Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Mustaruuti kirjoitti:
RistoJ said:
Ehdottomasti näin. Muissa koneissa kuin F-35 käytetään lisäpolttoainesäiliöitä, jotka myös vaativat huoltoa, korjauksia ja muuta ylläpitoa. Tätä hommaa tehdään myös ihan joka lennon jälkeen (tarkastus ja tarvittaessa huolto) ja siihen on myös ihan erikseen koulutettua henkilökuntaa ja kalustoa. Kuitenkaan kukaan ei taida ihan tosissaan väittää, että tuo olisi erityisen oleellinen kustannustekijä koneiden kokonaiskäyttökustannuksia ajatellen. Oikeasti oleellinen seikka on koneiden kokonaishuoltovaatimukset ja -kustannukset.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olisiko tälle muuten jotain lähteitä? En haluaisi sanoa, ettei pidä paikkaansa. Mutta ainakaan itse en ole tuollaista tehnyt tai muista nähdyn tehtävän. Miten @PSS ?
Klikkaa laajentaaksesi...

No totta kai lisäpolttoainesäiliöille tehdään tarkastukset ja niitä varastioidaan, huolletaan ja ylläpidetään. Tätä tehdään pääasiassa varikkotasolla, mutta kyllä sitä voidaan tehdä ja tehdään myös tukikohdissa. Tietääkseni tätä tekevät joka paikassa koulutetut ammattilaiset, eivät varusmiehet. Esim. tällä tavalla:
https://www.defense.gov/News/Articl...airman-knows-how-to-support-jets-lead-people/
http://www.lakenheath.af.mil/News/A...5/liberty-spotlight-keeping-the-fuel-flowing/
http://static.e-publishing.af.mil/production/1/af_a4/publication/afi21-101/afi21-101.pdf
http://govdocs.rutgers.edu/mil/af/CFETP2A6X4.pdf
 
RistoJ kirjoitti:
No totta kai lisäpolttoainesäiliöille tehdään tarkastukset ja niitä varastioidaan, huolletaan ja ylläpidetään. Tätä tehdään pääasiassa varikkotasolla, mutta kyllä sitä voidaan tehdä ja tehdään myös tukikohdissa. Tietääkseni tätä tekevät joka paikassa koulutetut ammattilaiset, eivät varusmiehet. Esim. tällä tavalla:
https://www.defense.gov/News/Articl...airman-knows-how-to-support-jets-lead-people/
http://www.lakenheath.af.mil/News/A...5/liberty-spotlight-keeping-the-fuel-flowing/
http://static.e-publishing.af.mil/production/1/af_a4/publication/afi21-101/afi21-101.pdf
http://govdocs.rutgers.edu/mil/af/CFETP2A6X4.pdf
Klikkaa laajentaaksesi...

Aivan. Kiitos. Tuo on tosiaan varikkotason hommaa. Ei siis tehdä ihan joka lennon jälkeen, kuten aikaisemmin ilmaistiin.
 
fulcrum kirjoitti:
Englanninkieliset nimitykset eivät ole kovin vakiintuneita, esimerkiksi "Strike Fighter" -nimitystä on käytetty kevyistä hävittäjäpommittajista kuten G.91 tai F-5. Yleisimmin kuitenkin jaottelu menee nykyään jotensakin näin:
"Strike", pommikone. "Strike" -roolitus viittaa useimmiten kauas, usein strategiseen kohteeseen tehtävään voimakkaaseen pommitusiskuun. "Strike" koneen täytyy olla tunkeutumiskykyinen ja pystyä kantamaan raskaan lastin.
"Attack", yleisnimitys rynnäkkökoneelle.
"Close air support", tulituki, aikaisemmin maataistelukone. Etulinjan joukkojen suora tukeminen.

