Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Olisi mukava tietää mikä on tilanne esim. nEUROn:n kanssa häiveen osalta (https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn). Tiedän että tätä tietoa ei mistään saa kaivettua, mutta että olisiko Euroopalla oikeasti kykyä kehittää uuden sukupolven hävittäjä, joka olisi tasaveroinen jenkkikoneisiin verrattuna (siis myös häiveen osalta).

Miten se voisi olla mahdollista kun ei ole maksettu oppirahoja? Satoja tuhansia tunteja testejä takamatkalla.
Pitäisi alkaa tekemään sekundaa, jotta jonain päivänä voisi tehdä edes kelvollista.

 

[StmSvejk]

Miten se voisi olla mahdollista kun ei ole maksettu oppirahoja? Satoja tuhansia tunteja testejä takamatkalla.
Pitäisi alkaa tekemään sekundaa, jotta jonain päivänä voisi tehdä edes kelvollista.

Perässätulijan etua ei kannattaisi aliarvioida, varsinkaan nykyaikana kun erilaiset tietokonepohjaiset mallinnus- ja suunnittelumenetelmät ovat menneet huikeasti eteenpäin jo F-35:n pitkän kehityskaaren aikana. Vuosi 1993 on ihan eri maailmaa kuin 2018.

 

[tiedotusosasto]

Kyllähän Saksan ja vähän Ranskankin resursseilla häivehävittäjän tekee - ongelma on lähinnä koska ei kiinnosta. Kehityskulut tarkoittavat, että kappalemäärä ei riitä niitä kattamaan. Pitäisi olla yhteiseurooppalainen projekti jotta määrä riittäisi ja siihen ei löydy konsensusta.

 

[Mustaruuti]

Olisi mukava tietää mikä on tilanne esim. nEUROn:n kanssa häiveen osalta (https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn). Tiedän että tätä tietoa ei mistään saa kaivettua, mutta että olisiko Euroopalla oikeasti kykyä kehittää uuden sukupolven hävittäjä, joka olisi tasaveroinen jenkkikoneisiin verrattuna (siis myös häiveen osalta).

Tuo Neuron on todennäköisesti hyvin heikosti tutkassa näkyvä. Mutta monimutkaisempi muoto on tietysti haastavampi kuin tuollainen lentävä siipi. Se voi tosin olla, että tulevat 6. sukupolven hävittäjät ovat lähempänä lentäviä siipiä, koska erilliset eväkkeet lisäävät rcs:ää.

 

[StmSvejk]

Kyllähän Saksan ja vähän Ranskankin resursseilla häivehävittäjän tekee - ongelma on lähinnä koska ei kiinnosta. Kehityskulut tarkoittavat, että kappalemäärä ei riitä niitä kattamaan. Pitäisi olla yhteiseurooppalainen projekti jotta määrä riittäisi ja siihen ei löydy konsensusta.

Toinen asia puolestaan on, että nähdäkseni nykyään on aika höpöä alkaa kehittelemään miehitettyä hävittäjää. Hankinnassa on vielä järkeä, mutta kehittely - ei mitään järkeä. Toisaalta voi jopa kysyä, onko hävittäjämaisen lennokinkaan kehittämisessä järkeä? Pitäisikö paukut laittaa avaruussensoriteknologiaan, raidetykkeihin, ohjuksiin ja lasereihin? Miehittämättömästäkin hävittäjästä tulisi armottoman kallis, mitkä olisivat sen olennaiset hyödyt? Jälkiviisaasti, kannattiko edes 4.5 sukupolven hävittäjiä kehittää, olisiko kannattanut keskittyä vain sensorien ja aseiden kehitykseen ja upgreidata vanhat koneet?

 

[magitsu]

Perässätulijan etua ei kannattaisi aliarvioida, varsinkaan nykyaikana kun erilaiset tietokonepohjaiset mallinnus- ja suunnittelumenetelmät ovat menneet huikeasti eteenpäin jo F-35:n pitkän kehityskaaren aikana. Vuosi 1993 on ihan eri maailmaa kuin 2018.

Joo, ei toki menisi yhtä pitkään kun tiedetään miten tarkoitus toimia F-22 ja etenkin F-35 osalta.

Kyky tehdä hävittäjiä ruostuu jos jättää sukupolvia väliin. Seuraavaksi kysyisi Svejk kannattaako tehdä 5. sukupolvenkaan kun voi ostaa F-35:sta...
Ne tekijät ei jää odottelemaan vaan siirtyvät muihin projekteihin, eivätkä ole välttämättä myöhemmin enää saatavissa.

 

[StmSvejk]

Kyky tehdä hävittäjiä ruostuu jos jättää sukupolvia väliin. Seuraavaksi kysyisi Svejk kannattaako tehdä 5. sukupolvenkaan kun voi ostaa F-35:sta... Ne tekijät ei jää odottelemaan vaan siirtyvät muihin projekteihin, eivätkä ole välttämättä myöhemmin enää saatavissa.

