Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Shadowmon

Eversti
Toivottavasti Gripeni, mutta todennäköisesti F35... Siellä on isoa pamppua lobbaamassa meille F35:sta ja eiköhän politiikka näyttele hankinnassa merkittävää roolia kuitenkin.
Itse kannatan F-35:sta, mutta voihan se Gripenkin olla.. Siellä on isoa pamppua (vasemmistoa) lobbaamassa meille Gripeniä ja eiköhän politiikka näyttele hankinnassa merkittävää roolia kuitenkin.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
HX-juttua uudessa Siivet lehdessä, en ole lukenut
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Mitä vuosikymmeniä vanhaa noissa on? Päätökseen on aikaa 3 vuotta ja vähän enemmän asejärjestelmiin, jos niiden halutaan olevan käytössä 2020-luvulla. Kehitteillä olevat, uudet aseet , joista ei ole tietoa on sellaisia jotka näkevät päivänvalon ehkä 2020-luvun lopulla. Melko todennäköisesti hankimme jo nyt olemassa olevien ohjusten kehitysverisioita koska niiden luotettavuudesta on näyttöä. Ei kannata odotella yllätyksiä laserpyssyjen muodossa.
JSOW:n ensimmäinen versio tuli palveluskäyttöön 90-luvulla. Unitäärikärkinen C-malli otettiin palveluskäyttöön 2005. Datalinkillä varustettu ja liikkuviin merimaaleihin iskemään kykenevä C1-malli saavutti IOC:n 2016. Pohjateknologia on HX:n aikajännettä ajatellen vanhaa, ja aseen kehityspotentiaalin raja menee jossakin. Evoluutio ei riitä, jos revoluutio on ovella.

Otetaan esimerkiksi edellinen hävittäjähanke. Suomi hankki silloista huipputeknologiaa edustaneet AMRAAM-ohjukset. Suomi ei hankkinut esimerkiksi AIM-7P Sparrowia, vaikka ko. ohjusversio tuli tuotantoon niinkin hiljan kuin 1987 ja vaikka se mitä ilmeisimmin olisi ollut jonkin verran edullisempi. Sparrow oli kehityskaarensa päässä, uudemmat aseet olivat ajaneet siitä ohi.

Yllätyksistä kysyn vain, kuinka monella oli tietoa Gabrielista ylipäätään ja kuka uskoi sen voittoon? Tein haun Muu Sotilaskalusto -foorumilta, ja ensimmäinen maininta ohjuksesta teoreettisena vaihtoehtona Suomen tulevaksi pintatorjuntaohjukseksi oli heitto elokuussa vuonna 2017. Vieläkään emme tiedä ohjuksen ominaisuuksista käytännössä mitään! Olen yllättynyt, jos Gabriel oli viimeinen yllätys PV:n hankinnoissa.

Mitä vaihtoehtoja esität , joissa on JSOW:n kyvyt kustannustehokkaammin? En hirttäydy, mutta minusta se on paras omassa luokassaan koska sitä on kehitetty jatkuvasti paremmaksi.

Yritä nyt ymmärtää että jo tälläkin hetkellä JDAM kyky yhdistettynä HN-koneisiin ei riitä kehittyneen ilmapuolustuksen ja sensorien vaikutusalueella. Tarvitaan parempia sensoreita ja ennen muuta aseita jotka kantavat kauas ja osuvat tarkasti!
Väitän että JDAMilla ei kyetä tukemaan riittävän hyvin maavoimia koska koneet joutuvat liian suurella todennäköisyydellä alas ammutuiksi=ne joudutaan rahtaamaan liian lähelle maaliaan. Comprende?
Kerrankin yhtä mieltä kuin @jokuvaan . :)

Tietopyyntö HX:n aseista ja varusteista lähti seuraaviin maihin: Iso-Britannia, Israel, Norja, Ranska, Ruotsi, Saksa ja Yhdysvallat. Joitakin vaihtoehtoja tuolta pohjalta JSOW-varianttien lisäksi:

-Spice 250 (F-35? Rafale?)
-GBU-53/B StormBreaker (F-35, SH)
-GBU-39 SDB (F-35? Gripen E?)
-Spear 3 (F-35, Typhoon? Rafale?)
-SmartGlider (Rafale?)
-JDAM-ER
-HOPE/HOSBO (epätodennäköistä, kun kukaan ei käytä ja kun projekti on melko lailla kuollut, mutta paperilla kiinnostava - mm. 160 km kantama)
-JSM (F-35)
-RBS-15 (Gripen E?)
-JASSM-ER (F-35?)
-LRASM (SH, F-35?)
-CVS401 Perseus (Rafale? Typhoon? F-35?)
-SkySniper (F-35?)
-"Gray Wolf"
-Jokin ilmiselvä vaihtoehto, jonka unohdin listata
-Wunderwaffe, joka tulee yhtä suurena yllätyksenä kuin Gabriel

Kaksisuuntainen datalinkki löytyy edellä mainituista ainakin seuraavista: Spice 250, GBU-53/B StormBreaker, Spear 3, JSM, JASSM-ER ja LRASM. Kuudesta aseesta kaikki paitsi JASSM-ER kykenevät myös iskemään liikkuviin maaleihin ja merimaaleihin. LRASM ja JSM omaavat radiotaajuuksia haistelevat sensorit, joiden avulla ohjukset pystyvät havainnoimaan niihin kohdistuvia uhkia ja toisaalta myös maaleja.

Jos halutaan tukea maavoimia tuhoamalla taktisen tason maaleja, niin aseille on tiettyjä vaatimuksia. Ensinnäkin aseiden tulee olla edullisia; tavallisen panssarivaunun tuhoaminen miljoonien liitopommilla on kestämätöntä, aseet loppuvat heti kättelyssä.

