Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
RistoJ kirjoitti:
No itse asiassa melkein kaikissa tällä vuosituhannella suunnitelluissa täysin uusissa koneissa on vastaavat sisäiset asekuilut (F-22, F-35, Su-57, J-20, J-31). Vanhemmissa näin ei ollut koska teknologian taso ei riittänyt tekemään sellaisia hävittäjäkoneen kokoisiin koneisiin ilman liian isoja kompromisseja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sisäisiä asekuiluja on ollut taistelukoneissa yli sadan vuoden ajan, ja suihkukoneaikanakin joissain hävittäjäluokan koneissa (F-105, F-111, Q-5). Syy miksi niitä ei ole paljoa ollut on että niiden tuoma paino- ja mutkikkuuslisä eivät ole yleensä olleet niiden tuoman edun arvoisia. Häivekonetta vaan ei oikein voi tehdä ilman sisäisiä asekuiluja joten ne on ollut pakko laittaa, ihan samanlaisia kompromisseja niistä tulee kuin 60-luvullakin, ei siinä välissä mitään mullistavaa ole tällä saralla keksitty. Jos häivekone osattaisiin tehdä ilman sisäisiä asekuiluja niin varmasti näin tehtäisiin. Ehkä joskus opitaan kun kehitetään aseet alusta alkaen häiveominaisuuksia silmälläpitäen ja käytetään puoliupotettuja ripustimia? En näe miksi se ei olisi periaatteessa mahdollista.
 
RistoJ kirjoitti:
Tarkoitin tuon F-35:n eli Joint Strike Fighterin nimen historiaa, joka on kyllä melko vakiintunut. "Strike fighter" tule US Navyn ja USMC:n puolelta Hornetista ja Super Hornetista ja tarkoitettu korostamaan nimenomaan niiden monitoimikykyä (ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan). F-14 kun oli samaan aikaan lähes pelkästään ilmasta-ilmaan kykyinen kone. Huomattavaa, että se on "Strike Fighter" eli sekä "Strike" että "Fighter" ei pelkkä "Strike". Nimitys on otettu myös käyttöön F-15E Strike Eaglesta ja sehän on täysin kykenevä sekä ilmasta-ilmaan, että ilmasta-maahan toimintaan. USAF nimittää sitä dual-role fighteriksi eli kaksitoimihävittäjä (ilmasta-ilmaan ja ilmasta-maahan). Toki jenkeillä noiden tehtävät ovat painottuneet ilmasta-maahan toimintaan koska heillä on sen verran paljon koneita myös melkein pelkästään ilmasta-ilmaan toimintaan (F-22 ja F-15C).

Muualla sitten on käytetty "Strike" nimitystä ihan rynnäkkökoneistakin, se on totta. F-5 kyllä on kevyt monitoimihävittäjä, ei varsinainen hävittäjäpommittaja (kuten vaikka F-111 tai Tornado IDS). Se kykenee varsin hyvin sekä ilmasta-ilmaan että ilmasta-maahan toimintaan, aivan kuten aikalaisensa F-4. Toki siirtyminen monitoimihävittäjiin oli paljon laajempi juttu. Esimerkiksi Saab Viggen kykeni ihan yhtä hyvin rynnäköimään, pommittamaan, ampumaan meritorjuntaohjuksia ja ilmataisteluun. Esim. Viggenin ensimmäiset versiot olivat itse asiassa pommi- ja rynnäkkökoneita tuon listasi mukaan. Sen rynnäkkö- ja pommitusversio AJ-37 tuli kaiken lisäksi palvelukseen lähes vuosikymmen ennen hävittäjäversiota JA-37. Tosin JA-37 pystyi myös rynnäkkö- ja pommitustehtäviin mutta toki paljon rajoitetummin kuin AJ-37.

Pommikone on kyllä "Bomber", enkä missään yhteydessä ole nähnyt "Strike" nimitystä käytettävän pommikoneista. Ennemminkin "Strike" ja "Attack" ovat lähempänä toisiaan. "Interdictor" on myös paljon käytetty termi. Esim. Tornado IDS tulee suoraan "Interdictor/Strike" tehtävästä.