Toisaalta, niin ovat siirtyneet muihin projekteihin suurin osa satulasepistä ja miekantakojistakin.

Peräisin vaan sitä, että jos nyt isolla budjetilla ja puhtaalta pöydältä alettaisiin pohtimaan tyypillisiä hävittäjätehtäviä (ilmapuolustus, hyökkäykselliset ilmaoperatiot) ja otettaisiin huomioon realistinen n. 25v aikataulu jolla mahdollinen uusi kone saataisiin palvelukseen en ole laisinkaan varma että case a) miehitetyn tai b) edes miehittämättömän hävittäjän puolesta olisi välttämättä kovin vahva verrattuna muihin mahdollisiin vaihtoehtoihin tehtävien suorittamiseksi. Tärkeimpänä muuttujana verrattuna niihin aikoihin kuin vaikkapa JSF:ää on speksailtu 1990-luvun alussa on huikeasti kehittynyt tietojenkäsittely ja ennen kaikkea tiedonsiirtomahdollisuudet jotka mahdollistavat toimintojen hajauttamisen ihan eri tavalla kuin aiemmin.

 

[Huhta]

Ei tainnut olla briteille tai ranskiksille aikanaan kovinkaan vaikea päätös, kun ydinpelotteita typistettiin, että säilytetäänkö pommarit, vai SSBN:t?

No, ranskalaisilla on yhä edelleen ilmasta laukaistava ydinase käytettävissään. Maalla ei koskaan edes ole ollut oikeaa strategista pommikonetta, vaan parhaimmillaankin ydinaseita pudoteltiin vähän Rafalea isommista koneista (Mirage IV). Eli Ranskassa on pidetty kiinni tuostakin osasta pelotetta ja pidetään yhä edelleen, ASMP:lle suunnitellaan seuraajaa.

Britannia toki luopui WE.177:stä ja Vulcaneista kylmän sodan loputtua, luopuen sitä myöten lentokoneiden toimittamasta "pommista".

 

[Mustaruuti]

Toisaalta, niin ovat siirtyneet muihin projekteihin suurin osa satulasepistä ja miekantakojistakin.

Peräisin vaan sitä, että jos nyt isolla budjetilla ja puhtaalta pöydältä alettaisiin pohtimaan tyypillisiä hävittäjätehtäviä (ilmapuolustus, hyökkäykselliset ilmaoperatiot) ja otettaisiin huomioon realistinen n. 25v aikataulu jolla mahdollinen uusi kone saataisiin palvelukseen en ole laisinkaan varma että case a) miehitetyn tai b) edes miehittämättömän hävittäjän puolesta olisi välttämättä kovin vahva verrattuna muihin mahdollisiin vaihtoehtoihin tehtävien suorittamiseksi. Tärkeimpänä muuttujana verrattuna niihin aikoihin kuin vaikkapa JSF:ää on speksailtu 1990-luvun alussa on huikeasti kehittynyt tietojenkäsittely ja ennen kaikkea tiedonsiirtomahdollisuudet jotka mahdollistavat toimintojen hajauttamisen ihan eri tavalla kuin aiemmin.

Kannattaa lukea, miten ilmavoimien HX-esiselvitys pohti tuota asiaa.

Hankala nähdä, että mikään muu kuin hävittäjä tulevaisuudessakaan pystyisi asioita hoitamaan.

Hävittäjä voi toki joskus tulevaisuudessa olla miehittämätön.

 

[StmSvejk]

Britannia toki luopui WE.177:stä ja Vulcaneista kylmän sodan loputtua, luopuen sitä myöten lentokoneiden toimittamasta "pommista".

Vulcanin rooli strategisena pommittajan loppui SSBN:nien myötä 1960-luvun lopulla. Tästä eteenpäin RAF:n pommit oli tarkoitettu erilaisia operatiivisia kohteita (lue: itäblokin lentokenttiä, komentokeskuksia ym.) vastaan isossa iloisessa sienipilvi-iloittelussa.