Toiseksi koneen on hyvä kyetä kantamaan aseita iso määrä kerralla, jolloin yhdellä tai muutamalla lentosuoritteella kyetään nuijimaan maanrakoon isompikin pumppu, jos tilaisuus aukeaa. Esimerkki: F-35A:n sisäisiin asekuiluihin mahtuu 2 kpl JSOW tai 8 kpl StormBreaker.

Kolmanneksi kantama on edelleen vain yksi aseen ominaisuus. Maksimikantama jää hyödyntämättä ainakin osin, jos maalia ei kyetä löytämään ja tunnistamaan tarpeeksi kaukaa, ja toisaalta häivelentokone voi mennä turvallisesti lähemmäksi maalia kuin tavallinen monitoimihävittäjä. Joka tapauksessa esimerkiksi SmartGlider, Spice 250 ja Spear 3 ovat kaikki yli 100 kilometrin kantaman aseita, ja CSIS esittää Spear 3:n kantamaksi peräti 120-140+ kilometriä.

Olisiko JSOW:lle minkäänlaista asemaa? JSOW:ssa on raskas taistelukärki, joka on edellytys tiettyjen maalien tuhoamisessa, ja ase itsessään on kohtuullisen kokoisissa erissä hankittuna edullisempi kuin raskas risteilyohjus. On kuitenkin luultavaa, että selviytymiskyky kokonaisuutena on heikompi suhteessa risteilyohjukseen. Siinä missä risteilyohjuksen voi laukaista hyvinkin matalalta ja huomaamatta usean sadan kilometrin päästä, niin liitopommin maksimikantaman hyödyntäminen edellyttää laukaisulavetin suurta korkeutta ja nopeutta, jolloin vihollisen on suhteellisen helppo havaita hyökkäys jo paljon ennen kuin ase on lähellä maalia. Vaikka JSOW olisi tästä huolimatta risteilyohjusta kustannustehokkaampi paperilla, mikä ei ole sanottua, niin tilanteiden yleisyys nousee kysymysmerkiksi. Kuinka moni maali, johon muuten ammuttaisiin risteilyohjus, voitaisiin hoidella JSOW:lla? Pienessä erässä kustannukset nousevat ja koulutuksen, huoltomateriaalin ym. osuus suhteessa itse aseisiin on suurempi. Lisäksi aseen hankinnan järkevyyttä arvioidessa tulee huomioida syntyvät integraatiokustannukset (riippuen toki siitä, onko ase ennestään integroitu hankittavaan konetyyppiin).
 

StmSvejk

Kenraali
Kolmanneksi kantama on edelleen vain yksi aseen ominaisuus. Maksimikantama jää hyödyntämättä ainakin osin, jos maalia ei kyetä löytämään ja tunnistamaan tarpeeksi kaukaa, ja toisaalta häivelentokone voi mennä turvallisesti lähemmäksi maalia kuin tavallinen monitoimihävittäjä. Joka tapauksessa esimerkiksi SmartGlider, Spice 250 ja Spear 3 ovat kaikki yli 100 kilometrin kantaman aseita, ja CSIS esittää Spear 3:n kantamaksi peräti 120-140+ kilometriä.
Näistä aseista Spear 3 olisi selkeästi houkuttelevin koska siinä on oma voimalähde (suihkumoottori). Tämä mahdollistaa lähestymisen alakorkeuksissa, monipuoliset lähestymisvektorit, mahdollisuus iskun ajalliseen keskittämiseen ja ennen kaikkea, kuten sanotkin, laukaisun alakorkeuksista. Muilla aseilla, etenkin jos kyseessä on ei-häivekone, kyseeseen tulisi varmaankin lähinnä loft bombing, jos maalina olisi esimerkiksi vihollisen painopistesuunta.

Kuvitellaanpa vaikkapa maaliksi vihollisen painopistesuunnassa oleva toisen portaan prikaati joka on ylittämässä Vaalimaata, jolla on erittäin vahva ilmapuolustus. Maali on havaittu elektronisen tiedustelun ja satelliittitiedustelun avulla. Elektronisen tiedustelun yksi keruuelementti on HX-koneen elso-järjestelmä. Satellittikuvat ovat tulleet sattumalta kaupallisesta palvelusta. Näillä pienillä täsmäaseilla saavutettava hetkellinen tulivoima olisi vaikuttava. Jos oletetaan vaikkapa tuo 8x SPEAR-3 ja kahdeksan koneen iskuosasto saataisiin 64 miniristeilyohjusta kerralla menemään kohti maaleja. Jos konetyyppi olisikin Typhoon, ilmesesti 128 kerralla. JOINT-hengessä kun ottaa hätsiä, niin samaan iskuun tulisi Maavoimien MLRS:ää ja mahdollisesti myös esim. Merivoimien Gabrieleja.

Kun Ilmavoimista on kyse, saavutetaan sama suuri hetkellinen tulivoima koko valtakunnan alueelle. Yllättävä läpimurto Kainuun suunnalla? Maihinnousuoperaatio pienillä aluksilla Ahvenanmaalla? Maahanlasku Kemiin?

Mitä yritän Clancymaisesti sanoa, joskus 2020-luvun lopulla pieni Suomikin voi JOINT-operaatiolla saavuttaa aikaan iskukyvyn vihollisen toista porrasta tai yllättävää lähestymissuuntaa, mihin olisi tarvittu 1980-luvulla taktisia ydinaseita tai 1990-2000 -luvuilla massiivinen ilmaoperaatio. Siinä missä Hornet risteilyohjuslavettina on mielestäni ensisijaisesti tuhlausta, on esim. SPEAR 3 erinomainen väline suuren hetkelliseen, odottamattomasta suunnasta tulevan tulivoiman aikaansaamiseen. Muutkin kandidaatit, kuten tuo Spice, ajavat asiansa mutta kehnommin ja lavetille riskaabelimmin, eittämättä toki halvemmin.