Joka tapauksessa yksikään ehdokaskone ei ole pelkkä ilmataistelukone vaan kaikissa on panostettu paljon nimenomaan ilmasta-maahan toimintaa. Toki ilmasta-ilmaan kyvyt ovat kaikilla olemassa. F-35 ei ole mikään poikkeus tuossa joukossa siinä suhteessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kommentaarini koski lähinnä tehtävänomenklatuuria, ei itse koneiden tai projektien nimityksiä joissa ei ole niin paljoa johdonmukaisuutta (piskuinen G.91 oli tulosta "Lightweight Strike Fighter" -ohjelmasta). Nykyään kun puhutaan "Strike" tehtävästä niin se kääntyy suomeksi lähinnä pommituslennoksi ja tarkoittaa yleensä pitkän matkan pommitustehtävää, usein strategiseen kohteeseen ja koneelta edellytetään merkittävää tunkeutumiskykyä. Esimerkiksi joku A-10 ei ole kummoinen "strike" alusta.

Täysin puhtaita ilmataistelukoneita ei ole suunniteltu vuosikymmeniin, F-22 lienee lähinnä sellaista. Su-27 ja kiinalaisten J-8 varmaan viimeisiä joissa ei aluksi edes mietitty ilmarynnäkkökykyä, jälkeenpäin kyllä lisäilty. Painotuksissa on silti eroja, jos katselemme meidän ehdokkaitamme niin Eurofighter on selkeästi eniten torjuntahävittäjä, Super Hornetin, Rafalen ja F-35:n ominaisuuksissa taas on paljon keskitytty juuri yllämainittuun "Strike"-tehtävään (koska niiden pitää korvata myös erikoistuneet "Strike" koneet kuten Tornado, Mirage IV ja A-6) ja Gripen on jotain siltä väliltä. Huomattava silti ettei se tarkoita välttämättä sitä että Eurofighter olisi joukon paras ilmataistelukone, Sveitsin vertailussahan Rafale kepitti Eurofighterin selvästi myös ilmataistelutehtävissä. -Sveitsin vertailussa muuten tuo mainitsemani nomenklatuuri tuli esille, kun siinä todettiin että "Swiss F-18C/D has no strike capability".
 
magitsu kirjoitti:
Ehkäpä se on juuri taktinen syy, ettei kerrota juuri kisan ollessa ratkaisevassa vaiheessa tarjoajille mikä ratkaisi viimeksi.
Tosin ko. tieto toki aiheuttaisi myös sisäisiä paineita ja suuntaisi katsetta vanhaan.

Teollisyhteistyö yms. on varmaan hyvin saman suuntaista edelleen.

"Sen vahvimmaksi kilpailijaksi arveltu F-16 oli ilmavoimien papereissa suorituskyvyltään länsikoneista huonoin. "

MITÄH?
Klikkaa laajentaaksesi...

Syy salassapidon pidentämiseen on varmasti hyvin yksinkertainen, kun koneet ovat vielä käytössä (ja Gripen ja F-16 vielä tuotannossa) niin materiaali on liian arkaluontoista julkistettavaksi. En pidä asiaa mitenkään ihmeellisenä. Onko muuten Sveitsin pari vuotta aikaisemmin tehdyn päätöksen perusteita vielä tarkkaan julkistettu? Voisi kuvitella että alppimaassa jos missä oltaisiin avoimia.

Ainolan kirjoittamassa artikkelissa viime vuodelta todettiin että "F-16 ei täyttänyt kaikkia ilmavoimien vaatimuksia", siinä missä Mirage ja Hornet täyttivät, ja varauksin ilmeisesti myös Gripen. Luultavasti on tökkinyt parista asiasta, ensinnäkin valmistus (jonka GD halusi tehdä kokonaan USAssa) ja toiseksi operointi ahtailta kentiltä, joka ei tunnetusti ole F-16:n vahva puoli.
 
