Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
On jo korjattu ymmärrettävämpään muotoon:

Yhdysvaltain laivasto on siirtämässä F/A-18C Hornet -hävittäjänsä eläkkeelle, joita myös Suomen ilmavoimat käyttää. USA:ssa koneet tullaan korvaamaan uudemmilla F/A-18E Super Hornet -lentokoneilla.
Käytetäänkö muka C mallia vielä laivastossa? Olen nähnyt pelkästään Super Hornetteja uutiskuvissa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Käytetäänkö muka C mallia vielä laivastossa? Olen nähnyt pelkästään Super Hornetteja uutiskuvissa.
Ovat juuri poistumassa käytöstä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ovat juuri poistumassa käytöstä.
Eivät poistu vielä kokonaan kun vasta 2020-luvun lopulla. USMC on päivittämässä osaan C-versioista pienennettyä APG-79v (x) AESAa.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/19508/the-best-of-the-usmcs-aging-f-a-18-hornets-to-receive-aesa-radar-upgrade

The Marines don’t expect to be able to retire their last Legacy Hornets until at least 2030, meaning it will have to find ways to keep those jets flying in the meantime.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/19040/navy-to-slash-legacy-f-a-18-hornet-fleet-to-prop-up-beleaguered-usmc-squadrons

136 Charlieta menee poistoon ja varaosiksi lopuille Navyn koneille. Marines jatkaa vielä 98 koneella, jotka päivitetään AESAlla ja saavat kyvyn kantaa uusinta AIM-120D:ä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Eivät poistu vielä kokonaan kun vasta 2020-luvun lopulla. USMC on päivittämässä osaan C-versioista pienennettyä APG-79v (x) AESAa.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/19508/the-best-of-the-usmcs-aging-f-a-18-hornets-to-receive-aesa-radar-upgrade

The Marines don’t expect to be able to retire their last Legacy Hornets until at least 2030, meaning it will have to find ways to keep those jets flying in the meantime.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/19040/navy-to-slash-legacy-f-a-18-hornet-fleet-to-prop-up-beleaguered-usmc-squadrons

136 Charlieta menee poistoon ja varaosiksi lopuille Navyn koneille. Marines jatkaa vielä 98 koneella, jotka päivitetään AESAlla ja saavat kyvyn kantaa uusinta AIM-120D:ä.
Kyllä.

Navylta.

Pointti oli että USMC jatkaa.

Siitä oli juuri yllä kysymys.
 

StmSvejk

Kenraali
Kai ei-stealth voi toimia korkeallakin, kun kaukoilmatorjunta ei ole uhka? Käytössähän olisi paitsi häiveristeilyohjus niin myös F-35 Huippupeto, joka tähän mennessä saadun tiedon perusteella on huipputyökalu S-XXX:iä vastaan. Ja vaikkei F-35 laivue pyyhkäisisikään kaikkia S-400:ia pois Luoteis-Euroopan kartalta, niin Tampereen, Tornion tai Maarianhaminan yläpuolella fyysistä etäisyyttä uhkaan on jo jonkin verran. (Olet itsekin käsittääkseni ollut sitä mieltä, ettei hävittäjätorjunta kuulu itärajan välittömään läheisyyteen?)
Toki kauempana rajasta, mutta jo tappioiden tuottamisajatuksella torjunnan pitää tapahtua lähellä vihollista potentiaalisen päätaistelualueen ja pk-seudun maantieteellisen sijainnin vuoksi.

Rafalen ilmasta-maahan aseistus on minusta melko rajoittunut (amerikkalaiskoneisiin verrattuna). Häiveliitopommia ei ole (vrt. JSOW), ei tutkasäteilyyn hakeutuvaa ohjusta, ei SDB:n kaltaista suuren kerralla kannettavan pommimäärän mahdollistavaa ampumatarviketta (ilmeisesti sellainen tulossa, AASL) eikä kykyä halpojen täsmäpommien (JDAM) käyttöön. Apache on tosin bonus.
Ilmasta-maahan aseistuksesta onkin ollut ketjussa puhetta, mutta näkisin tärkeimpänä risteilyohjuksen ja muut pitkälle kantavat asejärjestelmät. Minun on vaikea nähdä skenaariota, jossa suomalaishävittäjä (pl. operaatio Malissa tms.) tiputtelisi SDB:tä. Liitopommienkin pitkä kantama vaatisi puolestaan suurta lentokorkeutta. Jälleen kerran yksi JSF:n potentiaalinen etu.

Ilmatankkaus hävittäjästä toiseen tuskin tuo käytännössä mitään iloa Suomen olosuhteissa, kun kenttiä on, jos ei vieri vieressä, niin varsin runsaasti kuitenkin. Muutoinkin ne gallonat ovat ihan saatanan kalliita, ei vain verrattuna maassa vaan myös oikeasta tankkerista tankattuihin verrattuna.
Se on esimerkki kyvystä josta voi olla hyötyä - tai sitten ei. Joka tapauksessa se monipuolistaa erityyppisen kaluston käyttömahdolliusuuksia.
 

Einomies1

Ylipäällikkö

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tarkalleen siis US Navy vetää C-versiot pois tukialuskäytöstä kun F-35 saa IOC:n, mutta osa koneista jatkaa ja ne siirretään reservin lennostoihin ja tutkimuskäytöön. Myös Blue Angels pitäytyy vielä Legacy-Horneteissa.
https://www.military.com/daily-news/2018/04/20/navy-retires-f-18c-hornet-combat-f-35c-enters-service.html
Käsittääkseni Navy tulee kyllä siirtämään koneet USMC ja hankkii tilalle lähinnä Superia. Tulee viemään vuosia.