Toki Venäjä tulee puolestaan perässä, mikä tulee ottaa myös huomioon...
 
Viimeksi muokattu:

Einomies1

Ylipäällikkö
CBS Newsin reportti F/A-18A:sta vuodelta 1980.
Hornet oli jo kehitysvaiheessa parjattu konetyyppi, jossa oli paljon ongelmia:
- suorituskyky riittämätön
- moottoriteho vähäinen
- liian kallis huoltaa
- liikaa dragiä
- ylipainoinen
- ym.ym.ym....
Konetta haukkuivat "sitruunaksi" entiset kenraalit ja istuvat senaattorit. Herättääkö ajatuksia:)?

Vaikea kuvitella että jo vuosikymmen tuosta konetyyppiä hehkutettiin maailman parhaaksi ja luotettavimmaksi tukialushävittäjäksi. Konetyyppi säilyy palveluskäytössä versioineen n. 40 vuotta.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
HX-juttua uudessa Siivet lehdessä, en ole lukenut
Olen lukenut kun olen tilaaja. Ei uutta Hx-projektista. Purasta haastateltu vaan.

Kiteytettynä:
- prosessi on tasapuolinen, mitään edustajaa ei tavata kuulemma enempää vaan kaikkia sitten kun jotain kysyttävää tai kuultavaa
- haasteena HX-ylläpitojärjestelmälle on suomen erittäin edullinen lentokoulutus- ja ylläpitojärjestelmä (maailman parhaita kuulemma)
- suorituskyky edellä mennään kun 30 v. palveluskäyttöä edessä
 

Einomies1

Ylipäällikkö
JSOW:n ensimmäinen versio tuli palveluskäyttöön 90-luvulla. Unitäärikärkinen C-malli otettiin palveluskäyttöön 2005. Datalinkillä varustettu ja liikkuviin merimaaleihin iskemään kykenevä C1-malli saavutti IOC:n 2016. Pohjateknologia on HX:n aikajännettä ajatellen vanhaa, ja aseen kehityspotentiaalin raja menee jossakin. Evoluutio ei riitä, jos revoluutio on ovella.
Tarkemmin sanottuna AGM-154A tuli palveluskäyttöön 1999 tammikuussa.
Pohjateknologialla ei ole merkitystä jos ase toimii ja sitä päivitetään jatkuvasti kuten on tehty. Samanlailla 1970-80 luvun tekniikkaa edustava ohjus RBS-15 jatkaa 2010 luvulla. Tiesitkö että Paveway-sarjan pommeja tuotetaan ja kehitetään edelleen, vaikka se on 1960-luvulla kehitetty? Paveway II-tyypin pommi tuli tuotantoon 1977 ja nykyinen EGBU-versio, jossa on INS/GPS järjestelmä on käytössä mm. Britanniassa. Raytheon aloitti uudelleen 1991 Persianlahden kultti-aseen AGM-65 Maverickin tuotannon. AMRAAM jatkaa edelleen, vaikka A-versio näki taistelukentän 1991 Persianlahdella (ei tiettävästi pudotuksia siellä).
Itse olet ehdotellut AIM-9M ohjuksen päivittämistä, joka on vuodelta 1983 muistaakseni, joten kritiikiltäsi putoaa pohja pois.
Otetaan esimerkiksi edellinen hävittäjähanke. Suomi hankki silloista huipputeknologiaa edustaneet AMRAAM-ohjukset. Suomi ei hankkinut esimerkiksi AIM-7P Sparrowia, vaikka ko. ohjusversio tuli tuotantoon niinkin hiljan kuin 1987 ja vaikka se mitä ilmeisimmin olisi ollut jonkin verran edullisempi. Sparrow oli kehityskaarensa päässä, uudemmat aseet olivat ajaneet siitä ohi.
Kuten sanoin AIM-120A:n ekoja kappaleita oli kiidätetty Persianlahdelle ja me saimme ekat puikot vasta 1996-2000 ja ne olivat ohjelmoitavia B-versioita. Tietysti hankitaan METEORIa jos konetyyppi voi niitä kantaa mutta tämä ei ole uskon asia.
Yllätyksistä kysyn vain, kuinka monella oli tietoa Gabrielista ylipäätään ja kuka uskoi sen voittoon? Tein haun Muu Sotilaskalusto -foorumilta, ja ensimmäinen maininta ohjuksesta teoreettisena vaihtoehtona Suomen tulevaksi pintatorjuntaohjukseksi oli heitto elokuussa vuonna 2017. Vieläkään emme tiedä ohjuksen ominaisuuksista käytännössä mitään! Olen yllättynyt, jos Gabriel oli viimeinen yllätys PV:n hankinnoissa.
Mitä tällä on tekemistä ilmasta-maahan aseiden kanssa? Sotket taas asioita toisiinsa! Ei sillä ole mitään merkitystä tiedetäänkö foorumilla Gabrielista vai ei. PV tietää ja se riittää. Me voimme spekuloida kyllä asioilla. Kannattaa muistaa että Gabriel-ohjusperhe on tullut palveluskäyttöön 1960-luvulla, onko sen kehityspotentiaali loppunut? Versio 5 on eri puikko mutta niitä versioita on riittänyt ja koko ohjustyypin tulevaisuuskin oli hetken tuntematon.
Kaksisuuntainen datalinkki löytyy edellä mainituista ainakin seuraavista: Spice 250, GBU-53/B StormBreaker, Spear 3, JSM, JASSM-ER ja LRASM. Kuudesta aseesta kaikki paitsi JASSM-ER kykenevät myös iskemään liikkuviin maaleihin ja merimaaleihin. LRASM ja JSM omaavat radiotaajuuksia haistelevat sensorit, joiden avulla ohjukset pystyvät havainnoimaan niihin kohdistuvia uhkia ja toisaalta myös maaleja.
SPICE ja GBU-53 tai Spear 3 ovat ehdottoman hyviä ja tarpeellisia, mikä vaan niistä sopii meille, kevyttä pommia ehdotankin. Meritaisteluohjuksia tuskin hankitaan enää erityyppiä suomeen, uskon minä. JASSM meillä jo on, joten ER-tulee ehkä päivityksenä jos sitä meille tarjotaan joskus. SPICEn integrointi koneiin F-18 SH tai F-35 on kysymys. Ne eivät tiettävästi ole testattuja integraatioon kuten F-15, F-16, Gripen E ja Typhoon. JSOW ER on silti hyvä lisä esimerkiksi ja aseen muut variantit toimivat varmasti USA-koneissa.
Jos halutaan tukea maavoimia tuhoamalla taktisen tason maaleja, niin aseille on tiettyjä vaatimuksia. Ensinnäkin aseiden tulee olla edullisia; tavallisen panssarivaunun tuhoaminen miljoonien liitopommilla on kestämätöntä, aseet loppuvat heti kättelyssä.