Eli nämä ovat tehtävänimityksiä, mutta yleisesti ottaen kuitenkin vaativat sen verran erikoistumista ettei kaikki kalusto tai miehistö taivu kaikkeen. Hitaat ja/tai lyhytkantamaiset, kevyet koneet ovat esimerkiksi sopimattomia "Strike" -rooliin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin tuon F-35:n eli Joint Strike Fighterin nimen historiaa, joka on kyllä melko vakiintunut. "Strike fighter" tule US Navyn ja USMC:n puolelta Hornetista ja Super Hornetista ja tarkoitettu korostamaan nimenomaan niiden monitoimikykyä (ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan). F-14 kun oli samaan aikaan lähes pelkästään ilmasta-ilmaan kykyinen kone. Huomattavaa, että se on "Strike Fighter" eli sekä "Strike" että "Fighter" ei pelkkä "Strike". Nimitys on otettu myös käyttöön F-15E Strike Eaglesta ja sehän on täysin kykenevä sekä ilmasta-ilmaan, että ilmasta-maahan toimintaan. USAF nimittää sitä dual-role fighteriksi eli kaksitoimihävittäjä (ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan). Toki jenkeillä noiden tehtävät ovat painottuneet ilmasta-maahan toimintaan koska heillä on sen verran paljon koneita myös melkein pelkästään ilmasta-ilmaan toimintaan (F-22 ja F-15C).

Muualla sitten on käytetty "Strike" nimitystä ihan rynnäkkökoneistakin, se on totta. F-5 kyllä on kevyt monitoimihävittäjä, ei varsinainen hävittäjäpommittaja (kuten vaikka F-111 tai Tornado IDS). Se kykenee varsin hyvin sekä ilmasta-ilmaan että ilmasta-maahan toimintaan, aivan kuten aikalaisensa F-4. Toki siirtyminen monitoimihävittäjiin oli paljon laajempi juttu. Esimerkiksi Saab Viggen kykeni ihan yhtä hyvin rynnäköimään, pommittamaan, ampumaan meritorjuntaohjuksia ja ilmataisteluun. Esim. Viggenin ensimmäiset versiot olivat itse asiassa pommi- ja rynnäkkökoneita tuon listasi mukaan. Sen rynnäkkö- ja pommitusversio AJ-37 tuli kaiken lisäksi palvelukseen lähes vuosikymmen ennen hävittäjäversiota JA-37. Tosin JA-37 pystyi myös rynnäkkö- ja pommitustehtäviin mutta toki paljon rajoitetummin kuin AJ-37.

Pommikone on kyllä "Bomber", enkä missään yhteydessä ole nähnyt "Strike" nimitystä käytettävän pommikoneista. Ennemminkin "Strike" ja "Attack" ovat lähempänä toisiaan. "Interdictor" on myös paljon käytetty termi. Esim. Tornado IDS tulee suoraan "Interdictor/Strike" tehtävästä.

Joka tapauksessa yksikään ehdokaskone ei ole pelkkä ilmataistelukone vaan kaikissa on panostettu paljon nimenomaan ilmasta-maahan toimintaa. Toki ilmasta-ilmaan kyvyt ovat kaikilla olemassa. F-35 ei ole mikään poikkeus tuossa joukossa siinä suhteessa.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Aivan. Kiitos. Tuo on tosiaan varikkotason hommaa. Ei siis tehdä ihan joka lennon jälkeen, kuten aikaisemmin ilmaistiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

On, mutta niin on F-35:n häivepinnoitteidenkin varsinainen huolto ja ylläpito. Kummassakin tapauksessa tehdään tarkastukset ihan joka lennon jälkeen ja tarvittaessa korjataan tukikohdassa tai sitten varikolla riippuen ongelman tai vian suuruudesta. Suurimmassa osassa tapauksia mitään toimenpiteitä ei kummassakaan tarvita. Ei kai mitään korjauksia tehdä joka lennon jälkeen jos niihin ei ole mitään tarvetta? F-35:n osalta häivepinnoitteet lisäävät huoltotarvetta marginaalisesti mutta lisäpolttoainesäiliöiden huoltotarpeen puuttuminen taas tasapainottaa tätä. äivepinnoitteeseen tarvitsee koskea vain isompien huoltojen tai vauriokorjauksien yhteydessä. Tällöin sen vaikutus huoltotarpeeseen on varsin vähäinen. Sinänsä molemmissa puhutaan varsin pienistä jutuista kokonaisuuteen nähden. H
 
