Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
StmSvejk kirjoitti:
Kyllä jo aikaisemminkin, epäilisin vuoden 2040 tienoota, mutta HX-päätös tehdään ilman muuta nyt. Ratkaisuna ei voi olla ikuinen upgreidaaminen seuraavaa edistysaskelta odotellessa koska aikoinaan koneeksi valittiin F-18 eikä F-16. Silti en ihmettelisi jos HX:n MLU tulee käsittämään esim. muuttamisen autonomiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paitsi että sinulla on epärealistinen kuva kuinka nopeasti kaavailemasi skenaario toteutuu, niin mielestäni tuollainen "institutionaalisesti naimisissa" -puhe on silkkaa paskaa. Aivan varmasti jos asioissa tapahtuu edistysaskelia muuhun suuntaan, niin asiat muuttuu. Ei siinä todellakaan aleta jarruttelemaan "me vaan hei tykätään hävittäjistä".

Tulee mieleen erään toisen foorumin vänkääjä, joka on sitä mieltä että automaatio ja tekoaly voisi jo korvata melkein kaiken ihmistyövoiman, mutta kun "vanhat jäärät" ja "rakenteet" haluaa pitää vanhasta kiinni ja estää kehityksen.

Ja herranjestas tarkoitatko nyt tuolla autonomisella tekoälyn ohjaamaa konetta, eli siis että koneella ei ole ihmispilottia edes etänä?

Olen tekoälyn ja robotiikan parissa työni puolesta, ja tuntuu että nyt kun edistysaskelia asioissa tapahtuu kieltämättä hyvää tahtia, ja asiat on otsikoissa, niin ihmisillä alkaa ampua jo ylitsekin ajatukset siitä mitä tulee tapahtumaan ja miten nopeasti.
 
Shadowmon kirjoitti:
Olen tekoälyn ja robotiikan parissa työni puolesta, ja tuntuu että nyt kun edistysaskelia asioissa tapahtuu kieltämättä hyvää tahtia, ja asiat on otsikoissa, niin ihmisillä alkaa ampua jo ylitsekin ajatukset siitä mitä tulee tapahtumaan ja miten nopeasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö sääntö ole niin että lyhyellä tähtäimellä ( vuosia ) teknologian kehitys ennustetaan yläkanttiin ja pitkällä aikavälillä ( vuosikymmeniä/satoja ) alakanttiin?
 
Rannari kirjoitti:
Eikö sääntö ole niin että lyhyellä tähtäimellä ( vuosia ) teknologian kehitys ennustetaan yläkanttiin ja pitkällä aikavälillä ( vuosikymmeniä/satoja ) alakanttiin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja ennusteet menevät useimmiten myös harhapoluille. Ajatelkaas vaikka tähänastista tietotekniikan kehitystä ja sitä, mitä aikanaan on ennusteltu. Monta hutia ennustuksissa ja yllättäviä uusia kehityssuuntia, sillä tavalla hommat ovat edenneet.

Kehittynyt taisteluavustaja ohjaajan apuna voi olla yksi mahdollinen ja toteuttamiskelpoinen kehityssuunta ja -vaihe tekoällin hyödyntämisessä. ”K.I.T.T., keitäpä kahvit valmiiksi siiheksi kun saavutaan partiointialueelle. Tilkka maitoa, ei sokeria. Minä otan tässä odotellessa pikku torkut.” :cool: (Sorry, RÄ -yhtymäkohta oli liian herkullinen.)
 
Shadowmon kirjoitti:
Paitsi että sinulla on epärealistinen kuva kuinka nopeasti kaavailemasi skenaario toteutuu, niin mielestäni tuollainen "institutionaalisesti naimisissa" -puhe on silkkaa paskaa. Aivan varmasti jos asioissa tapahtuu edistysaskelia muuhun suuntaan, niin asiat muuttuu. Ei siinä todellakaan aleta jarruttelemaan "me vaan hei tykätään hävittäjistä".