Tutkimus ja blue angels jne eivät ole operatiivista.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Toki kauempana rajasta, mutta jo tappioiden tuottamisajatuksella torjunnan pitää tapahtua lähellä vihollista potentiaalisen päätaistelualueen ja pk-seudun maantieteellisen sijainnin vuoksi.
Ei välttämättä. Juuri mm. pitkän kantaman ilmatorjunnan vaikeuttamiseksi naapurin puolelta, meille on hankittu JASSM. Toinen etu voisi tulla METEORin poikkeuksellisen pitkästä kantamasta, jolla torjuntoja voidaan tehdä kauempaa ja se säästää meiltä voimia ja tappioita. Esimerkiksi Typhoonit kykenisivät näkemään ja torjumaan kauas tehokkaalla CAPTOR-E:lla sekä METEORilla. Samalla konetyyppi kykenee laukaisemaan uusia stand-off aseita (viimeinkin),kuten jatkossa SPEARin korkealta ja super cruise nopeudesta. Ne pidentävät kantamaa huomattavasti. Esimerkkinä F-22A on myös saamassa GBU-53/B integraation ja Raptorin mach 1.5 supercruise lisää kantamaa huomattavasti.
Range is expected to be up to 40 nautical miles when launched at altitude, thanks to a high lift-to-drag ratio in the design. Since SDB-II is an unpowered glide bomb, its actual range will always depend on launching altitude and circumstances. An F-22A would be able to extend that range significantly by launching at supercruise speeds of Mach 1.5, for instance, as long as the bomb proves safe and stable at those launch speeds. https://www.defenseindustrydaily.com/raytheon-wins-usas-gbu-53-small-diameter-bomb-competition-06510/

Ehkä F-35 ei ole kuitenkaan välttämättömyys, vaikka olen itsekin konetyyppiä edellyttänyt. Viime vuosina mm. Typhoon on saanut puhtia asejärjestelmien integraatioon selvästi ja siihen tulee tämän hetken paras ilmataisteluohjus. Ehkä eurooppa ei olekaan kuollut?
Ilmasta-maahan aseistuksesta onkin ollut ketjussa puhetta, mutta näkisin tärkeimpänä risteilyohjuksen ja muut pitkälle kantavat asejärjestelmät. Minun on vaikea nähdä skenaariota, jossa suomalaishävittäjä (pl. operaatio Malissa tms.) tiputtelisi SDB:tä. Liitopommienkin pitkä kantama vaatisi puolestaan suurta lentokorkeutta. Jälleen kerran yksi JSF:n potentiaalinen etu.
JSF ei ole korkealla kovin tehokas, heikon teho-paino suhteen vuoksi (täysillä tankeilla). Typhoon ja Gripen ovat korkealla sitä parempia (Gripen tosin vain kevyenä).

Nimenomaan GBU-39/B ja GBU-53/B ovat niitä aseita jotka kuuluvat ilmasta-maahan toiminnan tulevaisuuteen. BGU-39 kantaa korkealta pudotettuna yli 110 km ja taistelukone voi kantaa niitä 4 kpl verrattuna 907 kg:n täsmäpommiin verrattuna. Silti GBU-39 on osoittanut pystyvänsä lähes samaan betonin ja teräksen läpäisyyn kuin BLU-109, 2000 lbs pommissa.
The GBU-39/B uses a multi-purpose warhead for penetration and blast/fragmentation effects, and is guided by a GPS-enhanced inertial navigation system. The GPS unit is equipped with the latest SAASM/AJ (Selective Availability Anti-Spoofing Module / Anti-Jam) technology. The SDB uses flip-out diamond wings to achieve a stand-off range of more than 110 km (60 nm) for high-altitude drops. Boeing also developed the new BRU-61/A bomb rack, which carries four GBU-39/B bombs. The BRU-61/A is mandatory for SDB carriage, and can be employed externally (e.g. F-15E, F-16) or in internal weapons bays (e.g. F-22, F-35, B-2). Although the SDB is significantly smaller than existing bombs, its warhead is still adequate for many typical targets. E.g. its steel and concrete penetration capability is similar to that of the much larger 2000 lb BLU-109/B warhead. Therefore the SDB enables USAF bombers to attack more targets per sortie. The smaller warhead will also tend to reduce collateral damage. http://www.designation-systems.net/dusrm/app5/sdb.html

Läpäisystä viis, taistelukone voisi tuhota esimerkiksi yli 100 km päästä vihollisen tykistöasemia 4- kertaisen määrän vs. JDAM. JDAM maksimi taistelukantama on jotain 20-25 km luokkaa ja jää selvästi vähemmäksi kuin SDB vaikka niitä "heitettäisiin" koneella. SDB voisi olla myös hyvä hankinta MLRS:lle, jolla saadaan 150 km kantama.
GBU-53 olisi sitten ekstra nannaa koska niilla voidaan tuhota liikkuvia maaleja gps-laser-ir-tutka hakujärjestelmällä. Pommissa on ATR-kyky eli se tunnistaa itse liikkuvat maalit ja luokittelee ne sekä lukittuu automaattisesti. 2-suuntainen datalinkki lisää joustavuutta taistelussa. Kantama on 70 km luokkaa.

Lisäksi hankkisin ehdottomasti AGM-154 B/C1 /ER liitopommeja, koska niillä voidaan tuhota eri maaleja merellä ja maalla(myös panssaroituja ajoneuvoja tytärammuksilla) riittävän kaukaa. Ne ovat myös selvästi halvempia kuin varsinaiset Stand-off ohjukset: Storm Shadow, Taurus ja JASSM.

More bang for a buck, kuten sanotaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
--

Lisäksi hankkisin ehdottomasti AGM-154 B/C1 /ER liitopommeja, koska niillä voidaan tuhota eri maaleja merellä ja maalla(myös panssaroituja ajoneuvoja tytärammuksilla) riittävän kaukaa. Ne ovat myös selvästi halvempia kuin varsinaiset Stand-off ohjukset: Storm Shadow, Taurus ja JASSM.

More bang for a buck, kuten sanotaan.
Kommentoin nyt uudestaan tätä liitopommiasiaa, kun hintapolitiikka nousi esille.