Pääkirjoitus: Tuontitullit huomioitava hävittäjähankinnoissa
article_clock.svg
Tänään klo 20:09
Yhdysvaltain kauppapoliittiset esteet tulee arvioida myös Suomen tulevissa hävittäjäratkaisuissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://m.iltalehti.fi/paakirjoitus/201803092200800514_pk.shtml
 
magitsu kirjoitti:
"Sen vahvimmaksi kilpailijaksi arveltu F-16 oli ilmavoimien papereissa suorituskyvyltään länsikoneista huonoin. "

MITÄH?
Klikkaa laajentaaksesi...
fulcrum kirjoitti:
Ainolan kirjoittamassa artikkelissa viime vuodelta todettiin että "F-16 ei täyttänyt kaikkia ilmavoimien vaatimuksia", siinä missä Mirage ja Hornet täyttivät, ja varauksin ilmeisesti myös Gripen. Luultavasti on tökkinyt parista asiasta, ensinnäkin valmistus (jonka GD halusi tehdä kokonaan USAssa) ja toiseksi operointi ahtailta kentiltä, joka ei tunnetusti ole F-16:n vahva puoli.
Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt tähän hätään kaiva vanhoja Siivet lehtiä joissa jonkinverran kirjoitettiin edellisestä valinnasta, joten ulkomuistista menee. Muistelen, että Fulcrumin mainitseman asian lisäksi, Siivetlehden artikkelissa pohdittiin, että mikä versio F-16 koneesta suomi haluaisi. Suomihan oli virallisesti hakemassa "torjunta hävittäjää" Jota vanhempi A/B malli edusti enemmän. Mutta sellaisenaan kone olisi tietysti ollut jo auttamattoman vanha osto tilanteessa, ja mietittiinkin että mitä lisä arvoa C/D malli toisi, tai voisiko joitain sen olennaisia järjestelmiä siirtää suomen erityisolosuhteiden vaatimalla tavalla A/B malliin. Toisin sanoen, rynnäköinti suorituskyvystä ei pisteitä tuossa kisassa jaettu.

Muistelen myös että tälläkin foorumilla on muutamaan otteeseen mainittu, että tuolloin F16 koneen tuotannon kuviteltiin loppuvan, kun taas suunnitelmat superhornetista antoivat mielikuvan kehityksen jatkumisesta. JSF projektin ekat prototyypit lensivät jo vuosikymmenen lopulla. (mielestäni pitkä ja kallis kehityskaari ihan jo syystäkin riittää kritiikin aiheeksi, enkä jaksa uskoa että joku kaupallinen toimija, tai edes yhdysvallat haluasivat niitä sotilasapu hintaan suomelle antaa, vaan haluavat että ostajat osallistuvat kaikkiin kustannuksiin, siellä kun pohjalla riittää sitä piikkiä.)



Ja mitä Jyrki Laukkaseen tulee, niin eiköhän hänkin saa siviilinä lotota ihan mitä hävittäjää haluaa, ihan omilla perusteillaan, niin kuin kaikki muutkin tämän ketjun äänestykseen osallistujat? Voi olla että olen jotenkin ymmärtänyt asiat taas väärin, mutta näin satunnaisena kävijänä vähän ihmetyttää, jos ihmisen älykkyyttä tai uskollisuutta ruvetaan kyseenalaistamaan, mikäli ei halua äänestää samaa konetta mitä itse äänestää. (ja kun nyt asiaan päästiin, niin vaikka täällä foorumilla on todella hienoja puheenvuoroja ja linkkauksia asia teksteihin, niin myös aivan liian paljon ihan jonninjoutavaa kissan hännän vetoa.)

*edit, typoja.
 
Viimeksi muokattu:
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...n-laivasto-modernisoi-omia-koneitaan/PiqYLhZT

Suomen hävittäjäkilpailussa eli HX-hankkeessa mukana oleva Super Hornet on saamassa uutta elinikää. Tämä vaikuttaa väistämättä myös harkintaan Suomen seuraavasta hävittäjästä.