Tulee mieleen erään toisen foorumin vänkääjä, joka on sitä mieltä että automaatio ja tekoaly voisi jo korvata melkein kaiken ihmistyövoiman, mutta kun "vanhat jäärät" ja "rakenteet" haluaa pitää vanhasta kiinni ja estää kehityksen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ratsuväki, dreadnought, USA:n 60-70l autoteollisuus, United Launch Alliance vs. SpaceX... Ei tuo institutionaalisesti naimisissa olo katso niinkään vanhuutta tai jääryyttä. Kun ollaan tekemisissä isojen asioiden kanssa on luontevampaa olettaa asioiden kehittyvän pikemmin evolutiivisesti kuin revolutiivisesti. Välillä sitten tarvitaan joku ravistamaan rakenteita, kuten vaikkapa Fisher RN:ssä. Tai Hägglund Suomessa, näin varoittavana esimerkkinä.

Ja, kuten mainitsin, kehitys menee mainitsemaani suuntaan koko ajan evolutiivisestikin. Strategisten kohteiden maalitus hoidettiin satelliitein jo 1960-luvulla, merikohteiden maalitusta pilotoitiin 1970-luvulla, nyt 2010-luvulla kuka tahansa voi katsella Ukrainan pelloilla venäläisten patteriasemia ja PV:kin maalittanee JASSM:t italialaisten Cosmo SKYMED:n avulla. On ajan kysymys milloin tutka + ir-sensoriteknologia on asteella jolloin ilmavalvonta ja CEC:n kautta myös maalitus hoituu avaruuden kautta. Tukena on sitten mitä erilaisimpia pseudosatelliitteja, UAV:ta, maasensoreita ym.

Ilmaiskuissa vahvasti puolustettuja kohteita vastaan stand-off aseet - eli autonomiset aseet - ovat käytännössä korvanneet miehitetyt lentokoneet jo nyt. (Oikeastaan merimaalien osalta jo 1960-luvulta alkaen.) Ilmataistelussa taas hävittäjän tehtävä on viedä autonominen ase - ohjus - oikeaan laukaisupisteeseen oikeaan aikaan, ihminen toki tekee päätöksen ampumisesta ja laukaisupaikasta. Ei hävittäjälentokone ole mikään jumalallinen viimeinen sana. Se on sotaväline joka elää elinkaarensa ja aikanaan sitten korvautuu tai muuntautuu joksikin ihan muuksi.

Shadowmon kirjoitti:
Ja herranjestas tarkoitatko nyt tuolla autonomisella tekoälyn ohjaamaa konetta, eli siis että koneella ei ole ihmispilottia edes etänä?

Olen tekoälyn ja robotiikan parissa työni puolesta, ja tuntuu että nyt kun edistysaskelia asioissa tapahtuu kieltämättä hyvää tahtia, ja asiat on otsikoissa, niin ihmisillä alkaa ampua jo ylitsekin ajatukset siitä mitä tulee tapahtumaan ja miten nopeasti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tätäkin pilotoitiin jo 1960-luvulla USA:ssa SAGE:n kautta ja NL:ssä 1970-luvulla. Ihminen oli lähinnä painamassa nappia. Kone laski tehtävän parametrit, taistelunjohtaja lähetti ne eteenpäin, pilotti puolestaan painoi muutamia nappeja. Toki kaikki ilmatorjuntaohjukset ovat esimerkkejä tästä. 60-70 -lukujen teknologialla kyvyt olivat hyvin rajoitetut, jatkuvastihan ne lisääntyvät. Hyvin vaikeaa nähdä, että tulevaisuudessa ihmisellä olisi mitään chaanssia konetta vastaan, ainakaan koiratappelussa (jos se on relevantti) kun kaartokyky on ylivoimainen, tilannetietoisuus 360 astetta ja kaikki mahdolliset siirrot voi laskea etukäteen. Tietyssä mielessähän nykyään ihmisellä ei ole nytkään chaanssia konetta vastaan - jos nykyaikainen IIR-ohjus saa lukituksen kantaman rajoissa sen karistaminen voi olla, tuota, haastavaa.
 
Viimeksi muokattu:
StmSvejk kirjoitti:
Silti en ihmettelisi jos HX:n MLU tulee käsittämään esim. muuttamisen autonomiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pari vuotta sitten messuilla jututtamallani Saabin pääinsinöörillä oli sellainen näkemys, että kauko-ohjattavia Gripukoita oli kokeiltu mutta ovat liian kalliita ostajan mielestä. Ei tule bisnestä.

Skunkworksin ukon mukaan miehiettyjen ja miehttämättömien yhdistelmät tulee kuvioihin. Ei miehitetyistä kuitenkaan ole järkeä muokata jälkimmäisiä. Ne on oltava huomattavasti halvempia ja siihen lähtökohtaisesti suunniteltuja. Jos eivät ole halvempia niin sitten niillä on oltava ihan eri rooli, kuten Global Hawk/Triton.