Toiseksi koneen on hyvä kyetä kantamaan aseita iso määrä kerralla, jolloin yhdellä tai muutamalla lentosuoritteella kyetään nuijimaan maanrakoon isompikin pumppu, jos tilaisuus aukeaa. Esimerkki: F-35A:n sisäisiin asekuiluihin mahtuu 2 kpl JSOW tai 8 kpl StormBreaker.
Toki Storm Breaker olisi hieno ase juuri taktiseen tulitukeen mutta pari asiaa erottaa sen JSOW:sta: Kantama 64 km vs. 130 km ja siitä puuttuu tunkeumakyky. Usko pois, sille on syynsä miksi F-35 tulee kantamaan molempia asetyyppejä:
The JSOW is also being integrated with the base F-35A Lightning II joint strike fighter and the carrier-based F-35C aircraft. The missile can be carried in the internal carriage bay of the F-35 aircraft. The aircraft-compatible design of the missile reduces integration costs for future aircraft. https://www.airforce-technology.com/projects/agm-154-joint-standoff-weapon-jsow/
Kolmanneksi kantama on edelleen vain yksi aseen ominaisuus. Maksimikantama jää hyödyntämättä ainakin osin, jos maalia ei kyetä löytämään ja tunnistamaan tarpeeksi kaukaa, ja toisaalta häivelentokone voi mennä turvallisesti lähemmäksi maalia kuin tavallinen monitoimihävittäjä. Joka tapauksessa esimerkiksi SmartGlider, Spice 250 ja Spear 3 ovat kaikki yli 100 kilometrin kantaman aseita, ja CSIS esittää Spear 3:n kantamaksi peräti 120-140+ kilometriä.
Kyllä, mutta niiden maksimeihin vaikuttaa myös korkeus, oli moottoria tai ei. Nuo kantamat ovat yleensä korkealaukaisun osalta annettuja (30,000-40,000 ft) Ilmeisesti Spear 3 on ainoa jossa on moottori, joten siinä vaikutus on vähäisempi. Lisäksi kantamaan vaikuttaa lentoprofiili ja waypointit + sää.
Olisiko JSOW:lle minkäänlaista asemaa? JSOW:ssa on raskas taistelukärki, joka on edellytys tiettyjen maalien tuhoamisessa, ja ase itsessään on kohtuullisen kokoisissa erissä hankittuna edullisempi kuin raskas risteilyohjus. On kuitenkin luultavaa, että selviytymiskyky kokonaisuutena on heikompi suhteessa risteilyohjukseen. Siinä missä risteilyohjuksen voi laukaista hyvinkin matalalta ja huomaamatta usean sadan kilometrin päästä, niin liitopommin maksimikantaman hyödyntäminen edellyttää laukaisulavetin suurta korkeutta ja nopeutta, jolloin vihollisen on suhteellisen helppo havaita hyökkäys jo paljon ennen kuin ase on lähellä maalia. Vaikka JSOW olisi tästä huolimatta risteilyohjusta kustannustehokkaampi paperilla, mikä ei ole sanottua, niin tilanteiden yleisyys nousee kysymysmerkiksi. Kuinka moni maali, johon muuten ammuttaisiin risteilyohjus, voitaisiin hoidella JSOW:lla?
Miksi laukaisu matalalla on tarpeen? Modernit hävittäjät suojaavat itseänsä ELSOlla ja/tai häiveellä, eivätkä ne ole pakotettuja pakoilemaan pitkän kantaman ilmatorjuntaa kuten meidän nykyiset Hornetit. Sitäpaitsi häiveaseen tai pienen pommin laukaisua ei näe korkeallakaan. Ne aseet voivat lentää mutkikasta lentorataa ja mennä pintoihin tarvittaessa, ei hävittäjän siellä kannata lennellä koska:
A. se kuluttaa enemmän gasoa.
B. matalalla on aina maahan osumisen vaara
C. kevytkin ilmatorjunta vaarantaa alle 3-5 km korkeudella hävittäjän turhaan