Törkeästi Corporal Friskiltä repien:

Jakamalla vientiluvan dollarimäärä kappalemäärällä päädytään lukuihin ~3,30 miljoonaa per JSOW ja ~3,64 miljoonaa per JASSM. Tuosta puuttuu toki inflaation vaikutus, sisältö voi vaihdella jne., mutta yllättävän samoissa liikutaan joka tapauksessa.

Luulen, että JSOW alkaa olla mennen talven lumia. Kylmän sodan aikaisia kakkosluokan it-ohjusjärjestelmiä vastaan häive yksinään saattoi riittää, mutta nykyisiä ja etenkään tulevia järjestelmiä vastaan se ei välttämättä tarjoa riittävää suorituskykyä. Esimerkiksi JASSM taas voi vältellä ilmatorjuntaa häiveen lisäksi lentämällä maastoa myötäilevää reittiä lähes loppuun asti, mutta moottorittomalle liitopommille se on jokseenkin hankalaa. Veikkaisin, että JASSM on paljon vahvemmilla miltei mitä hyvänsä voimakkaasti puolustettua kohdetta vastaan hyökättäessä kuin JSOW. JSOW on melko lailla väliinputoaja nykyisessä ja tulevassa maailmassa. Paljon kertonee se, että vuoden 2015 SAR-raportin mukaan hankinnat ovat finaalissa (s. 20)!

Lisäksi esimerkiksi aiemmin mainittu GBU-53/B StormBreaker (ent. SDB II) lentää myös varsin kauas, sillä voidaan iskeä erityyppisiin maaleihin (about kaikkeen (ml. veneet) paitsi kovetettuihin rakennuksiin ja rakennelmiin) ja sen hakupää on monipuolisempi. Ehkä se ei ole aivan niin häive kuin JSOW, ja taistelukärki on pienempi - mutta niin on hintakin.

Luulisin, että kotimaan puolustuksen oleellisimmat ilmasta-pintaan tarpeet voidaan kattaa kohtuullisesti risteilyohjuksella ja StormBreakerin kaltaisella "älypommilla" tai "miniristeilyohjuksella" (Spear 3 jne.). Kaikki muu on lopulta extraa (toki savimajapommituksia varten olisi kiva saada vähintäänkin halpoja täsmäpommeja (JDAM tms.)), mutta ilmankin meritorjuntaohjuksia, AARGM-ohjuksia ja JSOW:ia voidaan elää.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Jakamalla vientiluvan dollarimäärä kappalemäärällä päädytään lukuihin ~3,30 miljoonaa per JSOW ja ~3,64 miljoonaa per JASSM. Tuosta puuttuu toki inflaation vaikutus, sisältö voi vaihdella jne., mutta yllättävän samoissa liikutaan joka tapauksessa.
Vientiluvissa ei mainita JASSMin kohdalta mitään integraatiosta, joka oli suolainen ja voitiin tehdä vain USA:ssa. Suomi maksoi siitä 34 miljoonaa USD lisää, joten se lisättynä vientiluvan hintoihin on n.290 miljoonaa USD. Suomi integroi JSOW:n kotimaan kamaralla, joten se sisältyi noihin 13 kpl ohjuksia. Sama juttu on tuossa Taiwanin tapauksessa, eli integraatio kuului kauppaan = avaimet käteen periaatteella.https://news.lockheedmartin.com/2013-06-10-Lockheed-Martin-Receives-34-Million-JASSM-Contract-For-Additional-Integration-Onto-Finnish-Air-Force-F-18
Luulen, että JSOW alkaa olla mennen talven lumia. Kylmän sodan aikaisia kakkosluokan it-ohjusjärjestelmiä vastaan häive yksinään saattoi riittää, mutta nykyisiä ja etenkään tulevia järjestelmiä vastaan se ei välttämättä tarjoa riittävää suorituskykyä. Esimerkiksi JASSM taas voi vältellä ilmatorjuntaa häiveen lisäksi lentämällä maastoa myötäilevää reittiä lähes loppuun asti, mutta moottorittomalle liitopommille se on jokseenkin hankalaa. Veikkaisin, että JASSM on paljon vahvemmilla miltei mitä hyvänsä voimakkaasti puolustettua kohdetta vastaan hyökättäessä kuin JSOW. JSOW on melko lailla väliinputoaja nykyisessä ja tulevassa maailmassa. Paljon kertonee se, että vuoden 2015 SAR-raportin mukaan hankinnat ovat finaalissa (s. 20)!
Lisäksi esimerkiksi aiemmin mainittu GBU-53/B StormBreaker (ent. SDB II) lentää myös varsin kauas, sillä voidaan iskeä erityyppisiin maaleihin (about kaikkeen (ml. veneet) paitsi kovetettuihin rakennuksiin ja rakennelmiin) ja sen hakupää on monipuolisempi. Ehkä se ei ole aivan niin häive kuin JSOW, ja taistelukärki on pienempi - mutta niin on hintakin.
JASSMin hankinta ei ollut helppoa, joten niitä ei saada tosta vaan lisää kun halutaan. JSOW on edelleen relevantti asejärjestelmä ja sitä on päivitetty säännöllisesti. Pommissa on ATA-kyky IR-sensorin lisäksi ja sen kantama on jopa 130 km. Jos vertaat tätä muihin vastaaviin länsimaisiin liitopommeihin, huomaat että sen ominaisuudet ovat parasta luokkaa. HAMMER-pommi versioiden paras kantama on raketin kanssa 60 km. Ranska ei ole vetämässä HAMMERIA pois Rafalesta vaan kehittää sitä edelleen.
Israel ja monet maat käyttävät vieläkin esimerkiksi AGM-142 Popeye / Raptor stand-off pommia, jonka kantama on vain 78 km. Lisäksi Popeyessä ei ole häivettä ja silti Israel teki niillä onnistuneen iskun syvälle Syyrian alueelle huhtikuussa. Siivet-lehdessä oli tuosta juttu ja siinä mainittiin että iskussa F-15 Raam koneet iskivät lentotukikohtaan usealla Popeye-pommilla, joista osa ammuttiin Buk M2 järjestelmällä alas. Silti muutama osui kohteeseen, josta tuli selvää jälkeä. Kohteena oli yksi hangarirakennus T4 lentokentällä, jossa epäiltiin ilmeisesti olevan Israelin kannalta ikäviä aseita.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-43694588
Tämä todistaa sen että täsmäaseita vastaan on vaikeata saada 100% torjuntakykyä joka paikassa ja myös JASSMin kohdalla ei yksi ohjus todennäköisesti riitä tuhoamaan tärkeätä kohdetta, jota puolustetaan. JSOW on monipuolinen järjestelmä, jossa tosin kuin Popeyessä, yksi BROACH taistelukärki toimii montaa maalia vastaan pinnalla ja maan alla. Hävittäjä kykenee ammu-ja unohda toimintaan koska hakupää kykenee löytämään ja lukittumaan maaleihin GPS/INS avulla. Myös JSOW voidaan reitittää lentämään hieman epäsuorasti, vaikka se toki laskee kantamaa.