 

[Huhta]

Takaisin hävittäjiin, arvelisin että jos maailmanpolitiikassa tapahtuu jotain yllättävää kolmen seuraavan vuoden aikana Rafalen osakkeet voivat kohentua huikeasti. Nytkin Rafalen markkinointiosasto varmasti hykertelee tilanteen kehittyessä. Logiikka Rafalen puolesta voisi mennä jotenkin näin:

- Trump ei halua sitoutua Eurooppaan samaan tapaan kuin aiemmat USA:n presidentit eikä Trump jää viimeiseksi
-> Ranska on sensijaan luontaisesti sitoutunut Eurooppaan
- Erdoganin tapaus on osoittanut, että epävakaa USA voi halutessaan käytännössä estää koneen käytön
-> Ranska luovuttaa koneen lähdekoodin ja kokoonpanon Suomeen.
- Erdogan luovuttaa F-35:n ja AMRAAM:n ominaisuudet Venäjälle ja tätä kautta Kiinaan.
-> Ranska ei koskaan myy aseita epävakaisiin maihin (ei toki! )
- Gripen on pitkälti riippuvainen amerikkalaisteknologiasta, Eurofighter taas tehdään osin brexit-Britanniassa. Rafale on näihin nähden amerikkalaisteknologiasta riippumaton vaihtoehto.
- Kauppasotien aikaan lupaukset EU-muurien takaa eivät merkitse paljon. Valitsemalla Rafalen Suomeen saadaan Airbus-XYZ -tuotannon merkittävä osa.
- Valitsemalla Rafalen Ranska tukee Suomen maataloustukisubsidiariteettieurotukidirektiivitavoitteita.
- Valitsemalla Rafalen Dassaultin PR-tytöt pystyttävät pysyvän infopisteen Kauppatorille. Bikineissä.

(Itse kannattaisin F-35:tta tai varauksin F-18E/G -komboa)

Mitä Erdoganin tapaus on osoittanut ja millä tavalla? Erdoganillehan ei ole nimenomaan toimitettu F-35:ttä, syystä taikka toisesta. Sanottuahan ei myöskään ole, että valintamme osuisi amerikkalaisehdokkaista juuri F-35:een, myös Super Hornet on kisassa mukana.

Kauppatorin infopiste. Se täytyy saada! -Ilkka Kanerva

 

[StmSvejk]

Kannattaa lukea, miten ilmavoimien HX-esiselvitys pohti tuota asiaa.

Hankala nähdä, että mikään muu kuin hävittäjä tulevaisuudessakaan pystyisi asioita hoitamaan.

Hävittäjä voi toki joskus tulevaisuudessa olla miehittämätön.

HX-esiselvitys koskee vuosia 2030+, ei 2045+ ja on toki tehty ketunhäntä kainalossa . Toki miehitetty hävittäjä - tai ehkäpä HX:t muutetaan jossain vaiheessa elinkaarta miehittämättömiksi? - säilynee käyttökelpoisena pitkään.

 

[StmSvejk]

Mitä Erdoganin tapaus on osoittanut ja millä tavalla? Erdoganillehan ei ole nimenomaan toimitettu F-35:ttä, syystä taikka toisesta. Sanottuahan ei myöskään ole, että valintamme osuisi amerikkalaisehdokkaista juuri F-35:een, myös Super Hornet on kisassa mukana.

Erdoganille on toimitettu F-35 mutta...

http://www.thedrive.com/the-war-zon...its-f-35s-as-spat-over-russian-missiles-grows

Denying Turkey access to the cloud-based computer network that supports the F-35s, known as the Autonomic Logistics Information System (ALIS), could limit the country’s ability to use the jets even further. This would cut Turkish aircraft off from the possibility of receiving any future software updates and other important mission data.

Turkey could look to quickly transfer its F-35s to a base on its own territory, but it would still be reliant on ALIS, which serves as the loading point for data packets with flight routes and other mission information before any flight, to have any sort of real combat capability. The network connection could also potentially serve as a vector for the U.S. government to insert more malicious code into the aircraft and actually disable them more permanently. Only Israel has been able to secure the rights from Lockheed Martin to manipulate the software suite and otherwise operate its jets independent of this cloud-based system.

There is an unconfirmed rumor that Secretary of Defense James Mattis has informed his Turkish counterparts that even if they physically take delivery of any F-35s, those jets will never become operational. If true, this would almost certainly be a reference to restrictions on Turkey’s access to ALIS and other vital support for the jets, such as spare parts and assistance with other sustainment issues.

 

[magitsu]

Skunkworksin ukko totesi viimeksi eilen, että uusia miehettyjä hävittäjiä tulee vielä varmuudella. 53 min kohdalta.

 

[StmSvejk]

Skunkworksin ukko totesi viimeksi eilen, että miehittämättömiä hävittäjiä tulee vielä varmuudella.

Jos se on Skunkworksista kiinni niin aivan varmasti, lentokoneiden tapaiset laitteet kun ovat firman pääbisnes Kuitenkin, nykyisten hävittäjien tapaiset hävittäjälennokit törmäävät samaan ongelmaan kuin valvontalennokit ovat jo törmäämässä: jossain vaiheessa hinta kohoaa niin korkeaksi että avaruuteen sijoittaminen tulee halvemmaksi ja monipuolisemman toiminnan mahdollistavaksi. Avaruuteen sensorit, vaikuttajat sitten ilmakehän piirissä, olipa kyse sitten esim. lasereista, raidetykin ammuksista, ramjet-tykinammuksista, raketeista ym. Toki hyvin kaukana tulevaisuudessa "rods of god" voi olla myös vaihtoehto.