Vain hätätilanteessa kun väistetään aseaikutusta /vihollista tai halutaan mennä ns. iholle, kannattaa lentää matalalle. Matalla hävittäjän sensorit eivät kanna kauas ja ir ei toimi hyvin, liikehtimistilaa ei ole väistölle ja ohjaaja on enemmän ulkoisen tilannekuvan varassa. Kaikki koneet eivät ole siellä muutenkaan omimmillaan ominaisuuksien osalta kuten Typhoon. Super Hornet taas on hyvinkin pätevä matalalennossa.
Myös pintamaalin haku esim. SAR-tutkalla tai IRST:llä ei kanna kauas pinnoissa, joten siellä ei maalia voi tarkentaa. Ei pelkkä ulkoinen maalinosoitus riitä joka paikassa. Aikakriittiset maalit on hankalia ja niitä voidaan joutua hakemaan myös hävittäjän sensoreilla. On myös mahdollista että omien joukkojen sijainti on varmistettava jos maali on taistelualueella ja tunnistus pitää tehdä. Sitä ei voi tehdä matalalennosta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Itse olet ehdotellut AIM-9M ohjuksen päivittämistä, joka on vuodelta 1983 muistaakseni, joten kritiikiltäsi putoaa pohja pois.
Jotta Hawkilla säilyy aseistus koneen elinkaaren päättymiseen asti, kyllä. Se on pitkälti eri asia kuin että ehdottaisin vanhojen aseiden uushankintoja tässä ja nyt - vrt. BMP-2MLU, päivitys järkevä, mutta vain hullu ehdottaisi BMP-2:ien tilaamista tehtaalta vuonna 2018.

Miksi laukaisu matalalla on tarpeen? Modernit hävittäjät suojaavat itseänsä ELSOlla ja/tai häiveellä, eivätkä ne ole pakotettuja pakoilemaan pitkän kantaman ilmatorjuntaa kuten meidän nykyiset Hornetit. Sitäpaitsi häiveaseen tai pienen pommin laukaisua ei näe korkeallakaan. Ne aseet voivat lentää mutkikasta lentorataa ja mennä pintoihin tarvittaessa, ei hävittäjän siellä kannata lennellä koska:
A. se kuluttaa enemmän gasoa.
B. matalalla on aina maahan osumisen vaara
C. kevytkin ilmatorjunta vaarantaa alle 3-5 km korkeudella hävittäjän turhaan

Vain hätätilanteessa kun väistetään aseaikutusta /vihollista tai halutaan mennä ns. iholle, kannattaa lentää matalalle. Matalla hävittäjän sensorit eivät kanna kauas ja ir ei toimi hyvin, liikehtimistilaa ei ole väistölle ja ohjaaja on enemmän ulkoisen tilannekuvan varassa. Kaikki koneet eivät ole siellä muutenkaan omimmillaan ominaisuuksien osalta kuten Typhoon. Super Hornet taas on hyvinkin pätevä matalalennossa.
Myös pintamaalin haku esim. SAR-tutkalla tai IRST:llä ei kanna kauas pinnoissa, joten siellä ei maalia voi tarkentaa. Ei pelkkä ulkoinen maalinosoitus riitä joka paikassa. Aikakriittiset maalit on hankalia ja niitä voidaan joutua hakemaan myös hävittäjän sensoreilla. On myös mahdollista että omien joukkojen sijainti on varmistettava jos maali on taistelualueella ja tunnistus pitää tehdä. Sitä ei voi tehdä matalalennosta.
Ase kannattaa laukaista ennemmin matalalta ja kaukaa kuin läheltä ja korkealta, jos mahdollista. Ihan päivänselvä juttu. Aina se ei ole mahdollista, kuten huomautit mm. maalin löytämisen rajoituksista.

Jos isketään JSOW:n leipälajia olevaan maaliin, kuten bunkkeriin tai siltaan, niin maalin koordinaatit ovat tavallisesti ennalta tiedossa. Silloin jonnekin Viipurin alueelle iskettäessä vaihtoehdot voivat karrikoiden olla seuraavat:

1. Kone nousee Tampereelta, saavuttaa 5 000 jalan korkeuden, ampuu risteilyohjukset matkaan ja palaa takaisin tukikohtaan. Vihollinen saattaa olla täysin tietämätön uhasta aina viimeisille kilometreille asti. IT-operaattoreille jää vain vähän varoitusaikaa: "Herra luutnantti, idästä lähestyy matalalla ohjus, joka näyttää menevän ohi meistä, onkohan se oma? -Mitääh? Lisshää vodkaa! -Cyka Blyat, nyt se kääntyy kohti, ammutaanko!!?? -Zzzzz..."

2. Kone nousee Tampereelta, lähtee nousuun ja kiihdyttää. Kouvolan yläpuolella 40 000 jalassa ylisoonisella nopeusalueella lentävä kone pudottaa liitopommit ja väistää (kohti ammuttuja ilmatorjunnan tai torjuntahävittäjien ohjuksia) pohjoiseen edelleen jälkipoltin hehkuen. Samalla vihollisen ilmatorjunta on saanut minuuttikaupalla varoitusaikaa lähestyvästä hyökkäyksestä, jolloin mahdollisesti pimeänä olleet järjestelmät ehditään haluttaessa käynnistää ja operaattorit osaavat odottaa hyökkäystä käsi laukaisunapilla.


