No näkee ne nyt sen 12 kilometriä ainakin
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Samalla aikataululla kuin meilla ja muuten samat osanottajat, pl. Rafale (F-35:n osalta sisallytetty taydentava tarjous halvempia koneita rinnalle):
Five applications have been submitted to the Polish Ministry of Defense as part of Warsaw's Harpy program—its procurement effort for new fighter jets. Leonardo will lead the charge for the Eurofighter consortium on behalf of program partners BAE Systems and Airbus, offering the Typhoon combat jet, while fellow European firm Saab is submitting its JAS-39 Gripen for consideration. US entrants include Boeing—with its F/A-18 Super Hornet—and Lockheed Martin, who are expected to offer the F-35 Joint Strike Fighter and possibly upgraded F-16s. Warsaw-based Fights On Logistics, a company that provided services in relation to Poland’s acquisition of 48 F-16C/D Block 52 Plus fighters, also applied to take part in the market analysis phase that precedes the planned tender. While technical details of the program have yet to be disclosed, the ministry aims to acquire the jets by 2025
- tuo Italian "linja" Typhoonin osalta tarjoajana viittaisi siihen , etta Saksa on omansa varannut (joko) lisatilauksiin (tai nykyisten koneidensa modaamiseen)?
Five applications have been submitted to the Polish Ministry of Defense as part of Warsaw's Harpy program—its procurement effort for new fighter jets. Leonardo will lead the charge for the Eurofighter consortium on behalf of program partners BAE Systems and Airbus, offering the Typhoon combat jet, while fellow European firm Saab is submitting its JAS-39 Gripen for consideration. US entrants include Boeing—with its F/A-18 Super Hornet—and Lockheed Martin, who are expected to offer the F-35 Joint Strike Fighter and possibly upgraded F-16s. Warsaw-based Fights On Logistics, a company that provided services in relation to Poland’s acquisition of 48 F-16C/D Block 52 Plus fighters, also applied to take part in the market analysis phase that precedes the planned tender. While technical details of the program have yet to be disclosed, the ministry aims to acquire the jets by 2025
- tuo Italian "linja" Typhoonin osalta tarjoajana viittaisi siihen , etta Saksa on omansa varannut (joko) lisatilauksiin (tai nykyisten koneidensa modaamiseen)?
Pistetäänpä vielä epäkonventionaalinen ajatus vuoden 2017 päättymisen kunniaksi:
Entäpä yhdistelmä Rafale + F-35? Esimerkiksi yhdistelmänä 15 F-35:ttä ja 30 Rafalea, ei tartuta numeroihin, ideana että F-35 toimisi sensorina, Rafale shooterina?
Vakuuttaisimme itseämme niin USA:n kuin Euroopan maariskejä vastaan. Samalla saisimme hankittua eri tyyppisiä hakupäitä ja kahden eri tuoteperheen elektronisen sodankäynnin välineistöä. Rafalet voisivat toimia myös buddy / FWB-tankkereina. Nyt hankittavat koneet hankitaan kymmeniksi vuosiksi jonka aikana niin USA:n kuin Euroopan kehitys on epävarmaa. Uusia liittolaissuhteita voi syntyä ja vanhat voivat kaatua. En näe syytä lähteä USA:n tai EU:n fanikuoroon, varsinkin kun Venäjä heikkenee suhteellisesti koko ajan.
Vastaava yhdistelmä F-35 + Gripen ei toimisi, sillä Gripen on pitkälle riippuvainen amerikkalaisteknologiasta. F-35 + Eurofighter olisi toki mahdollinen.
Kahden koneen järjestelmä olisi eittämättä kalliimpi, mutta moninaisuus voisi lisätä resilienssiä.
(Määrään liittyen, Lindberghän on todennut, että määrän sijasta haetaan kapasiteettia, eli suomeksi sanottuna 60 koneesta on turha unelmoida.)
How many jets are you looking to procure, or will this exercise inform that number?
There’s no definite number. At the moment we have 62 F/A-18 Hornet Cs and Ds, lot 17 and up. And it’s written in the defense white paper or the defense report that we will replace the whole capability. That needs to be defined once we get the answers and once we have the value system done. Then we have to figure out what is the full capability and what does it mean for the numbers.
https://www.defensenews.com/intervi...rmo-lindberg-head-of-finlands-defence-forces/
Entäpä yhdistelmä Rafale + F-35? Esimerkiksi yhdistelmänä 15 F-35:ttä ja 30 Rafalea, ei tartuta numeroihin, ideana että F-35 toimisi sensorina, Rafale shooterina?