Hävittäjälentäjänä tykkäisin enemmän siitä että voin laukaista aseen 100 km päästä puolustetusta kohteesta kuin alle 50 km päästä, en tiedä sinusta.
Luulisin, että kotimaan puolustuksen oleellisimmat ilmasta-pintaan tarpeet voidaan kattaa kohtuullisesti risteilyohjuksella ja StormBreakerin kaltaisella "älypommilla" tai "miniristeilyohjuksella" (Spear 3 jne.). Kaikki muu on lopulta extraa (toki savimajapommituksia varten olisi kiva saada vähintäänkin halpoja täsmäpommeja (JDAM tms.)), mutta ilmankin meritorjuntaohjuksia, AARGM-ohjuksia ja JSOW:ia voidaan elää.
Minä en noista savimaja-tehtävistä perusta vaan ajattelen kotimaan puolustamista sekä maavoimien tukemista kovassa paikassa. Meillä olisi tarvetta tulevaisuudessa enemmän JSOW ja SDB tyyppisille aseille. JASSM on kynnyspelote, jota käytetään todella harkiten. Sen tehtävä ei ole tukea maavoimia.
AARGM on taas melko turha, koska suuria pommitusoperaatioita ei meillä tehdä, eikä vihollisen tutkia ole tarpeen moukaroida olan takaa ja raivata käytävää syvälle iskulle selustaan.
Enemmän tarvitaan pitkän kantaman aseita, joilla voidaan pysyä etäällä ilmatorjunnasta. Ainoastaan Growleriin kannattaa hankkia ehkä muutama AARGM, mutta EA-18G:t ovat turkasen kalliita hankkia ja ylläpitää.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
JASSMin hankinta ei ollut helppoa, joten niitä ei saada tosta vaan lisää kun halutaan.
Annat ymmärtää, että risteilyohjuksia on vaikea hankkia, mutta ilmeisesti liitopommeja saa niin paljon kuin paalua riittää?

Tiettävästi Suomi on hankkinut sen kymmenkunta JSOW:ia (aiemmin linkitetty SAR-lappunen) ja JASSM:lle on 70 ohjuksen vientilupa, joten nähtävästi ainakin Hornetiin saatiin haluttu määrä risteilyohjuksia. Muutoinhan liitopommeja olisi oletettavasti ostettu lisää paikkaamaan vajetta, mutta nyt ostettiin vain tuo pieni erä JSOW:ia ennen kuin saatiin JASSM:n vientilupa, jota Halosen presidenttiys viivästytti.

HX-hankinnassa risteilyohjukset eivät ole ongelma. Suomella on käytettävissään iso vipuvarsi; Suomi ostaa kokonaissuorituskykyä, ei konetta. Rahaa on pelissä miljardeja euroja, ja hyvänkin koneen mahdollisuus voittaa on heikko, jos sitä tarjotaan huonolla aseistuksella. Lisäksi Suomella on ennestään JASSM:t, joten poliittisestikaan ei ole hankalaa myydä Suomelle risteilyohjuksia, siinähän vain ylläpidetään Suomen iskukykyä. Suomella ei myöskään ole varaa hankkia sellaisia lukumääriä, että ne muuttaisivat mainittavasti alueen voimatasapainoa.

Kaiken edellisen lisäksi Eurooppa on perinteisesti ollut höveli asemyynnissä, ja risteilyohjushan saattaa jatkossa tulla Euroopasta, etenkin jos konekin on eurooppalainen. Mm. Storm Shadowia myydään varsin huoletta kaikenlaisille ostajille. Sen seuraaja voi olla potentiaalinen vaihtoehto Suomellekin.

https://navaltoday.com/2018/05/24/uk-france-launch-joint-cruise-anti-ship-missile-inquiry/

UK, France launch joint cruise/anti-ship missile inquiry



Illustration: Royal Navy file photo of HMS Edinburgh conducting final Sea Dart missile firing

The committees of the British House of Commons and the French National Assembly have decided to launch a joint inquiry into the development of a new generation of cruise and anti-ship missiles.
Following the proposal of Dr. Julian Lewis, chairman of the House of Commons Defence Committee, and Jean-Jacques Bridey, chairman of the National Defence and Armed Forces Committee of the French National Assembly, both sides have agreed to deepen their collaboration.
The 2010 Lancaster House Treaties and the Franco-British Summit that took place in Amiens on 3 March 2016 have strengthened the defence cooperation between France and the United Kingdom and Defence committees of both chambers regularly meet in order to follow-up this cooperation. It is in this context that the two committees have decided to hold a joint inquiry to demonstrate, and reinforce, the bilateral defence relations.
The joint inquiry into Future anti-ship missile system, launched today, will review the future cruise/anti-ship weapon (FC/ASW) program that was launched by a bilateral agreement signed on 28 March 2017. The new generation of missiles that the two countries hope to develop by 2030 will be replacing the existing Exocet, Harpoon, SCALP and Storm Shadow missiles.
The 2017 agreement will last up to three years and help the countries define the missile designs and reduce risks to inform decisions about the next stage of the program.
Each country is contributing €50 million to this phase of development.
Another issue to be considered by the inquiry will be to examine the two navies’ requirements for the next generation of anti-ship missiles, including range, speed, stealth and terminal guidance. The inquiry will also evaluate the capability of the UK and French defence industries to meet these requirements and the availability of suitable missiles from other suppliers.