Vielä asiantuntijanäkemys loppuun:

Matalalla lentoradalla ohjuksella on pienempi mahdollisuus tulla havaituksi kuin korkealla, joten lentoradan valinta on aina kompromissi kantaman ja havaittavuuden kannalta.
Toimintamatkan pidentämisen tarkoituksina voidaan nähdä kyky vaikuttaa syvälle vihollisen alueelle sekä kyky vaikuttaa niin kaukaa, että vihollinen ei kykene vaikuttamaan laukaisualustaan eikä havaitsemaan laukaisua. Jos vihollinen ei kykene havaitsemaan laukaisua, todennäköisyys sille, että risteilyohjus pääsee vaikuttamaan kohteeseensa, on suurempi.
http://www.doria.fi/handle/10024/98691
 

ajs178

Kenraali
JSOW:n ensimmäinen versio tuli palveluskäyttöön 90-luvulla. Unitäärikärkinen C-malli otettiin palveluskäyttöön 2005. Datalinkillä varustettu ja liikkuviin merimaaleihin iskemään kykenevä C1-malli saavutti IOC:n 2016. Pohjateknologia on HX:n aikajännettä ajatellen vanhaa, ja aseen kehityspotentiaalin raja menee jossakin. Evoluutio ei riitä, jos revoluutio on ovella.

Otetaan esimerkiksi edellinen hävittäjähanke. Suomi hankki silloista huipputeknologiaa edustaneet AMRAAM-ohjukset. Suomi ei hankkinut esimerkiksi AIM-7P Sparrowia, vaikka ko. ohjusversio tuli tuotantoon niinkin hiljan kuin 1987 ja vaikka se mitä ilmeisimmin olisi ollut jonkin verran edullisempi. Sparrow oli kehityskaarensa päässä, uudemmat aseet olivat ajaneet siitä ohi.

Yllätyksistä kysyn vain, kuinka monella oli tietoa Gabrielista ylipäätään ja kuka uskoi sen voittoon? Tein haun Muu Sotilaskalusto -foorumilta, ja ensimmäinen maininta ohjuksesta teoreettisena vaihtoehtona Suomen tulevaksi pintatorjuntaohjukseksi oli heitto elokuussa vuonna 2017. Vieläkään emme tiedä ohjuksen ominaisuuksista käytännössä mitään! Olen yllättynyt, jos Gabriel oli viimeinen yllätys PV:n hankinnoissa.



Kerrankin yhtä mieltä kuin @jokuvaan . :)

Tietopyyntö HX:n aseista ja varusteista lähti seuraaviin maihin: Iso-Britannia, Israel, Norja, Ranska, Ruotsi, Saksa ja Yhdysvallat. Joitakin vaihtoehtoja tuolta pohjalta JSOW-varianttien lisäksi:

-Spice 250 (F-35? Rafale?)
-GBU-53/B StormBreaker (F-35, SH)
-GBU-39 SDB (F-35? Gripen E?)
-Spear 3 (F-35, Typhoon? Rafale?)
-SmartGlider (Rafale?)
-JDAM-ER
-HOPE/HOSBO (epätodennäköistä, kun kukaan ei käytä ja kun projekti on melko lailla kuollut, mutta paperilla kiinnostava - mm. 160 km kantama)
-JSM (F-35)
-RBS-15 (Gripen E?)
-JASSM-ER (F-35?)
-LRASM (SH, F-35?)
-CVS401 Perseus (Rafale? Typhoon? F-35?)
-SkySniper (F-35?)
-"Gray Wolf"
-Jokin ilmiselvä vaihtoehto, jonka unohdin listata
-Wunderwaffe, joka tulee yhtä suurena yllätyksenä kuin Gabriel

Kaksisuuntainen datalinkki löytyy edellä mainituista ainakin seuraavista: Spice 250, GBU-53/B StormBreaker, Spear 3, JSM, JASSM-ER ja LRASM. Kuudesta aseesta kaikki paitsi JASSM-ER kykenevät myös iskemään liikkuviin maaleihin ja merimaaleihin. LRASM ja JSM omaavat radiotaajuuksia haistelevat sensorit, joiden avulla ohjukset pystyvät havainnoimaan niihin kohdistuvia uhkia ja toisaalta myös maaleja.

Jos halutaan tukea maavoimia tuhoamalla taktisen tason maaleja, niin aseille on tiettyjä vaatimuksia. Ensinnäkin aseiden tulee olla edullisia; tavallisen panssarivaunun tuhoaminen miljoonien liitopommilla on kestämätöntä, aseet loppuvat heti kättelyssä.

Toiseksi koneen on hyvä kyetä kantamaan aseita iso määrä kerralla, jolloin yhdellä tai muutamalla lentosuoritteella kyetään nuijimaan maanrakoon isompikin pumppu, jos tilaisuus aukeaa. Esimerkki: F-35A:n sisäisiin asekuiluihin mahtuu 2 kpl JSOW tai 8 kpl StormBreaker.

Kolmanneksi kantama on edelleen vain yksi aseen ominaisuus. Maksimikantama jää hyödyntämättä ainakin osin, jos maalia ei kyetä löytämään ja tunnistamaan tarpeeksi kaukaa, ja toisaalta häivelentokone voi mennä turvallisesti lähemmäksi maalia kuin tavallinen monitoimihävittäjä. Joka tapauksessa esimerkiksi SmartGlider, Spice 250 ja Spear 3 ovat kaikki yli 100 kilometrin kantaman aseita, ja CSIS esittää Spear 3:n kantamaksi peräti 120-140+ kilometriä.

