Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

tulikomento

Ylipäällikkö
Olen lukenut kun olen tilaaja. Ei uutta Hx-projektista. Purasta haastateltu vaan.

Kiteytettynä:
- prosessi on tasapuolinen, mitään edustajaa ei tavata kuulemma enempää vaan kaikkia sitten kun jotain kysyttävää tai kuultavaa
- haasteena HX-ylläpitojärjestelmälle on suomen erittäin edullinen lentokoulutus- ja ylläpitojärjestelmä (maailman parhaita kuulemma)
- suorituskyky edellä mennään kun 30 v. palveluskäyttöä edessä
Minusta Purasen briiffissä oli tämä mielenkiintoinen pointti:

Tarjouspyynnössä on skenaarioita, joissa on 300 kertaa 300 kilometrin laatikko, jossa on vastustaja, jolle on määritelty järjestelmät ja toimintatapa. Sitten annetaan tehtävä ja kysytään, miten toimitte, miten hoidatte tehtävän ja palaatte hengissä takaisin. Konetoimittaja joutuu kertomaan oman ratkaisunsa.

Skenaarioihin kuuluvat ilmasta ilmaan, ilmasta maahan, ilmasta merelle, tiedustelu, valvonta ja johtaminen, kaukovaikuttaminen ja tukeutuminen. Skenaariot ratkaistaan kokonaisuutena eli konetoimittajan pitää pystyä kertomaan, miten suhteellisen monimutkaisia toimenpiteitä edellyttävä kokonaisuus ratkaistaan operatiivisesti.​

Ilmoitettujen ratkaisujen perusteella käydään sitten pari viikkoa täysimittaista sotapeliä melko suurella henkilöstöllä Suomen operatiivisessa ympäristössä. Niissä järjestelmät arvioidaan ja pisteytetään, miten ne vastaavat Suomen puolustusjärjestelmän tarpeisiin. Vaikka vertailevat järjestelmät ovat erilaisia, ne ovat siinä kohdassa vertailukelpoisia, koska haetaan vain parasta suorituskykyä ja tiedetään, mitä haetaan.​

Pisteytyksen perusteella puolustusvoimat tekee hankintapäätöksen. Puolustusministeriössä tehdään puolustus- ja turvallisuuspoliittinen arviointi kahdenväliselle yhteistyölle koskien neljää mukana olevaa maata. Siinä arvioidaan, lisääkö valinta Suomen turvallisuutta, heikentääkö se sitä vai vaikuttaako mitenkään.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Minusta Purasen briiffissä oli tämä mielenkiintoinen pointti:

Tarjouspyynnössä on skenaarioita, joissa on 300 kertaa 300 kilometrin laatikko, jossa on vastustaja, jolle on määritelty järjestelmät ja toimintatapa. Sitten annetaan tehtävä ja kysytään, miten toimitte, miten hoidatte tehtävän ja palaatte hengissä takaisin. Konetoimittaja joutuu kertomaan oman ratkaisunsa.

Skenaarioihin kuuluvat ilmasta ilmaan, ilmasta maahan, ilmasta merelle, tiedustelu, valvonta ja johtaminen, kaukovaikuttaminen ja tukeutuminen. Skenaariot ratkaistaan kokonaisuutena eli konetoimittajan pitää pystyä kertomaan, miten suhteellisen monimutkaisia toimenpiteitä edellyttävä kokonaisuus ratkaistaan operatiivisesti.


Ilmoitettujen ratkaisujen perusteella käydään sitten pari viikkoa täysimittaista sotapeliä melko suurella henkilöstöllä Suomen operatiivisessa ympäristössä. Niissä järjestelmät arvioidaan ja pisteytetään, miten ne vastaavat Suomen puolustusjärjestelmän tarpeisiin. Vaikka vertailevat järjestelmät ovat erilaisia, ne ovat siinä kohdassa vertailukelpoisia, koska haetaan vain parasta suorituskykyä ja tiedetään, mitä haetaan.