Posted on May 24, 2018 with tags FC/ASW, French Navy, Royal Navy.

JSOW on edelleen relevantti asejärjestelmä ja sitä on päivitetty säännöllisesti. Pommissa on ATA-kyky IR-sensorin lisäksi ja sen kantama on jopa 130 km. Jos vertaat tätä muihin vastaaviin länsimaisiin liitopommeihin, huomaat että sen ominaisuudet ovat parasta luokkaa. HAMMER-pommi versioiden paras kantama on raketin kanssa 60 km. Ranska ei ole vetämässä HAMMERIA pois Rafalesta vaan kehittää sitä edelleen.
Israel ja monet maat käyttävät vieläkin esimerkiksi AGM-142 Popeye / Raptor stand-off pommia, jonka kantama on vain 78 km. Lisäksi Popeyessä ei ole häivettä ja silti Israel teki niillä onnistuneen iskun syvälle Syyrian alueelle huhtikuussa. Siivet-lehdessä oli tuosta juttu ja siinä mainittiin että iskussa F-15 Raam koneet iskivät lentotukikohtaan usealla Popeye-pommilla, joista osa ammuttiin Buk M2 järjestelmällä alas. Silti muutama osui kohteeseen, josta tuli selvää jälkeä. Kohteena oli yksi hangarirakennus T4 lentokentällä, jossa epäiltiin ilmeisesti olevan Israelin kannalta ikäviä aseita.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-43694588
Tämä todistaa sen että täsmäaseita vastaan on vaikeata saada 100% torjuntakykyä joka paikassa ja myös JASSMin kohdalla ei yksi ohjus todennäköisesti riitä tuhoamaan tärkeätä kohdetta, jota puolustetaan. JSOW on monipuolinen järjestelmä, jossa tosin kuin Popeyessä, yksi BROACH taistelukärki toimii montaa maalia vastaan pinnalla ja maan alla. Hävittäjä kykenee ammu-ja unohda toimintaan koska hakupää kykenee löytämään ja lukittumaan maaleihin GPS/INS avulla. Myös JSOW voidaan reitittää lentämään hieman epäsuorasti, vaikka se toki laskee kantamaa.
Vaikka onkin hyvä tuntea menneisyys ja nykyisyys tulevaisuutta ennustettaessa, niin esimerkki ei ole järin vakuuttava. Suomen pääasiallinen vihollinen on suurvalta, ei Syyrian kaltainen hiekkamaa.

Ennen kaikkea HX:n pitäisi saavuttaa täysi operatiivinen kyky noin vuonna 2030 ja säilyä käytössä vuoteen 2060 asti. Katseen pitää siis ulottua pitkälle tulevaisuuteen, usean vuosikymmenen päähän.

Hävittäjälentäjänä tykkäisin enemmän siitä että voin laukaista aseen 100 km päästä puolustetusta kohteesta kuin alle 50 km päästä, en tiedä sinusta.
Vielä mieluummin laukaisen 300 km päästä kuin 100 km päästä, en tiedä sinusta. ;) Aseissa tuppaa kuitenkin olemaan muitakin eroja kuin kantama.

Minä en noista savimaja-tehtävistä perusta vaan ajattelen kotimaan puolustamista sekä maavoimien tukemista kovassa paikassa. Meillä olisi tarvetta tulevaisuudessa enemmän JSOW ja SDB tyyppisille aseille. JASSM on kynnyspelote, jota käytetään todella harkiten. Sen tehtävä ei ole tukea maavoimia.
AARGM on taas melko turha, koska suuria pommitusoperaatioita ei meillä tehdä, eikä vihollisen tutkia ole tarpeen moukaroida olan takaa ja raivata käytävää syvälle iskulle selustaan.
Enemmän tarvitaan pitkän kantaman aseita, joilla voidaan pysyä etäällä ilmatorjunnasta. Ainoastaan Growleriin kannattaa hankkia ehkä muutama AARGM, mutta EA-18G:t ovat turkasen kalliita hankkia ja ylläpitää.
HX:n aseet hankitaan rajoitetulla budjetilla. Corporal Frisk poimi korkea-arvoisten lähteiden lausunnoista arviot 0,7-1,0 ja 0,7-2,0 miljardia euroa. Ilmataisteluaseet lienevät etusijalla budjetoinnissa, joten rynnäköintiaseistuksen budjetti saattaa jäädä laihaksi. Yksi mahdollisuus säästää voi olla pudottaa listalta nimikkeitä. Yksittäiskappaleiden (kuvainnollisesti) hankkiminen sitä sun tätä on harvoin taloudellinen tapa hankkia suorituskykyä.

Kirjoitit aiemmin JSOW:n eri malleista. Toistan saman JSOW-B:stä kuin vieläkin aiemmin: se ei tiettävästi päässyt koskaan massatuotantoon (SAR-lappusen (s. 18) mukaan tuotettu 11 kpl...). Taloudellisesti on vaikea ajatus käynnistää tuotantoa uudestaan vain Suomea varten. Mielenkiintoinen kysymys on myös, miksi nimenomaan me tarvitsisimme asetta, jota kukaan muu ei ole kokenut tarpeelliseksi?