Olisiko JSOW:lle minkäänlaista asemaa? JSOW:ssa on raskas taistelukärki, joka on edellytys tiettyjen maalien tuhoamisessa, ja ase itsessään on kohtuullisen kokoisissa erissä hankittuna edullisempi kuin raskas risteilyohjus. On kuitenkin luultavaa, että selviytymiskyky kokonaisuutena on heikompi suhteessa risteilyohjukseen. Siinä missä risteilyohjuksen voi laukaista hyvinkin matalalta ja huomaamatta usean sadan kilometrin päästä, niin liitopommin maksimikantaman hyödyntäminen edellyttää laukaisulavetin suurta korkeutta ja nopeutta, jolloin vihollisen on suhteellisen helppo havaita hyökkäys jo paljon ennen kuin ase on lähellä maalia. Vaikka JSOW olisi tästä huolimatta risteilyohjusta kustannustehokkaampi paperilla, mikä ei ole sanottua, niin tilanteiden yleisyys nousee kysymysmerkiksi. Kuinka moni maali, johon muuten ammuttaisiin risteilyohjus, voitaisiin hoidella JSOW:lla? Pienessä erässä kustannukset nousevat ja koulutuksen, huoltomateriaalin ym. osuus suhteessa itse aseisiin on suurempi. Lisäksi aseen hankinnan järkevyyttä arvioidessa tulee huomioida syntyvät integraatiokustannukset (riippuen toki siitä, onko ase ennestään integroitu hankittavaan konetyyppiin).
Tuosta tankintappajaohjuksesta tuli mieleen, että eikös aikoinaan Maverick-ohjuksia käytetty tankkien napsimiseen? Vieläkö tuota on käytössä, vai onko korvattu jollain uudella?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tuosta tankintappajaohjuksesta tuli mieleen, että eikös aikoinaan Maverick-ohjuksia käytetty tankkien napsimiseen? Vieläkö tuota on käytössä, vai onko korvattu jollain uudella?
Onhan noita varastoissa ympäri maailman yhä edelleen, valmistaja myy ja valtiot ostavat.

https://www.defenseindustrydaily.com/raytheon-restarts-production-of-laser-maverick-missiles-05397/
https://www.raytheon.com/capabilities/products/agm65/
www.dsca.mil/major-arms-sales/republic-korea-agm-65g-2-maverick-missiles
 

ajs178

Kenraali
Ja ilmeisesti aika halpoja ohjuksia...? Mutta en tiedä, olisiko Suomessa hyötyä, kun ampumaetäisyydet on Lappia lukuunottamatta aika lyhyitä ja tuskin kannattaa Hornetilla ihan parin kilsan päähän vihollisen tankeista mennä, kun niillä on sitten Iglaa ja muita. Hornet C:hen on ase kuitenkin integroitu ja ainakin USMC on sitä Hornetista ampunut esim. Irakin sodissa. Mutta siellä autiomaassa sopiikin varmaan, kun ampumaetäiayydet ovat pitkiä, niin voi jo 20km päästä varmaan alkaa tankkeja räimimään
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ja ilmeisesti aika halpoja ohjuksia...? Mutta en tiedä, olisiko Suomessa hyötyä, kun ampumaetäisyydet on Lappia lukuunottamatta aika lyhyitä ja tuskin kannattaa Hornetilla ihan parin kilsan päähän vihollisen tankeista mennä, kun niillä on sitten Iglaa ja muita. Hornet C:hen on ase kuitenkin integroitu ja ainakin USMC on sitä Hornetista ampunut esim. Irakin sodissa. Mutta siellä autiomaassa sopiikin varmaan, kun ampumaetäiayydet ovat pitkiä, niin voi jo 20km päästä varmaan alkaa tankkeja räimimään
Miksi noilla pitäisi tankkeja ampua? Eikö vihollisella ole mitään muita maaleja mihin iskeä?
 

ajs178

Kenraali
Miksi noilla pitäisi tankkeja ampua? Eikö vihollisella ole mitään muita maaleja mihin iskeä?
Tankit ovat yksi pääkohde Maverickille, mutta toki muutkin taktiset maalit kelpaavat esim. ilmapuolustus, junat, kuorma-autot, tykit, jne. Käsittääkseni käytetään esim. SEAD-tehtävissä (Seek And Destroy), jossa lennetään suunniteltu reitti ja etsitään ja tuhotaan vihollisen maaleja. Mutta käsittääkseni nämä ovat 1 ohjus per 1 vihollisen ajoneuvo tyyppisiä laukauksia eli mitään aluevaikutusta ei näillä haeta, joten siinä mielessä maalin pitää olla tarpeeksi arvokas, että sitä kannattaa ampua
 

ajs178

Kenraali
Miksi noilla pitäisi tankkeja ampua? Eikö vihollisella ole mitään muita maaleja mihin iskeä?
Mietin tässä nyt ääneen, että miksiköhän näitä ei Suomeen hankittu? Siis Maverickejä. Itse kuvittelin, kun kuulin ensimmäisen kerran, että ilmasta-maahan kyvykkyys hankitaan, että Maverick olisi ilman muuta peruskauraa ja että niitä hankittaisiin ”massamaisesti”
 