Vakuuttaisimme itseämme niin USA:n kuin Euroopan maariskejä vastaan. Samalla saisimme hankittua eri tyyppisiä hakupäitä ja kahden eri tuoteperheen elektronisen sodankäynnin välineistöä. Rafalet voisivat toimia myös buddy / FWB-tankkereina. Nyt hankittavat koneet hankitaan kymmeniksi vuosiksi jonka aikana niin USA:n kuin Euroopan kehitys on epävarmaa. Uusia liittolaissuhteita voi syntyä ja vanhat voivat kaatua. En näe syytä lähteä USA:n tai EU:n fanikuoroon, varsinkin kun Venäjä heikkenee suhteellisesti koko ajan.
Vastaava yhdistelmä F-35 + Gripen ei toimisi, sillä Gripen on pitkälle riippuvainen amerikkalaisteknologiasta. F-35 + Eurofighter olisi toki mahdollinen.
Kahden koneen järjestelmä olisi eittämättä kalliimpi, mutta moninaisuus voisi lisätä resilienssiä.
(Määrään liittyen, Lindberghän on todennut, että määrän sijasta haetaan kapasiteettia, eli suomeksi sanottuna 60 koneesta on turha unelmoida.)
How many jets are you looking to procure, or will this exercise inform that number?
There’s no definite number. At the moment we have 62 F/A-18 Hornet Cs and Ds, lot 17 and up. And it’s written in the defense white paper or the defense report that we will replace the whole capability. That needs to be defined once we get the answers and once we have the value system done. Then we have to figure out what is the full capability and what does it mean for the numbers.
https://www.defensenews.com/intervi...rmo-lindberg-head-of-finlands-defence-forces/
Viimeksi muokattu:
Tuota lukumäärää käytiin jo aiemmin täällä läpi ja yksi mahdollisuus oli, puolustusministeriön ja ilmavoimien välinen köydenveto asiasta tai haastattelun tapahtumaikä tai se ettei Lindberg ollut seurannut ja huomannut, että 64 konetta on jo julistettu puolustusselonteon tulkinnaksi useammasta tuutista.
http://www.defmin.fi/puolustushalli...tajahanke_hx/hx-hanke/uusi_monitoimihavittaja
"Näiden tehtävien toteuttaminen vaatii vähintään nykyisen määrän monitoimihävittäjiä."
http://ruotuvaki.fi/-/tarjouspyynto-64-havittajasta-lahetetaan-ensi-kevaalla
"Meiltä tulee lähtemään tarjouspyyntö 64 monitoimihävittäjästä"
https://www.ksml.fi/kotimaa/Suomi-lähettää-tarjouspyynnöt-Hornetien-seuraajasta-keväällä-–-viisi-hyvin-erilaista-ehdokasta/1088050 (tämä on uusi juttu 28.päivä)
"Koska Suomen maantieteellinen koko on ennallaan, nykyisen suorituskyvyn korvaamiseksi tarvitaan puolustushallinnon laskelmien mukaan sama määrä koneita kuin Horneteja, joita ostettiin 64."
http://www.defmin.fi/puolustushalli...tajahanke_hx/hx-hanke/uusi_monitoimihavittaja
"Näiden tehtävien toteuttaminen vaatii vähintään nykyisen määrän monitoimihävittäjiä."
http://ruotuvaki.fi/-/tarjouspyynto-64-havittajasta-lahetetaan-ensi-kevaalla
"Meiltä tulee lähtemään tarjouspyyntö 64 monitoimihävittäjästä"
https://www.ksml.fi/kotimaa/Suomi-lähettää-tarjouspyynnöt-Hornetien-seuraajasta-keväällä-–-viisi-hyvin-erilaista-ehdokasta/1088050 (tämä on uusi juttu 28.päivä)
"Koska Suomen maantieteellinen koko on ennallaan, nykyisen suorituskyvyn korvaamiseksi tarvitaan puolustushallinnon laskelmien mukaan sama määrä koneita kuin Horneteja, joita ostettiin 64."
