Gyllis1
Respected Leader
Minäkin muutan yleensä tsekkaan prätkän renkaat silmämääräisesti ennen kuin lähden ajamaan. Ei se silti tarkoita sitä, että olisin joutunut paikkaamaan ne joka kerta ennen ajoon lähtöä...
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Nhhk
Kenraali
Nyt tuli taas semmosta melko hauskaa lastentarhan juttuja.
Minäkin yleensä tarkastan että tankissa on bensaa mutta tuskin ne tarkastamiset pääsee kansainväliseen mediaan.
Gyllis1
Respected Leader
No miten mielestäsi sitten se, että pinnoite tarkistetaan lennon jälkeen, todistaa että se on vahingoittunut joka lennolla ja vaatii toimenpiteitä? Mekaanikoilla on aika pitkä lista asioista jotka käydään läpi, ja pinnoite on yksi asia lisää listaan. Ei se tarkistaminen ole synonyymi korjaamiselle.
Yritetään nyt kerran vielä vääntää ihan rautalangasta:
Jyrki Laukkanen: Häivepinnoite vaatii ihmisiä jokaisen lennon jälkeen.
RistoJ: Ei vaadi.
Nhhk: linkkaa artikkelin häiveominaisuuksien aiheuttamista ongelmista koneen tuotantolinjalla, jolla yrittää ilmeisesti yrittää todistaa RistoJ:n väitteen vääräksi.
Alkuperäinen teesi oli, että F-35:n häivepinnoite vaatii huoltoa jokaisen lennon jälkeen.
- Vaatiiko häivepinnoite huoltoa? Kyllä
- Onko häivepinnoiteella päällystetty kone kalliimpi ja työläämpi huoltaa kuin ilman päällystettä oleva kone? Kyllä
- Tarkistavatko lentomekaanikot pinnoitteen kunnon säännöllisesti? Kyllä
- Vahingoittuuko pinnoite jokaisella lennolla? Ei
- Vaatiiko pinnoite korjaustoimenpiteitä jokaisen lennon jälkeen? Ei
-Onko F-35 liian kallis meille koska pinnoitetta pitää huoltaa? Ei, jos kone on meille liian kallis, se on sitä muista syistä. Muutaman kymmenen koneen pinnoiteiden huolto on murto-osa elinkaarikustannuksista.
= Laukkanen oli väärässä tuossa, oli hän sitten miten kova stara vaan muuten.
Jos nyt jäi vielä jotain kysymyksiä tai et ymmärtänyt, niin laita vaikka yksäriä.
Viimeksi muokattu:
En usko, että tällaista tarvitsee epäillä. Laukkaselta olisi pitänyt ehkä kysyä suorituskykyinä asiasta. Eli mitä Suomi tarvitsee ja millaisia kykyjä on tarjolla. Silloin ei olisi tarvinnut sotkeutua yksittäisten koneiden arviointiin, joka meni vähän hupaisaksi. Tässä olisi ollut tietäjä vastaamaan ennemmin taktisista skenaarioista. Toimittaja olisi helposti saanut ongittua irti lihaisia esimerkkejä. Tähän asti on vain voitu kertoa, että tietopyynnössä esitettiin skenaarioita. Olisi voinut pyytää kuvailemaan millaisia skenaarioita itse näkisi oleellisina arvioida. Vähän voi toki jo artikkelin sisällöstä arvioida, että esim. ISR ja maataistelu ei olisi ollut kovin suuressa arvossa.
Jos ei ole samaa mieltä mitä hankkeessa tavoitellaan niin silloin ei olisi ihme, että johtopäätökset erottuu. Sen puolesta tämä suorituskykyjen kysely olisi ollut hyvä fact check. Sellaiselta ei tarvitse ilman toimittajan isällisiä kommentteja oheen pyytää suositusta, joka esim. hakisi puhdasta ilmaherruushävittäjää tai kun hankkeen tavoitteena on monitoimihävittäjä. Eli miten täyttäisit tehtävän, joihin näyttää kuuluvan mm. maataistelu, osin myös merelle vaikuttaminen. Sehän on puhdasta politiikkaa jos antaa konesuosituksia sillä ajatuksella, että joku tehtävä pitäisi unohtaa. Tätä tekee moni ilmaistessaan esim. "ei tarvita rynnäkköpommittajaa". Konevalinnan ei pitäisi kuitenkaan ohjata tehtäviä vaan päinvastoin. Sama se on F-35 fanillakin tietysti. Jos on esim. joku tuomiopäivän skenaario kuten B-61 kantaminen niin ei sillä tarvitse yrittää vivuttaa niitä Suomeen.