Pisteytyksen perusteella puolustusvoimat tekee hankintapäätöksen. Puolustusministeriössä tehdään puolustus- ja turvallisuuspoliittinen arviointi kahdenväliselle yhteistyölle koskien neljää mukana olevaa maata. Siinä arvioidaan, lisääkö valinta Suomen turvallisuutta, heikentääkö se sitä vai vaikuttaako mitenkään.
Kuulostaa hyvälle tavalle tehdä valinta.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Kuulostaa hyvälle tavalle tehdä valinta.
Kieltämättä kuulostaa fiksulta. Jokainen firma joutuu oikeasti näkemään vaivaa tuon sotapelin eteen. Ja tuossa taas korostetaan sitäkin että konetyypin pitää ominaisuuksiltaan sopia saumattomasti koko Suomen puolustusjärjestelmään. Eli skenaariossa oletettavasti sotapelataan myös maa- ja merivoimien joukoillakin.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Kieltämättä kuulostaa fiksulta. Jokainen firma joutuu oikeasti näkemään vaivaa tuon sotapelin eteen. Ja tuossa taas korostetaan sitäkin että konetyypin pitää ominaisuuksiltaan sopia saumattomasti koko Suomen puolustusjärjestelmään. Eli skenaariossa oletettavasti sotapelataan myös maa- ja merivoimien joukoillakin.
Samalla tuo ei suoraan pelaa yhtäkään konetta pihalle ellei valmistaja itse sitten ole sitä mieltä, että kone tippuu palavana romuna maahan tehtävää suorittaessaan. Tuollainen sotapeli on varmasti valmistajillekin haaste mutta hyödyllinen sellainen. Joutuvat miettimään miten kone oikeasti selviytyy nykyisillä ja tulevilla taistelukentillä vai selviääkö. Ei voida siis myydä pelkkää markkinointi materiaalia.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Aiemmin on sanottu, että sotasimulaatiossa käytetään parametrejä mitkä on saatu mittaamalla, tarkoittaen todennäköisesti oleellisimpia liittyen tutkan tarkkuuteen, kiihtyvyyteen, kantamaan jne... Eivät ota valmistajan kaikkia tietoja herran totuutena vastaan.

Sotasimulaatiossa on ymmärrettävästi kaikki palikat mukana, yksittäisten varaosien saatavuudesta ja asennusnopeudesta lähtien. Aiemmin on kerrottu, että esim. moottorinvaihto kenttäolosuhteissa käydään tarkasti läpi, tämä voi olla yksi asia mikä halutaan nähdä omin silmin. Silloin tiedetään montako henkilöä ja mitä työvälineitä se vaatii ja kauanko se kestää ja onko se ylipäätään mahdollista kaikissa olosuhteissa.

Kone joka on loppusimulaation ajan rikki huoltovarikolla, on simulaation kannalta sama kuin alasammuttu kone, saatavuus ja lentosuoritteiden määrä per päivä on kriittistä.

Lisäksi aiemmin on ilmoitettu, että suorituskykyvertailun vuosi on 2025 tjsp. Siis oletut suorituskyvyt tuona vuonna. On ymmärrettävästi käytännön pakko paaluttaa jokin vertailuvuosi, koska koneet muuttuvat teknisesti koko ajan.
 
Viimeksi muokattu:

tulikomento

Ylipäällikkö
Aiemmin on sanottu, että sotasimulaatiossa käytetään parametrejä mitkä on saatu mittaamalla, tarkoittaen todennäköisesti oleellisimpia liittyen tutkan tarkkuuteen, kiihtyvyyteen, kantamaan jne... Eivät ota valmistajan kaikkia tietoja herran totuutena vastaan.