Viimeksi muokattu:
Haastattelu on tehty 5.12.2017. Perinteisesti Suomessa asiat kerrotaan aluksi puolustusasioissa ulkomaille, ei kotimaisessa viestinnässä. Koskee esimerkiksi sodanajan vahvuutta, tulevaisuuden suunnitelmia jne. Tämän vuoksi uskoisin enemmän Linbergin haastatteluun Defensenewsissä kuin Keskisuomalaista Ruotuväestä tai HX-hankkeen sivustosta puhumattakaan.
Viimeksi muokattu:
Lindbergin ei tarkkaa lukemaa on HX-esiselvityksen mukaisempi, joten pidän sitä uskottavampana. Ei suorituskyvyn edes "täysimääräinen korvaaminen" tarkoita samoja numeroita. Eri määrä kykyä ja hintaa joka koneella ja etenkin verrattuna entiseen. Olihan selvitys ja tietopyynnötkin niin vapaamuotoisia sen suhteen millä keinoin suorituskykytarpeeseen voitaisiin vastata.
Toki kannattaa lähettää niin suuresta määrästä suorituskykyä pyyntö kuin perse kestää 5-10 mrd. haitarilla. Poliitikot ei ainakaan säädä ylöspäin. "Entinen määrä" on hyvä retorinen paalutuskohde. Vaalien jälkeen joku demari voi säästöinnoissaan jopa myös tulkita tämän entinen määrä entiseksi määräksi suorituskykyä eikä koneita... saas nähdä.
Myös erillinen asejärjestelmätiedustelu ja kuinka sen pyyntö lähetetään, erillään vai osana tätä koneiden on harkinnan paikka puuhamiehiltä.
Toki kannattaa lähettää niin suuresta määrästä suorituskykyä pyyntö kuin perse kestää 5-10 mrd. haitarilla. Poliitikot ei ainakaan säädä ylöspäin. "Entinen määrä" on hyvä retorinen paalutuskohde. Vaalien jälkeen joku demari voi säästöinnoissaan jopa myös tulkita tämän entinen määrä entiseksi määräksi suorituskykyä eikä koneita... saas nähdä.
Myös erillinen asejärjestelmätiedustelu ja kuinka sen pyyntö lähetetään, erillään vai osana tätä koneiden on harkinnan paikka puuhamiehiltä.
Ruskeat nallet ovan ihan lepposia, mutta haavoittuneina tietysti kovin areita.
+
Full capability = capacity (maara, korjattuna jos suoritteita syntyy kovin eri tahtiin, eri koneilla) x konekohtainen (arvioitu) capability.
Eli olen magitsun kanssa samoilla linjoilla tulkinnassa. Vaikka x tuossa ylla on kertomerkki, niin kylla X oikeasti on maara.
- minusta haastattelu oli aivan yhtapitava ylla esitetyn kanssa, kun sen tarkkaan lukee (tai kaantaa)
- ja, kylla, tuskin parempaa lahdetta voi loytaa, han kun kuitenkin on asiakas, ja jopa ohjelmajohtajan pitaa asetella sanansa varovasti, jotta kaikille sidosryhmille menee sama viesti (eika kukaan paase esim. tulkitsemaan, etta nyt on RFI/ RFQ bumaskoja menty epareilusti muuttamaan jalkikateen... heti, tai kohta protesti paalle!)
RFP/Q:ta ei ole ähetetty, joten muuttamisesta ei tarvi puhua. Saahan sitä kysellä ja käänneskellä, pitääkin tarkentaa näkemyksiään ennen kuin pyytää tarjouksia.
Määrää per yksikkö ei oikeastaan voi edes arvioida. Kokonaismäärä on eri asia kun yksittäin lisättävät / poistettavat koneet. Viimeksi hankittiin jollain perusteella, nyt on selkeästi koko Puolsutusvoimat samassa tilannekuvassa ja paketin pitää tuottaa maksimimäärä hyötyä kokonaisuudelle. Eli yksittäisen koneen kyvyn sijaan pitää arvioida, tuoko esim. lisätehoja maa- tai meritoiminnalle. Osaassa kun ei esim. selkeästi tultaisi käyttämään samaa avioniikkaa ja aseistusta. 10% parannus isomman porukan kykyyn voi olla enemmän kuin hävittäjän omat kyvyt.
