Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[nurmipora]

Mitä arvon asiantuntijat olette mieltä Saabin Arexis ELSO järjestelmästä ? Jos jätetään f35 ja Growler pois laskuista niin onko muilla ehdoikkailla tarjota vastaavaa ELSO kykyä ja kuinka tärkeää osaa se näyttelee koneiden suorituskykyä vertaillessa?

 

[BarrelNut]

Mitä arvon asiantuntijat olette mieltä Saabin Arexis ELSO järjestelmästä ? Jos jätetään f35 ja Growler pois laskuista niin onko muilla ehdoikkailla tarjota vastaavaa ELSO kykyä ja kuinka tärkeää osaa se näyttelee koneiden suorituskykyä vertaillessa?

Sotasalaisuuksiahan nuo ovat, kaikki noiden valmistajien brosyyrit aiheesta ovat hyvin ympäripyöreitä ilman mitään spesifisiä ominaisuuksia mainittuna.

Mutta kun sveitsiläiset evaluoivat NWA vaihe kakkosessa noiden eurocanardien (tulevaisuudessa luvattuja) järjestelmiä ja ominaisuuksia niin Rafalessa oleva SPECTRA evaluoitiin parhaimmaksi.

https://www.mbda-systems.com/product/spectra/

 

[magitsu]

Mitä arvon asiantuntijat olette mieltä Saabin Arexis ELSO järjestelmästä ? Jos jätetään f35 ja Growler pois laskuista niin onko muilla ehdoikkailla tarjota vastaavaa ELSO kykyä ja kuinka tärkeää osaa se näyttelee koneiden suorituskykyä vertaillessa?

Ei ole juuri muuta tietoa kuin Saabin mainospuheita. Eikä toivottavasti palstalla aiheen asiantuntijoiksi tunnustautuvia.

GaN on käytetty ilmeisesti osittain, joten sen puolesta ajanmukainen. Kohtalaiset odotukset kun tietää, että entisen Gripukan kykyjä tällä saralla on julkisuudessa arvostettu. Tai no, omasuojan osalta.
Ei tee itse lisävirtaa kuten ALQ-99 vaan sen mitä saa irti pistokkeesta. Toki ei ole myöskään Vietnamista periytyvää museokamaa kuten ALQ:
Kokemusta tositoimista on ruotsalaisilla vähemmän. Tämänlaisesta stand off -häirinnästä ei taida olla yhtään. Ei ole ylipäänsä mitään erillistä roolia EW:hen, joten se olisi osa yksittäisen ohjaajan kuormitusta.

Voi teoriassa lisätä merkittävästi taistelunkestävyyttä, mutta näytöt ovat hämärän peitossa. Toisaalta Saab on toimittanut tutkakoneita, viimeisimpänä Erieye ER -tutkalla olevat UAE:hen. https://www.defenseindustrydaily.com/uae-buys-saabs-erieye-aewc-aircraft-05951/

Suurin ongelma on, että Gripen ei voi lentää kovin lähelle häirittäviä kohteita koska ei ole vaikeasti havaittava kone. Häirintätehoon etäisyydellä on merkittävä vaikutus.

Ruotsin ilmavoimien pitäisi olla jo tilaamassa kiireellä tai muuten ei tarvitse juuri meidänkään katsella. Sillä kuten tunnettua, hävittäjät halutaan kustannussyistä mahdollisimman samassa kokoonpanossa kuin myyjävaltio itse käyttää.