Unitäärikärkisen JSOW:n (C1) osalta tilanne on mielestäni selkeä. Kovin suurta hintaeroa risteilyohjukseen ei näytä syntyvän. Kyse ei ole aseesta, jolla tuhotaan panssarivaunu. Kyse on aseesta, jolla tuhotaan silta, esikunta, IT-ohjusjärjestelmän tutka tai muu arvokas maali. Onko aseelle mielekäs rooli lähellä risteilyohjuksen hintaa mutta suorituskyvyltään merkittävästi rajoittuneempana? Pidän hyvin mahdollisena, että vastaus on kielteinen, ja jos asetta ei ole integroitu ostettavaan konetyyppiin ennestään, niin käytännössä varmana.

JSOW-ER on toinen asia, koska se on moottoroitu ja koska kantama on useita satoja kilometrejä. Jos ase pääsee palveluskäyttöön asti, niin JSOW-ER voi olla vaihtoehto risteilyohjukseksi myös meille. Tosin JASSM:n jälkeen JSOW-ER olisi hienoinen pettymys.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Annat ymmärtää, että risteilyohjuksia on vaikea hankkia, mutta ilmeisesti liitopommeja saa niin paljon kuin paalua riittää?

Tiettävästi Suomi on hankkinut sen kymmenkunta JSOW:ia (aiemmin linkitetty SAR-lappunen) ja JASSM:lle on 70 ohjuksen vientilupa, joten nähtävästi ainakin Hornetiin saatiin haluttu määrä risteilyohjuksia. Muutoinhan liitopommeja olisi oletettavasti ostettu lisää paikkaamaan vajetta, mutta nyt ostettiin vain tuo pieni erä JSOW:ia ennen kuin saatiin JASSM:n vientilupa, jota Halosen presidenttiys viivästytti.
Halosen vaikutus asemyyntiin on spekulaatiota jolla voi olla vaikutusta tai sitten ei. Me emme vaan tiedä kv-diplomatian koukeroita ja sitä mikä on pinnanalla. Suomen lisäksi vain Australia on saanut aseen palveluskäyttöönsä vaikka muita on tulossa kyllä pian. JSOW in helpompi integroida koska se voidaan tehdä ilman lentoa USA:n ja testejä, se kertoo jo että järjestelmän myyntiä halutaan valvoa tarkemmin. JSOW tarjoaa varsinkin Block III/C1 versiossa ominaisuuksia, joita löytyy vasta kalliimmissa aseissa.
Kaiken edellisen lisäksi Eurooppa on perinteisesti ollut höveli asemyynnissä, ja risteilyohjushan saattaa jatkossa tulla Euroopasta, etenkin jos konekin on eurooppalainen. Mm. Storm Shadowia myydään varsin huoletta kaikenlaisille ostajille. Sen seuraaja voi olla potentiaalinen vaihtoehto Suomellekin.
En edelleenkään usko että JASSM korvattaisiin 10 vuoden sisällä kun se on vasta saatu laivuekäyttöön. Ase on moderni ja sillä on pitkä elinkaari päivityksineen tulossa ja uuden Stand-off asejärjestelmän hankinta olisi veronmaksajien rahojen väärinkäyttöä ja turhaa. Storm Shadow on vanhempi järjestelmä sitäpaitsi. Suomi ei edes pitänyt sitä vaihtoehtona vaan Taurus KEPD 350 oli back-up.
Vaikka onkin hyvä tuntea menneisyys ja nykyisyys tulevaisuutta ennustettaessa, niin esimerkki ei ole järin vakuuttava. Suomen pääasiallinen vihollinen on suurvalta, ei Syyrian kaltainen hiekkamaa.
Öö..pointti oli osoittaa että edes moderni Buk versio ei kyennyt torjumaan Popeye-rynnäkköä ja siinä puikossa ei ole edes häivettä. Millään hiekkamaalla ei ole vitunkaan merkitystä tässä eikä millään erikoisolosuhteilla.
Ennen kaikkea HX:n pitäisi saavuttaa täysi operatiivinen kyky noin vuonna 2030 ja säilyä käytössä vuoteen 2060 asti. Katseen pitää siis ulottua pitkälle tulevaisuuteen, usean vuosikymmenen päähän.
Sinulla on siis kristallipallo? Hyvä sitten! Edes Ilmavaivat eivät tiedä 2030 luvun teknologian kehitystä ja siksi 2020-luvun koneessa pitää olla potentiaalia. Uudet asejärjestelmät ovat myös yhä monimutkaisempia ja niiden palveluskäyttöön saanti kestää pöydältä jopa 10 vuotta, ei niitä kehitetä niin vaan. Kyllä HX-hankkeen hankintapäätöksessä pitää tietää mitä hankitaan ja ne aseetnon tiedossa jo nyt. Meillä ei ole varaa hankkia sitäpaitsi proto-asteella olevia lupauksia ja siinäkin mielessä JASSMin hankinnan viivästys oli siinä mielessä onni että lastentaudit saatiin pois.
Vielä mieluummin laukaisen 300 km päästä kuin 100 km päästä, en tiedä sinusta. ;) Aseissa tuppaa kuitenkin olemaan muitakin eroja kuin kantama.
Vertaukseni oli JDAM-sarjan täsmäpommeihin, ei JASSSMiin. Tosin kuin sinä, minä laitan nuo eri kategoriaaan koska niiden käyttötarkoitus on erilainen pääosin.
HX:n aseet hankitaan rajoitetulla budjetilla. Corporal Frisk poimi korkea-arvoisten lähteiden lausunnoista arviot 0,7-1,0 ja 0,7-2,0 miljardia euroa. Ilmataisteluaseet lienevät etusijalla budjetoinnissa, joten rynnäköintiaseistuksen budjetti saattaa jäädä laihaksi. Yksi mahdollisuus säästää voi olla pudottaa listalta nimikkeitä. Yksittäiskappaleiden (kuvainnollisesti) hankkiminen sitä sun tätä on harvoin taloudellinen tapa hankkia suorituskykyä.
Kaikki budjetit on rajallisia tietääkseni :). En viitsisi puhua tuosta korpraalista enää mitään, mutta varmaan huomasit pari pointtia jo aikaisemmista: 1.DSCA hinta oli arvio, eikä mitään sopimusneuvotteluja ole tiedossa, eikä liioin viimeistä hintaa. 2. Kuten mainitsin, JASSM integraatio on kallis ja nostaa hinnan vielä lähelle 300 milj.usd suomen tapauksessa. Eikä tuossa ole edes henkilökunnan lisiä ja ylläpitokustannuksia 2 vuoden ajalta , USA:ta.
Karkea hinta-arvio on yli 4 miljoonaa JASSMille /kpl, mutta se ei ole pointti koska Suomi on katsonut tarvitsevansa järjestelmän joka tapauksessa. Kysymys on millä sitä täydennetään. Nykyiset alle 100 JDAM pommia eivät riitä kunnon kahinaan ja it-aseiden vaarallisuus sekä kantaman lisääntyminen pakottaa lisäämään myös ilmasta-maahan aseiden stand-off kantamaa siis jos Ilmavoimat haluaa täyttää yhden määrätyistä tehtävistä eli tukea maa-ja merivoimia. Tässä EI ole kysymys JASSM vs.JSOW vertailu vaan jälkimmäinen verrattuna JDAMiin.
Kirjoitit aiemmin JSOW:n eri malleista. Toistan saman JSOW-B:stä kuin vieläkin aiemmin: se ei tiettävästi päässyt koskaan massatuotantoon (SAR-lappusen (s. 18) mukaan tuotettu 11 kpl...). Taloudellisesti on vaikea ajatus käynnistää tuotantoa uudestaan vain Suomea varten. Mielenkiintoinen kysymys on myös, miksi nimenomaan me tarvitsisimme asetta, jota kukaan muu ei ole kokenut tarpeelliseksi?
Se B-version puute ei tee asetta hyödyttömäksi tai vanhaksi. C1 versio kykenee monenlaiseen tehtävään ja JSOW jatkaa pitkälle tulevaisuuteen. Se integroidaan 2020-luvun alussa F-35 koneisiin ja tarjoaa täyden häiveen koneelle toisin kuin JASSM. JSOW: n etu on se että se menee sisäiseen kuiluun, JASSM ei mene.
Unitäärikärkisen JSOW:n (C1) osalta tilanne on mielestäni selkeä. Kovin suurta hintaeroa risteilyohjukseen ei näytä syntyvän. Kyse ei ole aseesta, jolla tuhotaan panssarivaunu. Kyse on aseesta, jolla tuhotaan silta, esikunta, IT-ohjusjärjestelmän tutka tai muu arvokas maali. Onko aseelle mielekäs rooli lähellä risteilyohjuksen hintaa mutta suorituskyvyltään merkittävästi rajoittuneempana? Pidän hyvin mahdollisena, että vastaus on kielteinen, ja jos asetta ei ole integroitu ostettavaan konetyyppiin ennestään, niin käytännössä varmana.
C1 pystyy tuhoamaan myös hitaasti liikkuvia maaleja maalla ja merellä, vaikka kantama on eri kuin JASSM ER.
Jos sama kohde voidaan tuhota lähes miljoonan halvemmalla aseella (jota voidaan kantaa myös F-35 aseruumassa), ei ole kysymystäkään siitä ettei sitä käytettäisi. JSOW:n lyhyempää kantamaa kompensoi selviytymiskyvyn osalta pienempi lämpöjälki koska moottoria ei ole(pl. ER). Itse hakeutumiskärjestelmä ei ole paperilla yhtään huonompi kuin JASSMillla, itseasiassa C1 on parempi kuin perus JASSM koska Atr/IR hakupään lisäksi siinä on Link-16 datalinkki joka löytyy vasta JASSM ER versiosta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Öö..pointti oli osoittaa että edes moderni Buk versio ei kyennyt torjumaan Popeye-rynnäkköä ja siinä puikossa ei ole edes häivettä. Millään hiekkamaalla ei ole vitunkaan merkitystä tässä eikä millään erikoisolosuhteilla.
Hiekkamaa on sellainen erityisolosuhde, jota ei kannata aliarvioida. Kerta toisensa jälkeen on nähty, etteivät hienot lelut itsessään riitä, vaan niitä pitäisi myös osata käyttää! Israelin ja arabivaltioiden väliset sodat ovat menneet arabien kannalta päin helvettiä, vaikka käytettävissä olisi ollut ylivoima. Mutta ihmekös tuo, kun naidaan serkkuja ja nussitaan kameleita...