FORCE MULTIPLIER ja järjestelmä. Ei yksittäiset vertailut.
Määrää per yksikkö ei oikeastaan voi edes arvioida. Kokonaismäärä on eri asia kun yksittäin lisättävät / poistettavat koneet. Viimeksi hankittiin jollain perusteella, nyt on selkeästi koko Puolsutusvoimat samassa tilannekuvassa ja paketin pitää tuottaa maksimimäärä hyötyä kokonaisuudelle. Eli yksittäisen koneen kyvyn sijaan pitää arvioida, tuoko esim. lisätehoja maa- tai meritoiminnalle. Osaassa kun ei esim. selkeästi tultaisi käyttämään samaa avioniikkaa ja aseistusta. 10% parannus isomman porukan kykyyn voi olla enemmän kuin hävittäjän omat kyvyt.
FORCE MULTIPLIER ja järjestelmä. Ei yksittäiset vertailut.
Viimeksi muokattu:
+
Tarkkaavainen lukija huomaa verbien aikamuodoista, etta olemme "vakivaltaisesti" samaa mielta... vastapalveluksena varmaan loytyy hyva kaannos "in violent agreement" sanonnalle?
Taytyy varoa, ettei saada niin isoa kerrointa (bumaskoissa taaskin) aikaiseksi, etta esitys menee lapi, mutta muualta napsaistaan vastaavasti pois [hymio]
Slammer
Kenraali
Tämä on taas vihonviimeisen turhaa vääntöä kenraalin käyttämistä sanamuodoista.
1) Koko projektissa on haluttu korostaa, että nyt ei olla väkisin korvaamassa hävittäjiä uusilla vaan etsitään ratkaisua joka hoitaa samat hommat. Kenraali noudattaa tätä liturgiaa. Tämä lienee ennen kaikkea politiikkaa. Ainakaan sitä ei tule tulkita niin, että Ilmavoimat olisi jo tyytymässä pienempään konemäärään. Tämä tulkinta on väärä.
2) Kyllä, tarjouspyyntö on lähetetty nykyisestä konemäärästä. Siinä, että tavoitellaan samaa konemäärää, ei ole mitään yllättävää. Se, että määrä on koneelleen sama kuin aiemmassa hankinnassa on puhtaasti politiikkaa.
3) Tarjouspyyntö 64 koneesta ei millään tavalla tarkoita, että 64 olisi lukittu määrä.
Yhteenvetona: Ei, suorituskyvyn korvaaminen ei tarkoita pienempää konemäärää. Ei, tarjouspyyntö 64 koneesta ei tarkoita 64 koneen tilaamista. Planeettojen asennosta riippuen meille voi tulla 64 konetta tai vähemmän. Tai jos todella huonosti käy, niin jopa enemmän.
1) Koko projektissa on haluttu korostaa, että nyt ei olla väkisin korvaamassa hävittäjiä uusilla vaan etsitään ratkaisua joka hoitaa samat hommat. Kenraali noudattaa tätä liturgiaa. Tämä lienee ennen kaikkea politiikkaa. Ainakaan sitä ei tule tulkita niin, että Ilmavoimat olisi jo tyytymässä pienempään konemäärään. Tämä tulkinta on väärä.
2) Kyllä, tarjouspyyntö on lähetetty nykyisestä konemäärästä. Siinä, että tavoitellaan samaa konemäärää, ei ole mitään yllättävää. Se, että määrä on koneelleen sama kuin aiemmassa hankinnassa on puhtaasti politiikkaa.
3) Tarjouspyyntö 64 koneesta ei millään tavalla tarkoita, että 64 olisi lukittu määrä.
Yhteenvetona: Ei, suorituskyvyn korvaaminen ei tarkoita pienempää konemäärää. Ei, tarjouspyyntö 64 koneesta ei tarkoita 64 koneen tilaamista. Planeettojen asennosta riippuen meille voi tulla 64 konetta tai vähemmän. Tai jos todella huonosti käy, niin jopa enemmän.
Aivan niin:
Nyt jo muisti patkii, mika skene on Oh Calcutta ja mika noista Hair (musikaali)?