Lentokoneiden valmistajajätti Boeing modernisoi Yhdysvaltain laivaston käytössä olevia F/A-18E/F Super Hornet -hävittäjiä. Niiden elinkaarta jatketaan nykyisestä 6000 lentotunnista jopa yli 9000 lentotuntiin. Asiasta kertoi Suomessa ensimmäisenä Lentoposti.fi.
Boeingin muutostyö sisältää muun muassa siiven yläpuoliset lisäsäiliöt. Säiliöt eivät lisää muotonsa vuoksi ilmanvastusta. Koneilla voi lentää pidempään ja kauemmaksi. Uudet säiliöt mahdollistavat myös lisäaseistuksen ripustamisen rungon alle entisten lisätankkien paikalle.
Muutostöissä uusitaan myös koneen ohjaamoa niin, että lentäjän työpöytää hallitsee vain yksi suuri tietokonenäyttö. Ohjaamon modernisointi puolestaan lisää tilaa eturungossa. Sinne voi nyt pakata uutta ja sodankäynnissä yhä tärkeämpää sensoritekniikkaa ja -elektroniikkaa. Uusitut Super Hornetit saavat myös uuden, viidennen sukupolven tutkan, uuden lämpökameran, uuden tutkavaroitusjärjestelmän ja tukun järjestelmäpäivityksiä sekä uudistetun omasuojajärjestelmän. Muutokset eivät rasita koneen maapalveluja.
Boeingin ja Yhdysvaltojen laivaston ilmavoimien välinen sopimus on arvoltaan 73 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria. Ensimmäisen neljän koneen muutostyöt on määrä aloittaa huhtikuussa 2018 Boeingin St. Lousin tehtaalla. Boeing odottaa lisäsopimuksia seuraavan kymmenen vuoden ajaksi. US Navyn konelaivastossa on 568 Boeing F/A-18 Super Hornet -hävittäjää.

Elinkaari jatkuu 2040-luvulle
Super Hornet -uutisilla on merkitystä Suomelle ja maamme ilmavoimille. Onhan Boeing F/A-18 E/F Super Hornet yksi vaihtoehto myös Suomen ilmavoimien HX-hankkeessa. Super Hornetin on arveltu jäävän syrjään Suomen konehankinnasta jo siksi, että sen valmistus loppuu ja että sen elinkaari jää kesken Suomen tarpeita ajatellen.
Nyt näyttää päinvastaiselta. Hornetien seuraajaksi kaavailtu F-35-hävittäjän silmittömän kallis kehitystyö takkuaa edelleen.

Kone on niin kallis, että voimapolitiikan ystävä, presidentti Donald Trump on hanketta haukkunut. Niinpä Yhdysvaltain vuoden 2019 budjetissa on tehty varaus 24 uudelle Super Hornetille ja edelleen peräti 110 uudelle koneelle tilikauteen 2023 saakka yltävään budjettiin. Laivaston odotetaan tarvitsevan jopa 10 lisäkonetta vuosittain. Näin tyypin elinkaari jatkuu ainakin 2040-luvulle saakka.

Hornetia ympäröivät muutkin konetyypille myönteiset uutiset. General Electric kehittää Super Hornetiin uuttaa moottoria, joka tuo lisää työntövoimaa jopa 20 prosenttia. Samalla moottori vähentää polttoaineen kulutusta. Myös melu pienenee. Uusi moottori istuu suoraan koneen moottorikiinnityksiin.
Suomi valitsee hävittäjät viidestä vaihtoehdosta. Ne ovat amerikkalaisen Lockheed Martinin F-35Lightning II, ranskalaisen Dassaultin Rafale, ruotsalaisen Saabin JAS 39 Gripen E/F NG, monikansallisen Eurofighterin Eurofighter Typhoon ja siis amerikkalaisen Boeingin F/A-18E/F Super Hornet.
Päätös uudesta konetyypistä tehdään 2021. Kaupan hinta on arviolta 7–10 miljardia euroa. Myöhemmille vuosille kertyvät elinkaarikustannukset. Uusi hävittäjä lentää Suomen taivaalla ehkä 2025.
 