Sinulla on siis kristallipallo? Hyvä sitten! Edes Ilmavaivat eivät tiedä 2030 luvun teknologian kehitystä ja siksi 2020-luvun koneessa pitää olla potentiaalia. Uudet asejärjestelmät ovat myös yhä monimutkaisempia ja niiden palveluskäyttöön saanti kestää pöydältä jopa 10 vuotta, ei niitä kehitetä niin vaan. Kyllä HX-hankkeen hankintapäätöksessä pitää tietää mitä hankitaan ja ne aseetnon tiedossa jo nyt. Meillä ei ole varaa hankkia sitäpaitsi proto-asteella olevia lupauksia ja siinäkin mielessä JASSMin hankinnan viivästys oli siinä mielessä onni että lastentaudit saatiin pois.
Kenelläköhän voi olla aseet tiedossa, kun edes kone ei vielä ole tiedossa, vaan hankintaprosessi on pahasti vaiheessa? Alustava tietopyyntö aseista ja varusteista lähti maaliskuussa 2017 ja varsinainen tietopyyntö aseista ja varusteista lokakuussa 2017. Jälkimmäisestä suora lainaus:

--
Aseet ja varusteet hankitaan erillisillä sopimuksilla rinnan lentokonehankinnan kanssa. Niiden tarjouspyynnöt lähetetään keväällä 2018. Päätös hankittavista aseista ja varusteista tehdään osana lentokonetyypin valintapäätöstä. Hankintasopimukset on suunniteltu allekirjoitettavan keväällä 2021.
--
Kannattaa varautua yllätyksiin. On jokseenkin outoa olettaa aseistuksen koostuvan ainoastaan vuosikymmeniä vanhasta, koetellusta teknologiasta. Purasen haastattelusta:

”Haemme ratkaisua, joka toimisi 2060-luvulle asti, eli haluamme tietoa nykyisten asejärjestelmien tulevista päivityksistä sekä myös kokonaan uusista, kehitteillä olevista aseista”, Puranen kertoo.