Viimeksi muokattu:
Jyrki Laukkanen ei todellakaan ole kenenkaan katyri, tms outo heppu. Jyrki on loistoukkeli ja aivan mahdottoman hyva pilotti, mutta han on myos viimeisen paalta tarkka mita sanoo ja voisin vetoa laittaa, etta nyt on vastattu kuin on kysytty. Eli hieman "toimittelijaksi" luokiteltu tyyppi kyselee niin tarkoituksella annetaan vastauksia, joka sijoittuu jonnekkin pain.
Tosiaan Jyrki on lentajana kokeimpia maassamme ja osaa hommansa tosi hyvin, mutta en usko hanen seuraavan konetyyppien ominaisuuksia exceltaulukoilla samalla, kun vetaa aamumuroja ja kaffetta herattyaan... Gripen on varmasti kateenkayva kone lentaa ja pikkuinen koko on oivallinen juttu monessa hommassa ilmailussa, mutta kun havittaja valitaan nyt moneen rooliin meidan maassamme, niin pelkka ilmojen halki kiitaminen ei ole lie se ensimmainen valintakriteeri.
Mutta tosiaan ei Laukkanen ole kenenkaan katyri, tai lakeija..
Tosiaan Jyrki on lentajana kokeimpia maassamme ja osaa hommansa tosi hyvin, mutta en usko hanen seuraavan konetyyppien ominaisuuksia exceltaulukoilla samalla, kun vetaa aamumuroja ja kaffetta herattyaan... Gripen on varmasti kateenkayva kone lentaa ja pikkuinen koko on oivallinen juttu monessa hommassa ilmailussa, mutta kun havittaja valitaan nyt moneen rooliin meidan maassamme, niin pelkka ilmojen halki kiitaminen ei ole lie se ensimmainen valintakriteeri.
Mutta tosiaan ei Laukkanen ole kenenkaan katyri, tai lakeija..
on varmasti oikeasti sitä mieltä, että F35 on aivan ylivoimainen.Ehdottomasti näin. Muissa koneissa kuin F-35 käytetään lisäpolttoainesäiliöitä, jotka myös vaativat huoltoa, korjauksia ja muuta ylläpitoa. Tätä hommaa tehdään myös ihan joka lennon jälkeen (tarkastus ja tarvittaessa huolto) ja siihen on myös ihan erikseen koulutettua henkilökuntaa ja kalustoa. Kuitenkaan kukaan ei taida ihan tosissaan väittää, että tuo olisi erityisen oleellinen kustannustekijä koneiden kokonaiskäyttökustannuksia ajatellen. Oikeasti oleellinen seikka on koneiden kokonaishuoltovaatimukset ja -kustannukset.
https://tekniikanmaailma.fi/suomen-...linista-hornetiin/?shared=832446-d9ff743a-999
"Valinnan perusteet ovat nyt selvästi monimuotoisemmat kuin Hornetia valittaessa. Silloin itse kone oli vielä lähes pääosassa. Nyt itse lentokone ja sen saavutusarvot ovat vain yksi osa valintaperusteita.
Nyt ratkaisee kokonaisuus, miten hyvin hävittäjä ja sen asejärjestelmät, sensorit sekä tiedonsiirto ovat integroitavissa muuhun ilmapuolustukseen ja tilannekuvaan. Lisäksi koneen ja järjestelmien päivitettävyys, käyttöikä ja ylläpitokulut ovat merkitseviä, kun koneet hankitaan 30 vuoden käyttöä varten."
"Valinnan perusteet ovat nyt selvästi monimuotoisemmat kuin Hornetia valittaessa. Silloin itse kone oli vielä lähes pääosassa. Nyt itse lentokone ja sen saavutusarvot ovat vain yksi osa valintaperusteita.
Nyt ratkaisee kokonaisuus, miten hyvin hävittäjä ja sen asejärjestelmät, sensorit sekä tiedonsiirto ovat integroitavissa muuhun ilmapuolustukseen ja tilannekuvaan. Lisäksi koneen ja järjestelmien päivitettävyys, käyttöikä ja ylläpitokulut ovat merkitseviä, kun koneet hankitaan 30 vuoden käyttöä varten."
Noista ylläpitokulut lienee F-35:n isoin ongelma, kysymys kuuluu että onko ne häiveominaisuudet sen arvoiset?
yrjö
Ylipäällikkö
Uskon melko vilpittömin mielin, että ovat. Uudet varteenotettavat pommittaja- ja hävittäjäprojektit ovat häivekoneita. Jos häive ei olisi arvokasta, trade-offia ei tehtäisi. Nyt ja lähitulevaisuudessa häive ja muut 5. sukupolven ominaisuudet ovat etu vastustajaan nähden. Uskon, että tulevaisuudessa häive on ruisleipää eli kertakaikkinen välttämättömys ja elinehto. Ilmavoimat valmistautuu puolustamaan Suomea 2050-luvulle nyt valittavalla koneella. F-35 on mielestäni ainoa ehdokas jossa voi olla potentiaalia vielä tuolloin, muiden uskon olevan tuolloin valtiollisen vastustajan arsenaalia vastaan vanhanaikaisia, (=obsolete).