Googlettaa voi vaikka Recce Pod + Gripen niin löytää varhaisempia näyttöjä tuosta ISR-puolesta. Tosin se saattaa olla jossain määrin kyyviltään lähempänä Litening/Sniper -podeja kuin EW Arexis.
https://saabgroup.com/media/news-pr...flight-with-saabs-recce-pod-system-on-gripen/ (eka Recce Pod lento 2005)
https://www.terma.com/press/news-2010/terma-to-upgrade-saabs-reconnaissance-pod-system-for-gripen/ (tanskalainen Terma päivitti 2010)
https://saabgroup.com/media/news-pr...lar-reconnaissance-pod-system-captures-libya/ (Recce Pod otti Libyasta kuvia 2011, muuta Gripen ei kyennyt / saanut tehdä osin kotipoliittisistakin syistä)

Tämä erityisesti kannattaa vilkaista Libyasta:
https://fmv.se/Global/Dokument/Om FMV/Informationsmaterial/Kurser och föredrag/20120912_08_Jonas Linde_Field service of reconnaissance capability_A.pdf

SAAF integroi Gripukoihinsa Thaleksen podin, joka oli kehitetty RAF:n Jaguareja varten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Joint_Reconnaissance_Pod
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=271
http://www.saairforce.co.za/the-airforce/weapons/96/thales-digital-joint-reconnaissance-pod

Täällä on vanhassa kunnon tarjoiluehdotuksessa* JASSMien yms. joukossa viimeksi mainittu DJRP, Reccelite, MRPS (Libyan podi) ja Litening/Sniper. Arexis on varmaan mainittu ECM pod.
https://saab.com/globalassets/comme...hure-gripen-ng-english-ver.2-jan-2015_low.pdf

*This image shows examples of the weapons that can be used on Gripen NG. Current level of integration may differ.

Täällä on Carlo Koppin hurinoita aiheesta tactical jammer. Vuodelta 1989, joten se kuvastaa vain roolitusta ja historiaa. Tosin tunnetusti ALQ-99 oli jo Prowlerissa.
http://www.ausairpower.net/TE-Tacjammer.html

Pätkä:

A Tactical Jammer (Tacjammer) is thus a high performance tactical aircraft equipped as a Support Jammer and typically tasked with penetrating a tactical air defence system to disrupt it at close range with high power jamming of its surveillance, acquisition and GCI radars and communications network.

Understandably any Support Jammer is a lucrative target fitted with expensive equipment and carrying expensive to train operators, therefore a Tacjammer must have an ability to evade SAMs and fighters at least as good as but preferably better than the regular version of the same aircraft. Furthermore, a Tacjammer is penalised in radius performance as unlike strike aircraft it cannot shed 4,000 to 12,000 Ib of weight (ordnance) over the target if the going gets tough.

In practice Tacjammers are implemented as derivatives of tactical strike aircraft with airframe modifications as required to accommodate internal and external elements of a Tactical Jamming System (TJS) and fitted with enhanced derivatives of the defensive ECM carried by the core aircraft.

Tämä oli hauska Koppilta: [Editor's Note 2005: Despite this early 1989 analysis and a generous offer by the US Air Force during the late 1990s, the Australian DoD has never displayed any interest in acquiring any Electronic Combat/Attack capabilities.] Ostivat sitten Growleria 2010 jälkeen.

Huomioni kiinittyy erityisesti siihen, ettei Gripeniä ole aikomus muuttaa miltään osin tacjammer-rooliin vaan tätä podia ehdotetaan tyrkättäväksi alle.
Ero on kuin yöllä ja päivällä Growleriin, joka poikkeaa merkittävästi Super Hornetista.

Tässä alan paras haastattelija kyselee Arexiksesta kohdassa 3.30:

 

[magitsu]

F-35 EW:n osalta esim. tällaista.

Service sources said the Air Force was willing to absorb some loss of EC-130s because its new F-35s have an inherent EW capability that will match or exceed what the EC-130s offer. Lockheed Martin, maker of the F-35, frequently points out that the Marine Corps plans to use a standard F-35, without any external jamming pods, as its EA-6B replacement.

Elder said a lot of EW projects “are in the black world” which means that US advances in EW may not be obvious. He said USAF’s air operations centers do a good job of coordinating the disparate EW efforts and are moving toward achieving even better synergies between them.

“Where they are now is just in the basics, but they’re getting better and better,” he said, speculating that this may be one of the reasons “why the Air Force hasn’t seen a need to go for a [new] dedicated” EW platform.