Markkinoilla on kolmenlaisia aseita: niitä jotka ovat jo valmiiksi myytävänä, niitä joiden ostamiseen tarvitaan valmistajamaan hallituksen lupa, ja keskeneräisiä tai huippusalaisia aseita.

”On myös asehankkeita, joista emme tiedä mitään, joten niistä on vaikea kysyä.” Vaivalloinen tietopyyntökierros on tarpeen, jotta tilausta ei aikanaan tehtäisi puutteellisen informaation pohjalta.
Kaikki budjetit on rajallisia tietääkseni :). En viitsisi puhua tuosta korpraalista enää mitään, mutta varmaan huomasit pari pointtia jo aikaisemmista: 1.DSCA hinta oli arvio, eikä mitään sopimusneuvotteluja ole tiedossa, eikä liioin viimeistä hintaa. 2. Kuten mainitsin, JASSM integraatio on kallis ja nostaa hinnan vielä lähelle 300 milj.usd suomen tapauksessa. Eikä tuossa ole edes henkilökunnan lisiä ja ylläpitokustannuksia 2 vuoden ajalta , USA:ta.
Karkea hinta-arvio on yli 4 miljoonaa JASSMille /kpl, mutta se ei ole pointti koska Suomi on katsonut tarvitsevansa järjestelmän joka tapauksessa. Kysymys on millä sitä täydennetään. Nykyiset alle 100 JDAM pommia eivät riitä kunnon kahinaan ja it-aseiden vaarallisuus sekä kantaman lisääntyminen pakottaa lisäämään myös ilmasta-maahan aseiden stand-off kantamaa siis jos Ilmavoimat haluaa täyttää yhden määrätyistä tehtävistä eli tukea maa-ja merivoimia. Tässä EI ole kysymys JASSM vs.JSOW vertailu vaan jälkimmäinen verrattuna JDAMiin.
Taisto ei tosiaankaan ole JSOW-JASSM, eikä toisaalta myöskään JSOW-JDAM. Kysymys on JSOW vastaan kaikki muut vaihtoehdot, joilla voidaan potentiaalisesti luoda vastaava suorituskyky kustannustehokkaammin. En käsitä hirttäytymistäsi nimenomaan JSOW:iin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Hiekkamaa on sellainen erityisolosuhde, jota ei kannata aliarvioida. Kerta toisensa jälkeen on nähty, etteivät hienot lelut itsessään riitä, vaan niitä pitäisi myös osata käyttää! Israelin ja arabivaltioiden väliset sodat ovat menneet arabien kannalta päin helvettiä, vaikka käytettävissä olisi ollut ylivoima. Mutta ihmekös tuo, kun naidaan serkkuja ja nussitaan kameleita...
Siellä Syyriassa huseeraa Venäläisiä ja ne ovat koko ilmapuolustuksen suunnitelleet todennäköisesti. On myös mahdollista että Buk M2:a häirittiin rankasti ja siksi sen kaikki torjunnat eivät onnistuneet. Oli miten oli vanhemmillakin aseilla pärjää kun on taitoa ja rohkeutta.

Kannattaa varautua yllätyksiin. On jokseenkin outoa olettaa aseistuksen koostuvan ainoastaan vuosikymmeniä vanhasta
Mitä vuosikymmeniä vanhaa noissa on? Päätökseen on aikaa 3 vuotta ja vähän enemmän asejärjestelmiin, jos niiden halutaan olevan käytössä 2020-luvulla. Kehitteillä olevat, uudet aseet , joista ei ole tietoa on sellaisia jotka näkevät päivänvalon ehkä 2020-luvun lopulla. Melko todennäköisesti hankimme jo nyt olemassa olevien ohjusten kehitysverisioita koska niiden luotettavuudesta on näyttöä. Ei kannata odotella yllätyksiä laserpyssyjen muodossa.
Taisto ei tosiaankaan ole JSOW-JASSM, eikä toisaalta myöskään JSOW-JDAM. Kysymys on JSOW vastaan kaikki muut vaihtoehdot, joilla voidaan potentiaalisesti luoda vastaava suorituskyky kustannustehokkaammin. En käsitä hirttäytymistäsi nimenomaan JSOW:iin.
Mitä vaihtoehtoja esität , joissa on JSOW:n kyvyt kustannustehokkaammin? En hirttäydy, mutta minusta se on paras omassa luokassaan koska sitä on kehitetty jatkuvasti paremmaksi.

Yritä nyt ymmärtää että jo tälläkin hetkellä JDAM kyky yhdistettynä HN-koneisiin ei riitä kehittyneen ilmapuolustuksen ja sensorien vaikutusalueella. Tarvitaan parempia sensoreita ja ennen muuta aseita jotka kantavat kauas ja osuvat tarkasti!
Väitän että JDAMilla ei kyetä tukemaan riittävän hyvin maavoimia koska koneet joutuvat liian suurella todennäköisyydellä alas ammutuiksi=ne joudutaan rahtaamaan liian lähelle maaliaan. Comprende?
 

1806thu82

Alokas
Toivottavasti Gripeni, mutta todennäköisesti F35... Siellä on isoa pamppua lobbaamassa meille F35:sta ja eiköhän politiikka näyttele hankinnassa merkittävää roolia kuitenkin.
 
Top