Leaderwolf kirjoitti:
No jos loppuun asti ajatellaan asiaa. Jos haluaa EUn sisällä, eurooppalaisista osista valmistetun hävittäjän niin Rafale tietenkin käy siihen. Mutta taitolentelyllä ei Sukhoita tiputeta, eikä komentopaikkaa pommiteta. Ja silloin mukaan tulee melkein väkisin jenkkiläisiä komponentteja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Key pubsissa oli juuri juttua, että Amerikkalaiset blokkasivat Ranskisten Scalp-risteilyohjuksen myynnin Egyptiin (amerikkalaisia komponentteja).
 
magitsu kirjoitti:
Päinvastoin, nimenomaan on.
Norja
Tanska
Hollanti
..
Nämä pitäisi olla aika oleellisia vertailumaita Suomen kannalta. F-35:een päädytään juurikin koska ei ole varaa useampaan. Useampi jos on entisiä pyörimässä nurkissa tai niin paljon rahaa, että on varaa kuvitella pyörittävänsä koko teatteria itse.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nuo eivät ole oleellisia vertailumaita Suomen kannalta. Ne ovat NATO-maita, Suomi ei ole. Ne voivat luottaa siihen, että liittolaiset (=USA) hankkivat varsinaisilla hävittäjillä ja esimerkiksi ennakoivilla risteilyohjusiskuilla sellaisen toimintavapauden ilmaan, että F-35 voi siellä myös lentää. Oleellisempi vertailumaa Suomen kannalta on Ruotsi.
 
Lurker kirjoitti:
Edelleen on hyvä muistuttaa että sveitsiläiset hakivat kansanarmeijan hävittäjää reserviläispilottien ohjastettavaksi. Terävä kärki on sitten HN-kalustolla ammattimiesten heiniä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole ihan noin. Vielä kun lentävät F-5 Tigereillä, on puikoissa reserviläispilotit. Reserviläislentämisen on tarkoitus päättyä kun Tigerit siirtyvät eläkkeelle.
 
Ylli kirjoitti:
Nuo eivät ole oleellisia vertailumaita Suomen kannalta. Ne ovat NATO-maita, Suomi ei ole. Ne voivat luottaa siihen, että liittolaiset (=USA) hankkivat varsinaisilla hävittäjillä ja esimerkiksi ennakoivilla risteilyohjusiskuilla sellaisen toimintavapauden ilmaan, että F-35 voi siellä myös lentää. Oleellisempi vertailumaa Suomen kannalta on Ruotsi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Höpö höpö

Suomi ei ole onneksi vielä oman puolustuskykynsä alasajanut, Euroopan ikuiseen rauhaan uskova prinsessa Ruusunen joka ostaa mitä tahansa hävittäjää jota Wallenbergit päättävät myydä.

Sitten kun Gripen E menee kaupaksi asti maahan, jolla on sotilaallisia uhkia ja joka suhtautuu vakavasti omaan puolustukseensa, niin jutellaan lisää.
 
Ylli kirjoitti:
Oleellisempi vertailumaa Suomen kannalta on Ruotsi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei suinkaan ole koska Ruotsissa valmistaan hävittäjälentokoneita. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että Ruotsin puolustusvoimat ostaa ruotsalaisen hävittäjän kaikissa mahdollisissa tapauksissa riippumatta siitä, mikä sen tosiasiallinen suorituskyky ilmataistelussa Venäjän hävittäjiä vastaan on. Siksi Ruotsi ei ole vertailumaana sen oleellisempi.

Lisäksi Ruotsi on tehnyt ylimalkaan puolustuspoliittisesti ääliömäisiä ratkaisuja joten Ruotsi on verrokkina hyvä siinä miten asioita ei pidä tehdä.
 
Ylli kirjoitti:
Sitä en tiedä miksi sveitsiläiset ylipäätään haluaisivat kaksi konetyyppiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Koska Horneteja ei saa enää uusina ja F-5:n tilalle tarvitaan jotakin?
 
Gyllis1 kirjoitti:
maahan, jolla on sotilaallisia uhkia ja joka suhtautuu vakavasti omaan puolustukseensa
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei varsinaisesti vastaus Gyllikselle, mutta vähän huumoripitoinen kysymys että mitkä maat esimerkiksi Euroopasta ylipäänsä täyttävät kriteerit Suomen lisäksi? Puola?

Entä maailmalta? Etelä-Korea?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top