PV joutuu miettimään perimmäistä funktiotaan ja kuinka se rahojaan käyttää. Tässä on toimittu mielestäni hyvin joten en osaa muuta edes odottaa.
Valtavat ylläpitokulut ei ole mitenkään selvä asia. On mahdollista, että nykyiset ilmavoimien toimintamenot ei riitä lennättämään mahdollisesti tulevaa F-35 -fliittiä. Tämä F-35 toimintamenojen arviointi on kumminkin nyt niin tarkoitushakuista, poliittista ja kaikin tavoin latautunutta, että tällä hetkellä en voi luottaa mihinkään mitä aiheesta linkataan. Kone oli itsessään samankaltaisesti poliittisesti latautunut ja sen suoriuduttua lentonäytöksissä ja harjoituksissa parjausasenne siirtyi koneesta itsestään sen sivukuluihin. Siis jäljelle jääneeseen oljenkorteen jonka perusteella koneen parjaamista voi jatkaa kuten ennenkin. F-35 on lentokoneena jossain määrin edelleen "maalitettuna" mutta mielestäni ei enää niin pahasti kuin pari vuotta sitten. Maalitus kohdistuukin nyt sen ylläpitokulunkeihin. Jos ja kun ylläpitokulut, mitkä todennäköisesti ovat korkeammat kuin muilla, osoittautuvat ennakoitua matalammiksi niin mihin sitten parjaustarve kohdistetaan? Tuleeko päivitykset ja kone uudelleen parjauksen keskiöön? Selvä dynamiikka keskustelussa on ollut tän suhteen.
Eiköhän joku kohta kerro että häive menettää lähes kokonaan merkityksensä vielä tällä vuosikymmenellä
Ainakin USAF, USN, USMC, Iso-Britannia, Italia, Hollanti, Japani, Israel, Tanska, Norja, Turkki ja, Etelä-Korea ovat sitä mieltä että ovat.
Tanskassa laskivat, että heidän käytössään F-35 olisi käyttökustannuksiltaan Super Hornetin ja Eurofighter Typhoonin välissä. Hankintahinnaltaan per kone se arvioitiin halvimmaksi ja kokonaiskustannukset per kone olivat samaa tasoa Super Hornetilla ja F-35:llä. Eurofighter Typhoon oli kallein kokonaiskustannuksiltaan.
Tietenkin meillä täytyy laskea omista lähtökohdista kokonaiskustannukset ja katsoa sitten miltä tilanne näyttää ja tehdä myös tekniset ja muut analyysit perinpohjaisesti. Olen aivan varma, että näin myös tehdään.
fulcrum
Greatest Leader
No Tanskan luvut nyt ovat oma tapauksensa ja niistä on paljon partaa päristelty. Ne laskettiin eri tavalla F-35:lle kuin Hornetille tai Eurofighterille. Ja vaikka laskelmat pitäisivätkin Tanskan osalta paikkansa niin ei siitä meille ole viitteeksi koska emme ole JSF-partneri emmekä osallistuisi F-35:n kv. huoltojärjestelmään.
Häivepinnoitteen huolto ja tarkkailu vie varmasti jonkunverran miestyötunteja, vaikka F-35:ssä pitäisikin olla merkittäviä edistysaskeleita verrattuna vanhempiin häivekoneisiin. Lisäksi häivepinnoitteita nykyään käytetään myös ei-häivekoneissa.
Isompi tekijä huollon kannalta on luultavasti sisäisten asekuilujen vaatimat mekaaniset ja hydrauliset järjestelmät.
Häivepinnoitteen huolto ja tarkkailu vie varmasti jonkunverran miestyötunteja, vaikka F-35:ssä pitäisikin olla merkittäviä edistysaskeleita verrattuna vanhempiin häivekoneisiin. Lisäksi häivepinnoitteita nykyään käytetään myös ei-häivekoneissa.
Isompi tekijä huollon kannalta on luultavasti sisäisten asekuilujen vaatimat mekaaniset ja hydrauliset järjestelmät.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Kaikkien ehdokkaiden käyttökustannukset ovat luultavasti suuremmat kuin nyky-Hornetin, avainkysymys on kuinka paljon. Se on luonnollista koska niissä on enemmän ja mutkikkaampia järjestelmiä. Osa on myös isompia ja kuluttaa enemmän polttoainetta.