HX-kone on hyvin todennäköisesti miehitetty alusta loppuun. Jo senkin takia, että ohjaajiin ja alustaan kokonaisuutena investoidaan pitkällä tähtäimellä. Ei ole minkäänlaista taetta, että ilman kyytiläisen tuomaa autonomista kykyä pärjäisi tositilanteessa. EW ja muut sikäli katsomaton kortti.

MiG-29 on muuten myös puutteellienn autonomisen kyvyn osalta, vaikka onkin miehitetty. Se suunniteltiin käytettävän taistelunjohtajan talutuksessa. Vasta lähitaistelussa ohjaajja pääsi irti. Siihen asti joutuu kuitenkin kärsimään todella huonosta tilannetietoisuudesta Entä jos ko. radioyhteys taistelunjohtajan ja MiG-29:n välillä saataisiin häirittyä poikki? Valtava suhteellinen toimintakyvyn menetys.
Meillä käytettiin samaa konseptia aikoinaan MiG-21:n kanssa, kunnes oman osaamisen kertyminen alkoi johtaa eri poluille.

Luojan kiitos ei noussut uusi MiG-kortti pakasta F-18:n sijaan.
 
Viimeksi muokattu:
StmSvejk kirjoitti:
...
Tätäkin pilotoitiin jo 1960-luvulla USA:ssa SAGE:n kautta ja NL:ssä 1970-luvulla. Ihminen oli lähinnä painamassa nappia. Kone laski tehtävän parametrit, taistelunjohtaja lähetti ne eteenpäin, pilotti puolestaan painoi muutamia nappeja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siis pilotoitiin? Jotain lähdettä antaa?

...Tietyssä mielessähän nykyään ihmisellä ei ole nytkään chaanssia konetta vastaan - jos nykyaikainen IIR-ohjus saa lukituksen kantaman rajoissa sen karistaminen voi olla, tuota, haastavaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä vertaus on niin huono etten tiedä itkeäkö vai nauraa. Automaatio varmasti lisääntyy ja esim. autonomisia pommittajia voisi varmaan kohta jo alkaa tehtailemaankin. Tuntuu että tässä itselläsi on "tekoälyn" suhteen liian suuret kuvitelmat. Ainakin minä saan sen käsityksen että mielestäsi kohtuu pian "autonomiset" hävittäjät taistelevat taivaalla. Automaatio ja tekoäly, hävittäjät ja ohjukset sekoittuu omituiseksi massaksi josta voi vetää johtopäätökset että kaikki menee uusiksi ja ihan kohta.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
”Suomella on nyt F/A 18- ja Belgialle on amerikkalaiset F-16 hävittäjät. Suomi on kiinnostunut Yhdysvaltain uusimmista, ns. super-Horneteista ja Belgia amerikkalaisista F 35-monitoimihävittäjistä.”

/ toimittaja on jo valinnut suosikkinsa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Lurker kirjoitti:
Kuten tavallista, toimittaja on täysin kuutamolla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Todellakin täysin kuutamolla, jutussa luki ensin että ”Suomella ja Belgialla on nyt amerikkalaiset F-16 hävittäjät. Suomi on kiinnostunut Yhdysvaltain F/A 18-hävittäjistä ja Belgia amerikkalaisista F 35-monitoimihävittäjistä.” Sitten joku huomautti virheestä ja toimitus ”korjasi” sen.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Jos Suomi haluaa vastaisuudessakin olla EU:n syvimmissä ytimissä, kannattaisi Sipilän pojankin kuunnella mitä euroopan isot pojat sanoo tai siis käskee.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep; vaikka toimittaja olisi kuutamolla sotilasteknisestä ulottuvuudesta, poliittista ei kannata vähätellä. Jos allaolevan jutun ydin pitää paikkansa, esimerkiksi. Tässä ei ole liikkeellä vain Trump, vaan republikaanien ydinjoukko sekä koko hänen hallintonsa ehkä sotilaita ja joitain vanhan kaartin diplomaattivirkamiehiä lukuunottamatta. Näitä siivotaan pois poliittisesta koneistosta koko ajan.

https://www.theguardian.com/busines...-trade-deal-trump-told-macron-us-france-terms
Donald Trump suggested to Emmanuel Macron that he pull France out of the European Union in return for a bilateral trade deal, it has been claimed.