RistoJ kirjoitti:
On, mutta niin on F-35:n häivepinnoitteidenkin varsinainen huolto ja ylläpito. Kummassakin tapauksessa tehdään tarkastukset ihan joka lennon jälkeen ja tarvittaessa korjataan tukikohdassa tai sitten varikolla riippuen ongelman tai vian suuruudesta. Suurimmassa osassa tapauksia mitään toimenpiteitä ei kummassakaan tarvita. Ei kai mitään korjauksia tehdä joka lennon jälkeen jos niihin ei ole mitään tarvetta? F-35:n osalta häivepinnoitteet lisäävät huoltotarvetta marginaalisesti mutta lisäpolttoainesäiliöiden huoltotarpeen puuttuminen taas tasapainottaa tätä. äivepinnoitteeseen tarvitsee koskea vain isompien huoltojen tai vauriokorjauksien yhteydessä. Tällöin sen vaikutus huoltotarpeeseen on varsin vähäinen. Sinänsä molemmissa puhutaan varsin pienistä jutuista kokonaisuuteen nähden. H
Klikkaa laajentaaksesi...

Puutuin vain siihen, että foorumin lukijoille oli todennäköisesti syntynyt väärä (työläs) mielikuva lisäpolttoainesäiliöistä. En kirjoittanut F-35 stealthin huoltotarpeesta / työmäärästä. Siitä on sen verran vähän tietoa, että joudutaan olemaan aika anekdotaalisten todistelujen varassa. Jos numeerista tietoa on, niin siihen tutustuu mielellään. Vaikka varmastikin tilanne on paljon parempi kuin esim. F-22.
 
RistoJ kirjoitti:
On, mutta niin on F-35:n häivepinnoitteidenkin varsinainen huolto ja ylläpito. Kummassakin tapauksessa tehdään tarkastukset ihan joka lennon jälkeen ja tarvittaessa korjataan tukikohdassa tai sitten varikolla riippuen ongelman tai vian suuruudesta. Suurimmassa osassa tapauksia mitään toimenpiteitä ei kummassakaan tarvita. Ei kai mitään korjauksia tehdä joka lennon jälkeen jos niihin ei ole mitään tarvetta? F-35:n osalta häivepinnoitteet lisäävät huoltotarvetta marginaalisesti mutta lisäpolttoainesäiliöiden huoltotarpeen puuttuminen taas tasapainottaa tätä. äivepinnoitteeseen tarvitsee koskea vain isompien huoltojen tai vauriokorjauksien yhteydessä. Tällöin sen vaikutus huoltotarpeeseen on varsin vähäinen. Sinänsä molemmissa puhutaan varsin pienistä jutuista kokonaisuuteen nähden. H
Klikkaa laajentaaksesi...
Mihin tuo olettama perustuu? Itse olen ymmärtänyt, että sitä pinnoitetta saa teippailla ja sen hoitaa ihan oma henkilöstönsä.
 
Raveni kirjoitti:
Mihin tuo olettama perustuu? Itse olen ymmärtänyt, että sitä pinnoitetta saa teippailla ja sen hoitaa ihan oma henkilöstönsä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Amerikkalaisilla on vain erikoistuneet huoltomiehistöt. On maintenance crew ja sitten weapons load crew. Häive kuuluu jälkimmäiselle, koska sitä pidetään asejärjestelmän osana. Eli ekat korjaa koneen ja jälkimmäiset lastaa aseet sekä pitää häiveen hyppysissään.

Tässä sankaritarina eräästä weapons load crewn jäsenestä, joka keksi ratkaisun F-22:n johonkin määrittelemättömään stealth-ongelmaan.

Air Force mechanics fix a major issue with a $140 million F-22 for $250
http://nordic.businessinsider.com/air-force-mechanics-fix-major-f22-issue-2016-11?r=US&IR=T

Vähän lisää vastaavaa F-22:sta, jossa on edelleen työläämpi RAM-"maali".
http://nationalinterest.org/blog/th...t-keeping-f-22-f-35-stealth-their-super-19559