 

[Shadowmon]

Jos se on Skunkworksista kiinni niin aivan varmasti, lentokoneiden tapaiset laitteet kun ovat firman pääbisnes

No Skunkwork jos mikä on lafka joka tyrkyttäisi vanhentunutta ideaa vaikka maailma kehittyisi ympärillä

...
Kuitenkin, nykyisten hävittäjien tapaiset hävittäjälennokit törmäävät samaan ongelmaan kuin valvontalennokit ovat jo törmäämässä: jossain vaiheessa hinta kohoaa niin korkeaksi että avaruuteen sijoittaminen tulee halvemmaksi ja monipuolisemman toiminnan mahdollistavaksi. Avaruuteen sensorit, vaikuttajat sitten ilmakehän piirissä, olipa kyse sitten esim. lasereista, raidetykin ammuksista, ramjet-tykinammuksista, raketeista ym. Toki hyvin kaukana tulevaisuudessa "rods of god" voi olla myös vaihtoehto.

Turhan rajoittunutta ajattelua. Itse keskittyisin tutkimaan mahdollisuuksia harjoittaa yhteistyötä alieneiden kanssa, ehkä keskittää tutkimus toisen ulottuvuuden kautta tapahtuvaan asevaikuttamiseen.

 

[yrjö]

HX-esiselvitys koskee vuosia 2030+, ei 2045+ ja on toki tehty ketunhäntä kainalossa . Toki miehitetty hävittäjä - tai ehkäpä HX:t muutetaan jossain vaiheessa elinkaarta miehittämättömiksi? - säilynee käyttökelpoisena pitkään.

Mikä ketunhäntä? Kenellä ja millä motiivilla? Mitä etua mielestäsi miehittämättömyys toisi Suomen Ilmavoimille?

 

[Huhta]

Erdoganille on toimitettu F-35 mutta...

http://www.thedrive.com/the-war-zon...its-f-35s-as-spat-over-russian-missiles-grows

Denying Turkey access to the cloud-based computer network that supports the F-35s, known as the Autonomic Logistics Information System (ALIS), could limit the country’s ability to use the jets even further. This would cut Turkish aircraft off from the possibility of receiving any future software updates and other important mission data.

Turkey could look to quickly transfer its F-35s to a base on its own territory, but it would still be reliant on ALIS, which serves as the loading point for data packets with flight routes and other mission information before any flight, to have any sort of real combat capability. The network connection could also potentially serve as a vector for the U.S. government to insert more malicious code into the aircraft and actually disable them more permanently. Only Israel has been able to secure the rights from Lockheed Martin to manipulate the software suite and otherwise operate its jets independent of this cloud-based system.

There is an unconfirmed rumor that Secretary of Defense James Mattis has informed his Turkish counterparts that even if they physically take delivery of any F-35s, those jets will never become operational. If true, this would almost certainly be a reference to restrictions on Turkey’s access to ALIS and other vital support for the jets, such as spare parts and assistance with other sustainment issues.

Jos Erdoganille olisi toimitettu F-35.

Viimeistä korttia ei kuitenkaan ole käännetty. Tarjotaanko Suomelle lopulta sellaista itsenäisyyttä kuin täällä havitellaan? Israel sai haluamansa.

Asiaa voi toki miettiä myös amerikkalaisperspektiivistä. Jos Suomelle annetaan itsenäisyys, niin kenelle kaikille muillekin joudutaan antamaan itsenäisyys? Toisaalta miten se vaikuttaa Yhdysvaltain turvallisuusintresseihin Koillis-Euroopan suunnalla, mikäli Suomi joutuu hankkimaan vanhaan teknologiaan pohjautuvia "toisen luokan koneita" saavuttaakseen tavoittelemansa itsenäisyyden? Tuleeko Suomesta jälleen pelkkä hidastetöyssy Venäjälle, vaikka Suomi potentiaalisesti voisi olla jotakin muutakin parhaalla mahdollisella kalustolla varustettuna?

 

[StmSvejk]

Jos Erdoganille olisi toimitettu F-35.

Viimeistä korttia ei kuitenkaan ole käännetty. Tarjotaanko Suomelle lopulta sellaista itsenäisyyttä kuin täällä havitellaan? Israel sai haluamansa.

Ensimmäinen toimitettiin viime viikolla...

 

[Huhta]

Ensimmäinen toimitettiin viime viikolla...

Roll-out ceremony on 2019...

The only problem is that Lockheed Martin plans to roll out the first Turkish F-35s in a ceremony on June 21, 2019. The Maryland-headquartered defense contractor has insisted there are no changes to its plans over the growing political spat.

Ei liene ainakaan lähdössä Yhdysvalloista ihan pikapuoliin?