The offer, aimed at destroying the Europe alliance, was reported to have been made during a private meeting when Macron visited the White House at the end of April.

The Washington Post said the US president asked Macron: “Why don’t you leave the European Union?” In return, Trump suggested the US could offer France a substantial bilateral trade deal.
Klikkaa laajentaaksesi...

“Trump has been trashing the EU and Nato since his campaign, but the pace and viciousness of his attacks have increased,” Rogin wrote. “Trump doesn’t believe in the continued sanctity of the European Union and Nato as well as the United States’ commitment to both.”

He added that Trump’s “intentional and egregious actions to undermine the EU, Nato and the United States relationship with both can no longer be discounted, rationalised or seen as anything but what they are – a brazen attempt to undo the strategic infrastructure both America and Europe need more than ever”.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Katotaan nyt tapaaminen. Mattis on myös jo haukannut sitä itseään joutuessaan edistämään humpuukihommia. Jos sivuraiteen sijasta annetaan kenkää kuten tavallista, niin sitten alkaa olla mielenkiintoista Suomen kannalta. Onneksi uusi suurlähettiläs vaikutti hyvältä. Mutta miksi ei oletettaisi Trumpin voittavan myös jatkoa jos ei joudu oikeuteen.
Tässä on vielä Rafalelle syytä roikkua maaliin asti.

Toimittajan oudoin aivopieru on tämä: "Suomen osalta puhutaan 7-10 miljardin euron menoerästä. Belgian hävittäjälaivueen hinnaksi on arvioitu 15 miljardia euroa." Meanwhile on planet Earth Belgialla on FMS-klaaraus 34:lle F-35:lle, joiden arvo on $6.5 mrd. Belgian ei pitäisi missään tapauksessa käyttää ostoon enemmän kuin Suomi.
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Katotaan nyt tapaaminen. Mattis on myös jo haukannut sitä itseään joutuessaan edistämään humpuukihommia. Jos sivuraiteen sijasta annetaan kenkää kuten tavallista, niin sitten alkaa olla mielenkiintoista Suomen kannalta. Onneksi uusi suurlähettiläs vaikutti hyvältä. Mutta miksi ei oletettaisi Trumpin voittavan myös jatkoa jos ei joudu oikeuteen.
Tässä on vielä Rafalelle syytä roikkua maaliin asti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Trump on mitä suurimmalla todennäköisyydellä myös seuraava presidentti. Taloudessa on nyt pöhinä sellaisella tasolla siellä.
Kaikissa hankinnoissa kannattaa nyt muistaa tämä seikka. Sinänsä hyvä Suomelle, koska maidemme välit ovat lämpimämmät kuin koskaan historiassa.
 
Shadowmon kirjoitti:
Siis pilotoitiin? Jotain lähdettä antaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllähän tuo on yleistä tietoa SAGE:n liittyen, esim.

The F-106A operated in conjunction with the SAGE, 'Semi-Automatic Ground Environment', (described below) network linked via the Hughes MA-1 fire-control system to the F-106. It operated by plotting the course needed to intercept an enemy aircraft, automatically sighted the target, fired the air-to-air missiles, and then automatically placed the F-106 on the correct course to disengage. The F-106 could actually be fully computer-flown during most of its mission, the pilot being needed only for takeoff, landing, or in case something went wrong with the automation.

https://www.f-106deltadart.com/flightcontrols.htm

Käytännössä 50-60 -lukujen teknologialla tavoite oli turhan kunnianhimoinen - demonstroitu kyky oli toki olemassa. Ydinkärjillä pystyi kompensoimaan pikku tarkkuusvirheitä...

Shadowmon kirjoitti:
Tämä vertaus on niin huono etten tiedä itkeäkö vai nauraa. Automaatio varmasti lisääntyy ja esim. autonomisia pommittajia voisi varmaan kohta jo alkaa tehtailemaankin. Tuntuu että tässä itselläsi on "tekoälyn" suhteen liian suuret kuvitelmat. Ainakin minä saan sen käsityksen että mielestäsi kohtuu pian "autonomiset" hävittäjät taistelevat taivaalla. Automaatio ja tekoäly, hävittäjät ja ohjukset sekoittuu omituiseksi massaksi josta voi vetää johtopäätökset että kaikki menee uusiksi ja ihan kohta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ensimmäinen käyttöönotettu autonominen pommittaja oli V-1, tosin tarkkuus jätti hiukan toivomisen varaa...