The Air Force asked industry last fall to pitch ideas for militarizing business jets to take on electronics-heavy missions the service didn’t identify. Industry experts speculated that such aircraft might be intended for EW.

Elder suggested that the US hurts its own efforts by distinguishing signals intelligence missions from electronic warfare, largely because of laws affecting how the military can conduct reconnaissance. “That distinction complicates our approach,” he said.

The Defense Science Board, in a report released late last year, offered what it called a “sobering” assessment of electronic warfare capabilities across the military services. Though the US “relies on information superiority,” this is “jeopardized by serious deficiencies” in EW. The DSB urged the Pentagon to spend more on EW, devote more manpower and other resources to it, shift “more to offense,” and create “governance” for the EW enterprise appropriate to 21st century warfare.

The DSB estimated it would cost “$2.3 billion per year for at least five years” to implement its recommendations regarding electronic warfare.

http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2016/June 2016/Leading-EW-Out-of-The-Wilderness.aspx (hyvä pitkä katsaus 2015)

Vaikuttaa, että USAF on hieman kujalla suhteessa USN:iin EW:n osalta. Ensin mainitussa on hyvin EC-130-vetoista ollut sitten 90-luvun lopun koneiden eläköittämisten kuten artikkeli vihjaa.
Siksi ei yllätä, että NGJ ei ole eritysen aikaisessa F-35 osalta. Jos USN olisi ruorissa ja sillä ei olisi Growleria niin sen prioriteetti olisi voinut olla hyvin erilainen.

 

[nurmipora]

Kiitos vaivannäöstä.

 

[magitsu]

Koppilta vielä hyvä lainaus:

High performance tactical jamming aircraft are a necessary part of any major air power and represent the most effective means of disrupting the control of the enemy's defensive system. Once that has occurred the individual SAM and AAA systems have no means of coordinating and concentrating their fire on specific targets. This renders them essentially ineffective when confronted by the onboard defensive jammers of the attacking strike aircraft.

While the acquisition of specialised aircraft such as the EA-6B and EF-111A is out of the reach of smaller air forces, multi-role tactical jamming/defence suppression aircraft such as the Tornado ECR are an affordable and reasonable means of performing these roles. It will be interesting to see whether the RAAF responds to this emerging trend. The payoff is considerable.

 

[Loyd]

Kuinka mahtaa häirintä tehota hyppivätaajuiseen radioliikenteeseen?
Häirintätehoa ei kai voi suunnata suurelle taajuusalueelle ilman tehomenetyksiä !?
Tuskin on niin nopeita skannereita, että häirintä pysyisi nopeasti muuttuvien taajuuksien mukana.

 

[magitsu]

Kuinka mahtaa häirintä tehota hyppivätaajuiseen radioliikenteeseen?
Häirintätehoa ei kai voi suunnata suurelle taajuusalueelle ilman tehomenetyksiä !?
Tuskin on niin nopeita skannereita, että häirintä pysyisi nopeasti muuttuvien taajuuksien mukana.

Itse asiassa taitaa ola niin, että hyppivätaajuisuus yms. kuviteltiin riittäväksi etumatkaksi. Nyt DFRM-teknologian kehitys ja esim. SDR-tyyppisten ratkaisujen tulo on mahdollistanut todella halvalla laajan alueen signaalien havainnoinnin yksittäisellä järjestelmällä. Ostetaan esim. kaupallinen ADC/FPGA/ DAC -piirilevy ja siihen saadaan toteutettua DRFM-pohjainen tutkan häiritsijä.

Eli pystytään vähän turhan vaivattomasti esim. kopsaamaan oikea signaali ja myymään sitä väärässä yhteydessä.