ajs178

Kenraali
Mietin tässä nyt ääneen, että miksiköhän näitä ei Suomeen hankittu? Siis Maverickejä. Itse kuvittelin, kun kuulin ensimmäisen kerran, että ilmasta-maahan kyvykkyys hankitaan, että Maverick olisi ilman muuta peruskauraa ja että niitä hankittaisiin ”massamaisesti”
Ja vastaan itse omiin pohdintoihin: olisko niin, että Hornet ilmasta maahan -kyvykkyys on tarkoitettu ”strategiseksi” aseeksi Suomen puolustusvoimille - esim. ballistisia ohjuksia vastaan ei meillä ole muuta asejärjestelmää kuin Hornetin ilmasta maahan aseet (eli esim. Iskander-asemien tuhoaminen). Näin ollen vähiä Horneteja ei haluta uhrata ilmasta maahan -tehtäviin muuta kuin ns. stand off -aseiden laukaisuun, jotka tehdään vihollisen ilmapuolustuksen ulottumattomista. Maverick taas on mitä suurimmassa määrin ”taktinen” ase ja tarkoitettu maavoimien lähitulitukeen. Tällä tavalla operoiminen toisi Hornetit vihollisen ilmapuolustuksen piiriin ja sitä pidettäisiin liian riskialttiina Risk vs. Reward -analyysien kautta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ja ilmeisesti aika halpoja ohjuksia...? Mutta en tiedä, olisiko Suomessa hyötyä, kun ampumaetäisyydet on Lappia lukuunottamatta aika lyhyitä ja tuskin kannattaa Hornetilla ihan parin kilsan päähän vihollisen tankeista mennä, kun niillä on sitten Iglaa ja muita. Hornet C:hen on ase kuitenkin integroitu ja ainakin USMC on sitä Hornetista ampunut esim. Irakin sodissa. Mutta siellä autiomaassa sopiikin varmaan, kun ampumaetäiayydet ovat pitkiä, niin voi jo 20km päästä varmaan alkaa tankkeja räimimään
Mietin tässä nyt ääneen, että miksiköhän näitä ei Suomeen hankittu? Siis Maverickejä. Itse kuvittelin, kun kuulin ensimmäisen kerran, että ilmasta-maahan kyvykkyys hankitaan, että Maverick olisi ilman muuta peruskauraa ja että niitä hankittaisiin ”massamaisesti”
Ja vastaan itse omiin pohdintoihin: olisko niin, että Hornet ilmasta maahan -kyvykkyys on tarkoitettu ”strategiseksi” aseeksi Suomen puolustusvoimille - esim. ballistisia ohjuksia vastaan ei meillä ole muuta asejärjestelmää kuin Hornetin ilmasta maahan aseet (eli esim. Iskander-asemien tuhoaminen). Näin ollen vähiä Horneteja ei haluta uhrata ilmasta maahan -tehtäviin muuta kuin ns. stand off -aseiden laukaisuun, jotka tehdään vihollisen ilmapuolustuksen ulottumattomista. Maverick taas on mitä suurimmassa määrin ”taktinen” ase ja tarkoitettu maavoimien lähitulitukeen. Tällä tavalla operoiminen toisi Hornetit vihollisen ilmapuolustuksen piiriin ja sitä pidettäisiin liian riskialttiina Risk vs. Reward -analyysien kautta.
Ihan hyvää ajatelmaa. Isoin merkitys lienee ollut sillä, mitä kykyä on lähdetty kehittämään. Itseäni lainatakseni:

@Tähystäjä laittoi foorumille jo jonkin aikaa sitten Hornetien päivittämistä käsitelleen lehtijutun. Siinä kerrotaan ilmavoimien pohtineen juurikin ilmasta-merelle vaikuttamista ja lähi-ilmatuen antamista maavoimille, mutta että maa- ja merivoimien kyvyt osoittautuivat riittäviksi, ja näin ollen hankittaviksi suorituskyvyiksi tuli "air interdiction" ja "deep strike".
 

Falangi

Eversti
Tankit ovat yksi pääkohde Maverickille, mutta toki muutkin taktiset maalit kelpaavat esim. ilmapuolustus, junat, kuorma-autot, tykit, jne. Käsittääkseni käytetään esim. SEAD-tehtävissä (Seek And Destroy), jossa lennetään suunniteltu reitti ja etsitään ja tuhotaan vihollisen maaleja. Mutta käsittääkseni nämä ovat 1 ohjus per 1 vihollisen ajoneuvo tyyppisiä laukauksia eli mitään aluevaikutusta ei näillä haeta, joten siinä mielessä maalin pitää olla tarpeeksi arvokas, että sitä kannattaa ampua
SEAD tulee kylläkin sanoista Suppression of Enemy Air Defences ja tarkoittaa nimenomaan vihollisen ilmapuolustuksen lamauttamista. Seek (tai Search) and Destroy taas viittaa taktiikkaan jossa piilottelevaa ja liikuvaa vihollisjoukkoa - eli käytännössä sissejä - pyritään etsimään ja tuhoamaan lähinnä jalkaväen toimesta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Suppression_of_Enemy_Air_Defenses
https://en.wikipedia.org/wiki/Search_and_destroy
 

Slammer

Kenraali
Niin, Maverick ei ole lainkaan sen tyylinen stand off -ase kuin nyt hankitut ja vaatii aivan erilaista kyvykkyyttä ja resursseja. Jos mennään muutamalla koneella rynnäköimään ilman mittavaa ilmatorjunnan lamauttamista, niin tuloksena on vain sietämättömiä tappioita. Ja ajantasaista vihollista vastaan tappiot lienevät joka tapauksessa raskaat.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ase kannattaa laukaista ennemmin matalalta ja kaukaa kuin läheltä ja korkealta, jos mahdollista. Ihan päivänselvä juttu. Aina se ei ole mahdollista, kuten huomautit mm. maalin löytämisen rajoituksista.
Niin, tuon läheltä ja kaukaa on sinun sanomaasi, en itse ole tätä väittänyt.
Vielä asiantuntijanäkemys loppuun:
Varmaan huomasit että tuossa puhuttiin ohjuksesta, ei lavetista? Nimenomaan se ohjus voi käyttää matalaa lentorataa, ei sen taistelukoneen kannata sinne mennä.
Silta ja nuo muut, kovat maalit vaativat aseelta jyrkkää lähestymiskulmaa että ne eivät kimpoa ja pystyvät tunkeutumaan syvälle ennen räjähtämistä.

Häiveasejärjestelmää ei havaita niin helposti kaukaa, joten laukaisun paljastuminen yli 100 km:n päästä on todella heikko.
 
Top