Boeingin mukaan Super Hornetin käyttökustannukset ovat vain 1% korkeammat kuin C/D:n. Tosin mahdollisesti siinä on verrattu kulahtanutta legacy-fliittiä ja uudenkarheaa Super Hornettia? Lisäksi suurin osa USN-SHorneteista on selvästi heikommin varusteltua kuin se malli mitä meille tarjotaan joten käyttökustannuksetkin ovat varmaan alhaisemmat.
intternetsoturi
Majuri
Tuo arvio on SAR-raporttien kokonaiselinkaarikustannuksista, sisältää myös elinkaaren aikana tehtävät päivitykset. Päivitysten kustannusarviot voivat toki heittää, mutta toisaalta SH Block II sisälsi merkittävästi elinkaarikustannuksiin keskittyneitä uudistuksia, ja kone on muistaakseni ollut ennustettua halvempi käyttökustannuksiltaan. Superissa on mm. 40% vähemmän komponentteja kuin legacy-Horneteissa.
SH on nykyisellään reilusti halvempi operoida kuin Hornet, ja toisaalta vanhimmat Block I koneet ovat melkein yhtä vanhoja kuin uudemmat Hornetit, ja lentotuntien osalta lähes yhtä kulahtaneita.
Viimeksi muokattu:
strelailija
Majuri
Toistanpa itseäni täällä jo kerran dissatulla ehdotuksella:
- huoltoliisataan Ruotsilta laivueellinen Gripeneitä, joilla voidaan rauhanaikana käydä hätistelemässä ilmatilan loukkaajia F35:ta pienemmillä käyttökustannuksilla ja sitoutuvalla pääomalla
- ostetaan USAlta 2 laivuetta F35:ia puolustusvoimien nyrkiksi, jolla voimme puolustautua ja iskeä kipeästi takaisin, jos asiat menevät v....lleen
- huoltoliisataan Ruotsilta laivueellinen Gripeneitä, joilla voidaan rauhanaikana käydä hätistelemässä ilmatilan loukkaajia F35:ta pienemmillä käyttökustannuksilla ja sitoutuvalla pääomalla
- ostetaan USAlta 2 laivuetta F35:ia puolustusvoimien nyrkiksi, jolla voimme puolustautua ja iskeä kipeästi takaisin, jos asiat menevät v....lleen
Sinällään tuossa olisi ideaa siksi, että ryssät eivät pääsisi niin helposti kurkkaamaan miltä F-35 näyttää tutkassa. Myös se etu tuossa olisi, että meidän ei tarvitsisi pystyttää täyttä huoltojärjestelmää gripukalle. Vika vaan on siinä, että meidän pitäisi kouluttaa ukkoja molemmille koneille.
Eihän siinä mitään väärääkään ole kun sanoo joint strike fighterin olevan ensisijaisesti suunniteltu rynnäkkökoneeksi. Niinhän oli myös F-16 joka kasvoi wanhoilla vuosillaan myös vakavasti otettavaksi hävittäjäksi. Suomen kohdalla olisi ollut optimaalista jos lännessä (jenkeissä) oltaisiin lähdetty kehittelemään ensisijaisesti halpaa/kevyttä ilmataistelukonetta gripenin tapaan (tätä veikkaan Laukkasenkin todennäköisesti haluavan) mutta se juna meni alkuperäisen gripenin kanssa asemalta jo vuosia sitten. Eurofighterin kohtalona on kätkytkuolema kun kukaan vanhemmista ei lastaan halunnut enkä jaksa uskoa että kovin moni länsimainen maa k. konetta lentää vuonna 2030.
Huoltovarmuudella on F-35:ttä lyöty joka suunnasta, mutta uskon että se tulee olemaan eurooppalaisten maiden käytetyin konemalli siinä vaiheessa kun kone on poistettu. Onko silloin huoltovarmuuden kannalta parasta lentää eurooppalaisen designin viimeisellä hönkäyksellä, vai sillä koneella millä kaikki naapuritkin lentelevät?
Gyllis1
Respected Leader
Eikö kuustoistanen mennyt toisin päin?
Kustaanmiekka
Kenraali
Radio Kipinässä Ilmasotaopin opettaja Everstiluutnantti Aki Heikkinen kertoo näkemyksiään koneiden sukupolvien eduista, häiveominaisuuksista sekä sensorifuusiosta.
Näkemykset alkavat kohdasta 39:52.
Muutenkin koko juttu on mielenkiintoista kuunneltavaa modernista ilmasodankäynnistä.