Tekoäly tulee hävittäjiinkin vaiheittain - tai no, onhan se ollut käytössä jo 1950-luvulta lähtien ilmapuolustuksen apuna ja ohjuksissa, 1970-luvulta lähtien FBW-järjestelmissä ym.
 
Viimeksi muokattu:
Merten sheriffi kirjoitti:
Trump on mitä suurimmalla todennäköisyydellä myös seuraava presidentti. Taloudessa on nyt pöhinä sellaisella tasolla siellä.
Kaikissa hankinnoissa kannattaa nyt muistaa tämä seikka. Sinänsä hyvä Suomelle, koska maidemme välit ovat lämpimämmät kuin koskaan historiassa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Katsotaan miltä tilanne näyttää Trumpin ja Putinin tapaamisen jälkeen.

Diilimies Putin sanoo ettei kauppoja synny jos Yhdysvallat aikoo puolustaa Suomea (aseellisesti tai materiaalilla) itänpaapurin touhutessa omiaan Euroopassa.
 
magitsu kirjoitti:
MiG-29 on muuten myös puutteellienn autonomisen kyvyn osalta, vaikka onkin miehitetty. Se suunniteltiin käytettävän taistelunjohtajan talutuksessa. Vasta lähitaistelussa ohjaajja pääsi irti. Siihen asti joutuu kuitenkin kärsimään todella huonosta tilannetietoisuudesta Entä jos ko. radioyhteys taistelunjohtajan ja MiG-29:n välillä saataisiin häirittyä poikki? Valtava suhteellinen toimintakyvyn menetys.
Meillä käytettiin samaa konseptia aikoinaan MiG-21:n kanssa, kunnes oman osaamisen kertyminen alkoi johtaa eri poluille.

Luojan kiitos ei noussut uusi MiG-kortti pakasta F-18:n sijaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sekä idässä että lännessä torjuntahävittäjät toimivat samalla tavalla, eli taistelujohtaja tukikohdasta ohjasi koneet torjuntaan, aluksi suullisten ohjeiden pohjalta ja myöhemmin datalinkin ja autopilotin avulla StmSvejkin kuvailemaan tapaan. Parhaimmillaan tosiaan lentäjän ei tarvinnut muuta tehdä kuin katsella päältä että kaikki toimii ja ehkä oikeassa paikassa painaa nappia että ohjukset lähtee. Tämä on yksinkertaisesti se paras tapa saada koneet menestyksekkääseen torjuntaan, etenkin 60-luvun hävittäjätutkilla joiden tuottama tilannetaju oli parhaimmillaankin hyvin huono. Lähinnä tutkia käytettiin ohjusten laukaisuun, joillakin parhailla pystyi tekemään jonkunmoista maalinetsintääkin mutta se piti tehdä manuaalisesti ja käytännössä usein vaati että kone oli 2-paikkainen.

Neuvostoliitossa ohjattiin kuitenkin myös rintamahävittäjiä samalla metodilla, lännessä turvauduttiin enemmän perinteiseen "free hunt" -tapaan jossa lentäjä tekee paikan päällä havainnot ja taktiset valinnat. Esimerkiksi MiG-23 soveltuu hyvin tuohon NL:n järjestelmään, kone on nopea ja suorituskykyinen, kiihtyy hyvin, pystyy kantamaan raskaita ohjuksia ja irtautumaan helposti. Ohjatun torjunnan huono puoli on tosiaan se että mitäs jos taistelunjohtaja menettää tilannetajun häirinnän vuoksi - näin kävi Bekaan laaksossa kun israelilaiset toivat paikalle hyvin järeän häirintäkaluston ja sokeat taistelunjohtajat ohjasivat syyrialaishävittäjät suoraan iippojen set-piece väijytyksiin. Tämä uhkakuva ei ole siis millään muotoa teoreettinen.

Suomessa ei maan ja konemäärän pienuuden vuoksi tehty eroa torjunta- ja taktisille hävittäjille, torjuntalennot tehtiin taistelunjohtajan ohjaamina sekä MiGeillä että Drakeneilla enkä usko että se paljoa on muuttunut Hornet-aikanakaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top