Hyppivätaajuisuus oli muuten aikansa Hollywood-tähti Hedy Lamarrin ja säveltäjä George Antheilin keksintö 2 ms. tarpeita varten. https://en.wikipedia.org/wiki/Hedy_Lamarr
Tai no, se on tarina. Telefunken ja 1 ms. osalta on myös puheita käytöstä. https://en.wikipedia.org/wiki/Spread_spectrum

DRFM = Digital Radio Frequency Memory eli digitaalinen radiotaajuusmuisti. Käytetään esimerkiksi valemaalihäirinnöissä: häirittävän tutkan signaali tallennetaan DRFM:n ja voidaan lähettää takaisin

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/113986/SM960.pdf?sequence=2

“I think we assumed wrongly that encryption and our domination over the precision timing signals would allow us to evade the enemy in the electromagnetic spectrum. I think that was a bad assumption,” Selva said Thursday at the annual Center for a New American Security conference.

https://www.c4isrnet.com/it-network...adiofrequency-and-now-it-could-pay-the-price/

Tuossa yhteydessä precision timing viittaa GPS:ään, joka vaatii todella tarkan ajoituksen. Väitetään, että sen pitää ensin tunnistaa salaamaton signaali, että se voi siirtyä salattuun. Salaamattoman voi kuitenkin väärentää liian helposti.

https://www.hscott.net/DRFM.pdf
http://ijssst.info/Vol-17/No-37/paper17.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/e5c1/04ea27016c2797839c5cf230ff61864cfe03.pdf

 

[Loyd]

Itse asiassa taitaa ola niin, että hyppivätaajuisuus yms. kuviteltiin riittäväksi etumatkaksi. Nyt DFRM-teknologian kehitys ja esim. SDR-tyyppisten ratkaisujen tulo on mahdollistanut todella halvalla laajan alueen signaalien havainnoinnin yksittäisellä järjestelmällä. Ostetaan esim. kaupallinen ADC/FPGA/ DAC -piirilevy ja siihen saadaan toteutettua DRFM-pohjainen tutkan häiritsijä.
https://www.c4isrnet.com/it-network...adiofrequency-and-now-it-could-pay-the-price/

Eli pystytään vähän turhan vaivattomasti esim. kopsaamaan oikea signaali ja myymään sitä väärässä yhteydessä.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/113986/SM960.pdf?sequence=2

https://www.hscott.net/DRFM.pdf
http://ijssst.info/Vol-17/No-37/paper17.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/e5c1/04ea27016c2797839c5cf230ff61864cfe03.pdf

Tämä liittyy tutkatekniikkaan. Eli siellä on löydetty vastalääke taajuushyppelyyn. Aikaa on kai enemmän kuin viestiliikenteessä koska on lähtevä ja palaava pulssi!?
Mutta jos ajatellaan normaalia tiedonsiirtoa. Riittääkö se, että taajuus havaitaan nopeasti? Bitit k.o. taajudella menevät perille ja taajuus vaihtuu ennen kuin häirintä vaikuttaa.

 

[aj77]

Videolla Dassaultin näkemys tulevasta yhteistyöhävittäjästä Saksan kanssa.

 

[jokuvaan]

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ko...-puolustusbudjetti/?shared=1028999-99d5b4d1-4

Myös Raiviota häiritsee se, että hankintabudjetti on yhä kysymysmerkki, ero 7 ja 10 miljardin välillä on aika suuri.

 

[Protheon_93]

Kun tästä puhutaan yhtenä Suomen suurimmista julkisista hankintoina, niin tuli mieleen sitten kuinka iso tämä 7-10 miljardin euron HX Hanke on sitten tuohon Hornettien ostamiseen nähden huomioiden inflaatiot, eri valuutat, yms... taloudelliset tekijät? Mistä päin löytäisi vaikka tuon Hornet-kaupan dollarihinnan, niin voisi sitä sitten suhteuttaa sen ajan Suomeen ja BKT:hen ja tätä vertailla nykyiseen hankintaan.