Tämä juttu vihjaa, että kymmenisen vuotta sitten tarvittava kolme kerrosta olisi lisännyt koneen painoa 272kg.
http://www.warfaresims.com/?p=755
The F-22 requires three layers of coatings to reduce its radar signature, according to Olsen’s statements in his case. A primer seals the surface of the aircraft skin and helps with the adhesion of the next layer. Next, a conductive coating with silver flakes mixed with polyurethane materials is applied to keep radar waves from bouncing back to the emitter source. Finally, a topcoat layer has properties, including metallic materials, to reduce heat, which lowers the risk of radar detection.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onhan näitä nykyään muissakin koneissa, esim. Wild Weasel F-16:issa (SEAD). Sekä toisinaan aseissa, ripustimissa ja podeissa. Ei ole tietoa kuuluisiko RAM-maalia HX-kauppaan muiden osalta.
https://theaviationist.com/2012/08/30/have-glass/

Tuo yhdysvaltalainen RAM-maali kulkee nimellä Have Glass. F-35:ssa se ei toki ole maali vaan kerros siellä rakenteen voileivän sisässä. Uloimmissa laidoissa on erilaista kuin keskemmällä siivissä, moottorin suuttimessa on keraaminen RAM.

Viime kädessä se on samanlainen investointi suorituskykyyn kuin itse aseet.

Tässä olevassa kuvassa on käytösä Have Glass V -sukupolvi, jonka myötä F-16 on muuttunut tummanharmaaksi kuten F-35.
https://theaviationist.com/tag/have-glass-v/
 

Liitteet

  • rm5a6fbea8.jpg
    rm5a6fbea8.jpg
    238.6 KB · Luettu: 11
Viimeksi muokattu:
Täällä taidettiinkin jo mainita, että muissakin kuin varsinaisissa häivekoneissa käytetään heijastetta vähentäviä pinnoitteita ja materiaaleja sekä huoltoluukkujen sinetöintiä, joita täytyy huoltaa yhtä lailla.

file.php


Yhtenä erona on se, että F-35:n materiaalit ovat paikoin jopa kymmeniä senttejä paksuja ja ovat osa koneen rakennetta, kun muissa käytetään esim. jalometalleja sisältäviä pinnoitteita tai komposiitteja, jotka delaminoituvat ja muuten rikkoontuvat herkästi. Kuvassa Rafalen canard-siipi:

RafaleM8-canard.jpg


Yhdeen koneen suunnittelijan kertoman tarinan mukaan F-35:n pinnoitemateriaalista on tehty kynnysmatto Lockheedille, joka täyttää vieläkin materiaalille asetetut kriteerit.

Mustaruuti kirjoitti:
Puutuin vain siihen, että foorumin lukijoille oli todennäköisesti syntynyt väärä (työläs) mielikuva lisäpolttoainesäiliöistä. En kirjoittanut F-35 stealthin huoltotarpeesta / työmäärästä. Siitä on sen verran vähän tietoa, että joudutaan olemaan aika anekdotaalisten todistelujen varassa. Jos numeerista tietoa on, niin siihen tutustuu mielellään. Vaikka varmastikin tilanne on paljon parempi kuin esim. F-22.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joistain Lockheedin esitysmateriaaleista löytyy numeerista tietoa pinnoitteen huoltorasitteesta, olikohan jotain 0.2MMH/FH luokkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Raveni kirjoitti:
Mihin tuo olettama perustuu? Itse olen ymmärtänyt, että sitä pinnoitetta saa teippailla ja sen hoitaa ihan oma henkilöstönsä.
Klikkaa laajentaaksesi...

On toki, mutta ei se silti tarkoita että se huoltomäärä olisi mitenkään iso. Joku satunnainen teippailu ja pienet korjaukset eivät kovinkaan paljon vaikuta kokonaishuoltomäärään. Isommat vauriot ja niiden korjaukset vaativat joka tapauksessa merkittävää työtä kaikissa nykykoneissa. Pienetkin vauriot joudutaan joka tapauksessa korjaamaan kaikissa, mutta F-35:ssä ehkä vähän eri menetelmillä ja materiaaleilla kuin muissa. Tosin teippausta käytetään ihan matkustajakoneita myöden pienten vaurioiden korjaamiseen ja on jo aika pitkään ollut käytössä sotilaskoneiden pikakorjauksissa. F-35:ssa tuo häivemateriaali ei oikeastaan edes ole mikään pinnoite, vaan se on sisäänrakennettu koneen runkomateriaaliin eli on varsin kestävä.