Sotasimulaatiossa on ymmärrettävästi kaikki palikat mukana, yksittäisten varaosien saatavuudesta ja asennusnopeudesta lähtien. Aiemmin on kerrottu, että esim. moottorinvaihto kenttäolosuhteissa käydään tarkasti läpi, tämä voi olla yksi asia mikä halutaan nähdä omin silmin. Silloin tiedetään montako henkilöä ja mitä työvälineitä se vaatii ja kauanko se kestää ja onko se ylipäätään mahdollista kaikissa olosuhteissa.
Tuota mietin minäkin. Varmaan jossain määrin valmistajan myyntipuheissa ilmoittamat muuttujat pitää ottaa huomioon (vaikkapa F-35:n sensorifuusio ja häiveominaisuudet) kun ollaan tässä vaiheessa tarjouskilpaa ja sotapelataan. Sitten kun ilmavoimat pääsevät itse kunnolla koelentämään ja evaluoimaan, niin varmasti kriittisesti tarkistellaan pitivätkö suuret puheet ja lupaukset kutinsa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Kuulostaa hyvälle tavalle tehdä valinta.
Tuo on sikäli hyvä että liian monesti evaluaatioissa ehdokkaiden edellytetään toimivan samalla tavalla vaikka niillä olisi hyvin erilaiset vahvuudet. Usein näin pyritään saamaan tietty ehdokas ykköseksi.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Tuo on sikäli hyvä että liian monesti evaluaatioissa ehdokkaiden edellytetään toimivan samalla tavalla vaikka niillä olisi hyvin erilaiset vahvuudet. Usein näin pyritään saamaan tietty ehdokas ykköseksi.
Näin itsekkin ajattelen. Nyt evaluoinnin tekee valmistjat itse eli miten valmistajan kone selviytyy tehtävästä x ja tapa voi olla jokaisella koneella eri. Lopputulos ratkaisee. Sen sijaan, että ostaja pistäisi koneet riviin ja kaikkia koneita käytettäisiin samaan tehtävään samalla tavoin jolloin eri koneiden vahvuudet eivät pääse oikeuksiinsa ja heikkoudet vastaavasti saattavat nousta liiankin selkeästi esiin.

Tykkään kyllä tällaisesta tavasta tehdä valintaa koneiden välillä. Antaa todella paljon luotettavamman kuvan koko hommasta kuin mitä monen muun maan kohdalla on nähty.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Toivon mukaan poliitikot eivät vaan rupea liikaa muuttamaan parametrejä ja valinta tehdään oikeasti sotilaallisilla perusteilla sen mukaan mikä on Suomelle oikeasti hyvä kone. Monella on sellainen luulo, että pohjoismainen yhteistyö voidaan vetään pöntöstä alas jos valituksi tulee jokin muu kuin Saabin kone. Todellisuudessa kaikki koneet ovat nato yhteen sopivia ja se pohjoismainen yhteistyö voi elää hävittäjä valinnasta huolimatta. Ei tarvitse lentää samaa konetta jotta voidaan olla kavereita. Itse asiassa voisi olla hyväkin, että olisi eri koneet koska eri koneilla on eri vahvuudet ja heikkoudet.
 

ajs178

Kenraali
Toivon mukaan poliitikot eivät vaan rupea liikaa muuttamaan parametrejä ja valinta tehdään oikeasti sotilaallisilla perusteilla sen mukaan mikä on Suomelle oikeasti hyvä kone. Monella on sellainen luulo, että pohjoismainen yhteistyö voidaan vetään pöntöstä alas jos valituksi tulee jokin muu kuin Saabin kone. Todellisuudessa kaikki koneet ovat nato yhteen sopivia ja se pohjoismainen yhteistyö voi elää hävittäjä valinnasta huolimatta. Ei tarvitse lentää samaa konetta jotta voidaan olla kavereita. Itse asiassa voisi olla hyväkin, että olisi eri koneet koska eri koneilla on eri vahvuudet ja heikkoudet.
Toisaalta, jos valittu kone on F-35, niin pohjoismaisen yhteistyön painopiste saattaa siirtyä Norjaan. Voisin kuvitella, että Lapin lennosto ja Norjan ilmavoimat voisivat saada jotain synergia-etuja, kun on samaa konetyyppiä maantieteellisesti suht lähellä toisiaan (yhteistä huoltoa?)
 

magitsu

Ylipäällikkö
Toisaalta, jos valittu kone on F-35, niin pohjoismaisen yhteistyön painopiste saattaa siirtyä Norjaan. Voisin kuvitella, että Lapin lennosto ja Norjan ilmavoimat voisivat saada jotain synergia-etuja, kun on samaa konetyyppiä maantieteellisesti suht lähellä toisiaan (yhteistä huoltoa?)
Rygge, jossa Norjan F-35 moottorihuolto tehdään, on tasan yhtä kaukana linnuntietä Rollosta kuin Siilistä.
Se on siis Oslovuonon kärjessä, eli rannikoilta käytännössä lyhin matka.