HotShot
Luutnantti
Koneiden kokonaislukumäärän sijasta meidän pitäisi puhua siitä määrästä mikä on kerralla rivissä. Jos jonkun konemallin huoltaminen vaatii aikaa enemmän niin ko. tyyppiä pitää hankkia suurempi lukumäärä verrattuna toiseen konetyyppiin joka huoltojen ym. takia on vähemmän aikaa pois rivistä jotta saataisiin sama käytettävyys. Tähän seikkaan vaikuttaa suuresti se kuinka omavarainen huoltosysteemi meillä on. Tämä vaatii tietysti näiden vielä kehitysasteella olevien vaihtoehtojen kohdalla enemmän oletuksia koska käytännön kokemuksia ei vielä ole saatavilla.
Tämä edellä mainittu asia pätee siinä tapauksessa että koneiden kehittyneisyys erot eivät kovin paljoa vaikuta tarvittavaan konemäärään (koko Suomen puolustaminen)
Tämä edellä mainittu asia pätee siinä tapauksessa että koneiden kehittyneisyys erot eivät kovin paljoa vaikuta tarvittavaan konemäärään (koko Suomen puolustaminen)
Se on ihan jetsulleen-justiinsa noin. Ja sita ajoin talla "lyhyella muodolla" takaa:
- tuossa on viela erikseen "huoltovali" vahan niinkuin autoilla : 5 tuh. km vai 18 tuh?
- ja sitten "turn-around time" lentosuoritteiden valissa. Tama on yhta paljon hlostosta ja tehtava(mission) tyyppien vaihtelusta kuin itse koneista kiinni> Israel pystyi 6 pvan sodassa 5 suoritteeseen/ pva, joka korkeasti viritetyilla tukialuksillakin olisi kova luku (ja alkaa laskea ensimmaisten kahden pvan jalkeen> samaan , tai vielakin enemman tehtavatyyppien vakioisuuden vaikutukseen, viittaa se paljon korkeampi luku/ pva, minka USMC on arvioinut omille F-35:een. koska tehtavatyyppi paasaantoisesti on sama, etaisyydet lyhyita (aina ei tarvi edes tankata)... jne.
Aika paha (siis hyva!).
Olisihan siina ollut hommaa, asetella amerikkalaista ydinpommia ranskalaiseen havittajaan (ei kunkin NATO-maan ottamat, erilaiset velvoitteet mihinkaan havia havittajavalinnan kautta).
Nyt nahdaan - piankin jo - toisinto, kun Franco-German HX tehdaan:
- Ranska voi toimittaa siihen ohjuksia (delivery mechanism)
- mutta ei (ydin)taistelukarkia (Non-prolifiration Treaty)
- vapaasti putoavalla pommilla ei paase nykymaailmassa lahellekaan kohdetta
- ei kay amerikkalaisen pommin sovittaminen(kaan)?
- mita tehdaan? Supistaako Saksa ottamiaan velvoitteita? Ottaako se joitain muita velvoitteita tilalle? Mita sellaiset (merkittavat) voisivat olla?
Olisihan siina ollut hommaa, asetella amerikkalaista ydinpommia ranskalaiseen havittajaan (ei kunkin NATO-maan ottamat, erilaiset velvoitteet mihinkaan havia havittajavalinnan kautta).
Nyt nahdaan - piankin jo - toisinto, kun Franco-German HX tehdaan:
- Ranska voi toimittaa siihen ohjuksia (delivery mechanism)
- mutta ei (ydin)taistelukarkia (Non-prolifiration Treaty)
- vapaasti putoavalla pommilla ei paase nykymaailmassa lahellekaan kohdetta
- ei kay amerikkalaisen pommin sovittaminen(kaan)?
- mita tehdaan? Supistaako Saksa ottamiaan velvoitteita? Ottaako se joitain muita velvoitteita tilalle? Mita sellaiset (merkittavat) voisivat olla?
Einomies1
Respected Leader
Ihan hienoa kuvaa mutta missä äänet? Onkohan videosta poistettu tekijänoikeusrikkomuksen vuoksi musiikki? Sääli, koska muutamaa taustaääntä lukuunottamatta mielenkiinnosta on yli 50% pois.
Mitä musiikilla tekee? Jos sinua kiinnostaa niin laita toisella välilehdellä soimaan taustalle vaikka Eldankajärven jää.