http://deepbluehorizon.blogspot.fi/2010/05/new-stealth-material-changes-jsf-game.html
 
intternetsoturi kirjoitti:
Yhdeen koneen suunnittelijan kertoman tarinan mukaan F-35:n pinnoitemateriaalista on tehty kynnysmatto Lockheedille, joka täyttää vieläkin materiaalille asetetut kriteerit.
Klikkaa laajentaaksesi...
Stealth-kynnysmatto. Joka palstalaisen toivejoululahja. Saabisteille puolestaan säväyttävällä elsolla varustettu malli. joka hypnotisoi viereisiä jouluvaloja ohjaamalla sille astujan. ;)
 
fulcrum kirjoitti:
Asekuilujen luukkujen ja vipujen vaatima mekaniikka ja hydrauliikka on aivan varmasti merkittävä huoltorasite, muutenhan sellaisia käytettäisiin kaikissa koneissa. Vertailukohtaa voi hakea esimerkiksi käännettävien siipien vaatimasta lisätekniikasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

No itse asiassa melkein kaikissa tällä vuosituhannella suunnitelluissa täysin uusissa koneissa on vastaavat sisäiset asekuilut (F-22, F-35, Su-57, J-20, J-31). Vanhemmissa näin ei ollut koska teknologian taso ei riittänyt tekemään sellaisia hävittäjäkoneen kokoisiin koneisiin ilman liian isoja kompromisseja.
 
intternetsoturi kirjoitti:
0.2MMH/FH
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuolla haulla ei löytynyt itse lukemaa, mutta kiinnostava sopimus LRIP 1 Performance Based Agreement. Ilmeisesti vastaavilla myös hanke ostaa huoltoa. Tällaisten monivuotisten huoltosopmimusten on kerrottu käynnistyvän vasta näinä aikoina.
https://www.dau.mil/cop/pbl/DAU Sponsored Documents/JSFSDD 83167 v11 LRIP 1 PBA Final V3 4.pdf

Tässä on mielenkiintoinen tietomuru hydraulisten järjestelmien huollon osalta. Ei yllätä, että kääntösiipinen F-14 on tarvinnut enemmän huolenpitoa.
SWUC 45 (Hydraulic System) maintenance for the most part has remained
constant with time. Both the A-7E and S-3A have averaged around 0.2 MMH/FH
during their operational life. The F-14A has averaged between 0.6 and 0.7
MMH/FH once it got beyond its first year of training and operational problems.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://archive.org/stream/DTIC_ADA087844/DTIC_ADA087844_djvu.txt
 
Jos ymmärsin oikein, niin hydrauliikkajärjestelmien huollon määrä on ollut F-14:kin vähän reilu 1% kokonaishuollon määrästä...

Tietenkin F-14 on yliääninopeuksiin yltävä hävittäjäkone ja reilusti isompi kuin nuo kaksi muuta. A-7 ja S-3 ovat alisoonisia koneita, joten hydrauliikkajärjeselmätkin ovat varmasti vähän eri kaliiberia ja kustannukset sen mukaiset.
 
Ei liene kestävän päivänvaloa. Eikai tuollaiseen muuta syytä voi olla ehtoo puolella olevan koneen kohdalla.
 
Raveni kirjoitti:
Ei liene kestävän päivänvaloa. Eikai tuollaiseen muuta syytä voi olla ehtoo puolella olevan koneen kohdalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos siinä vaikka painotettiin koneen amerikkalaisuutta valintaperusteissa. Ja tämä vaikuttaisi paljastuessaan siten että jenkit s. Hornetin ja f-35 kanssa voisivat pyytää HX-kilvassa kovempaa hintaa. Tai jotain muuta mikä voisi vaikuttaa haitallisesti nykyiseen hankintakilpailuun.
 
Ehkäpä se on juuri taktinen syy, ettei kerrota juuri kisan ollessa ratkaisevassa vaiheessa tarjoajille mikä ratkaisi viimeksi.
Tosin ko. tieto toki aiheuttaisi myös sisäisiä paineita ja suuntaisi katsetta vanhaan.

Teollisyhteistyö yms. on varmaan hyvin saman suuntaista edelleen.

"Sen vahvimmaksi kilpailijaksi arveltu F-16 oli ilmavoimien papereissa suorituskyvyltään länsikoneista huonoin. "

MITÄH?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top