, TR-1 surveillance/recce aircraft, EC-130H Compass Call communications jammers and tankers. These valuable but slow moving aircraft are vulnerable to long range SAMs such as the SA-5 (range cca 160 nm) recently deployed in central Europe, while it also appears that the Flanker and new AS-11 ARM firing defence suppression Foxbat F would be employed to dash through the NATO fighter/SAM screen on dedicated AWACS killing sorties.


Operating in pairs the EF-111As would blind surveillance radars and attempt to confuse ground based direction finding systems thus preventing the Warpac from locating and destroying some very important assets.


In Close-in Jam missions the EF-111A would approach the forward battle area and blind the Long Track, Flat Face, Clam Shell and Land Roll mobile surveillance/acquisition radars to approaching NATO A-10, Jaguar and Harrier Close Air Support (CAS) aircraft. This leaves the CAS aircraft only up against the Warpac's terminal defences and allows ingress well above 500 ft while over friendly airspace thus saving a considerable amount of precious fuel.


On Primary Jamming missions, the EF-111As fly as escort jammers with deep penetration strike aircraft such as the F-111 E/F. Typically the aircraft all penetrate using TFR at very low level and hopefully undetected. As the strike aircraft approach the radar horizon of the target's area defences, the EF-111A would pop up to several thousand feet and jam any radars which would be considered a threat, while the strike aircraft pound the target from tree top altitude. These tactics were employed against the Libyans in 1986 quite successfully with no SAM hits reported.

https://ausairpower.net/TE-Tacjammer.html

 

[TBman]

Kyllä nopea ELSO kyky on erittäin hyvää apuvoimaa tiukassa paikassa ja todellakin, meille sopivassa aikataulussa on tulossa NGJ systeemi on tosiaan Next Generation kamaa... Eli 10 SH konetta ja sitä NGJ varustusta sekä tulevat uudistuneemmat podit niihin..
HX koneille erinomainen nopea tuki operaatioihin mukaan ja CASA sitten lentämään turvalliselle etäisyydelle taakse ja poimimaan kaikki mielnkiintoinen "taustapulina" analyysiin... Hawkit sitten takumiehiksi CASA.n mukaan torjumaan mahdolliset tunkeutujat..

 

[Slammer]

HX koneille erinomainen nopea tuki operaatioihin mukaan ja CASA sitten lentämään turvalliselle etäisyydelle taakse ja poimimaan kaikki mielnkiintoinen "taustapulina" analyysiin... Hawkit sitten takumiehiksi CASA.n mukaan torjumaan mahdolliset tunkeutujat..

Tämä menee fantasioinnin puolelle. Jos tässä skenaariossa CASAa vastaan jotain lähetettäisiin, niin niitä ei Hawkilla torjuta.

 

[TBman]

Tämä menee fantasioinnin puolelle. Jos tässä skenaariossa CASAa vastaan jotain lähetettäisiin, niin niitä ei Hawkilla torjuta.

No mikä hawkille saadaan siipiin kiinni? Samaa siihen kiinni pitää saada, kuin hornettiinkin... Ja fantasiaa on muutenkin toiveet näistä vermeistä, ei meidän maata puolusteta koneilla ja laitteilla, vaan halos/tuomioja linjanvedoilla, eiks niin?? Eiku.. mitensemenee?

 

[Lurker]

No mikä hawkille saadaan siipiin kiinni? Samaa siihen kiinni pitää saada, kuin hornettiinkin... Ja fantasiaa on muutenkin toiveet näistä vermeistä, ei meidän maata puolusteta koneilla ja laitteilla, vaan halos/tuomioja linjanvedoilla, eiks niin?? Eiku.. mitensemenee?

Ei ole paljoa järkeä laittaa lavettiin 100 kilometrin päähän ampuvaa asetta jos lavetin sensorit eivät näe 10 kilometriä kauemmas.