 

[Huhta]

Kun tästä puhutaan yhtenä Suomen suurimmista julkisista hankintoina, niin tuli mieleen sitten kuinka iso tämä 7-10 miljardin euron HX Hanke on sitten tuohon Hornettien ostamiseen nähden huomioiden inflaatiot, eri valuutat, yms... taloudelliset tekijät? Mistä päin löytäisi vaikka tuon Hornet-kaupan dollarihinnan, niin voisi sitä sitten suhteuttaa sen ajan Suomeen ja BKT:hen ja tätä vertailla nykyiseen hankintaan.

Vuonna 2015 Yle uutisoi:

--

Hornetien hankintapäätös tehtiin vuonna 1992. Kaupan arvo oli silloisessa rahassa 3274 miljoonaa dollaria, mikä on nykyrahassa noin 5 miljardia euroa. Kauppa sisälsi 64 Hornetin lisäksi muun muassa varaosia, koulutusta ja aseita. Varsinaisten koneiden osuus kokonaiskauppahinnasta oli 75 prosenttia.
A-studio laski, että nykyrahaksi muutettuna yhden Hornetin hinnaksi tuli noin 58 miljoonaa euroa. Tai jos summa lasketaan koko vuoden 1992 kauppahinnasta (joka siis sisälsi muutakin kuin pelkät koneet), hinnaksi tulisi 77 miljoonaa euroa.

--

Suomen BKT on osapuilleen tuplautunut tuosta ajasta. Eli BKT:een suhteutettuna 10 miljardin euron HX-kauppa olisi vastaavaa suuruusluokkaa kuin Hornet-hankinta.

https://www.google.co.uk/publicdata...ountry:FIN&ifdim=region&hl=fi&dl=fi&ind=false

 

[hansai]

https://twitter.com/x/status/1019650388398673920

 

[hansai]

https://twitter.com/x/status/1019673831567486976

 

[StmSvejk]

Trump on Rafalen ja Typhoonin paras markkinamies, parempaa ei voisi toivoa.

 

[hansai]

Trump on Rafalen ja Typhoonin paras markkinamies, parempaa ei voisi toivoa.

Odotan @Gyllis1 jyrähdystä...

 

[BarrelNut]

Olen joskus pitänyt tuota Salonius-Pasternakia ihan järkiäijänä, mutta ilmeisesti olen ollut väärässä...

Trumphan ei tuossa edes vastaa noihin kysymyksiin, vaan ei ota enää kysymyksiä vastaan sanoen useampaan kertaan "no, thank you very much, no" ja lopettaa tilaisuuden.

 

[StmSvejk]

No, laitetaanpa skenaariota: Lama iskee hiukan ennen kuin Trumputin valitaan toiselle kaudelle. SDP-KOK -vetoinen hallitus päättää hankkia hävittäjät kauppapoliittisin perustein samalla kun USA ei ole muodissa - hankitaan 30 Tyfale -hävittäjää, luvataan investoida korkeatorjuntaan ja väläytellään teollisuuden mainioita mahdollisuuksia päästä mukaan FCAS-projektiin.

Päätöksen myötä SDP:n Z ja Kokoomuksen Y pääsevät EU:n huippuvirkaan ja Suomeen perustetaan Airbusin ovitehdas.

Puolustusministeri Cajander toteaa: "Hyvä ettemme investoi vanhentuvaan kalustoon vaan olemme mukana kehittämässä uutta kun uudet kuudennen sukupolven koneet tulevat."

 

[hansai]

No, laitetaanpa skenaariota: Lama iskee hiukan ennen kuin Trumputin valitaan toiselle kaudelle. SDP-KOK -vetoinen hallitus päättää hankkia hävittäjät kauppapoliittisin perustein samalla kun USA ei ole muodissa - hankitaan 30 Tyfale -hävittäjää, luvataan investoida korkeatorjuntaan ja väläytellään teollisuuden mainioita mahdollisuuksia päästä mukaan Tempest / FCAS -projektiin.

Onhan näitä "yllättäviä" käänteitä ollut ennenkin....toivottavasti ei niin pitkälle enää ikinä mennä..