Harjoitustoimintaan varmasti ainakin Norja soveltuu erinomaisesti.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Rygge, jossa Norjan F-35 moottorihuolto tehdään, on tasan yhtä kaukana linnuntietä Rollosta kuin Siilistä.
Se on siis Oslovuonon kärjessä, eli rannikoilta käytännössä lyhin matka.

Harjoitustoimintaan varmasti ainakin Norja soveltuu erinomaisesti.
Toisaalta sitä harjoitustoimintaa on tälläkin hetkellä eikä sen jatkuminen ole riippuvainen kone valinnasta.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Taitaa olla todennäköisempää että norskit tulevat Suomeen harjoittelemaan kuin päinvastoin.
 

Old Boy

Kenraali
Eikös aikoinaan Maverick-ohjuksia käytetty tankkien napsimiseen? Vieläkö tuota on käytössä, vai onko korvattu jollain uudella?
Onhan noita varastoissa ympäri maailman yhä edelleen, valmistaja myy ja valtiot ostavat.
Museum Seek on metodi jolla voi seurata sotavarusteiden poistumista käytöstä. Tässä Maverick -ohjus ruotsalaisessa ohjusmuseossa lähellä Örebrota. Käymisen arvoinen paikka, BTW.

Edit: linkki museon nettisivuille seuraavassa jäsen @tulikomento n viestissä.

IMG_6660 – kopio.JPG
 
Viimeksi muokattu:

StmSvejk

Kenraali
Aiemmin on sanottu, että sotasimulaatiossa käytetään parametrejä mitkä on saatu mittaamalla, tarkoittaen todennäköisesti oleellisimpia liittyen tutkan tarkkuuteen, kiihtyvyyteen, kantamaan jne... Eivät ota valmistajan kaikkia tietoja herran totuutena vastaan.

Sotasimulaatiossa on ymmärrettävästi kaikki palikat mukana, yksittäisten varaosien saatavuudesta ja asennusnopeudesta lähtien. Aiemmin on kerrottu, että esim. moottorinvaihto kenttäolosuhteissa käydään tarkasti läpi, tämä voi olla yksi asia mikä halutaan nähdä omin silmin. Silloin tiedetään montako henkilöä ja mitä työvälineitä se vaatii ja kauanko se kestää ja onko se ylipäätään mahdollista kaikissa olosuhteissa.

Kone joka on loppusimulaation ajan rikki huoltovarikolla, on simulaation kannalta sama kuin alasammuttu kone, saatavuus ja lentosuoritteiden määrä per päivä on kriittistä.

Lisäksi aiemmin on ilmoitettu, että suorituskykyvertailun vuosi on 2025 tjsp. Siis oletut suorituskyvyt tuona vuonna. On ymmärrettävästi käytännön pakko paaluttaa jokin vertailuvuosi, koska koneet muuttuvat teknisesti koko ajan.
Veikkaisin, että tuolla sotapelillä tarkoitetaan nimenomaan simulaationa tehtävää karttaharjoitusta, ei sotaharjoitusta joka vaatisi realistisesti useiden koneiden kokoisten osastojen käyttämistä. Ts. evaluointiprosessissa mitataan yksittäiset suorituskyvyn elementit, vaikkapa moottorin vaihto tai tutkan suorituskyky, ja nämä laitetaan sitten parametreiksi simulaatioon.
 

StmSvejk

Kenraali
Tuonne voi mennä vaimon/lasten kanssa ruotsinreissulla herättämättä mitään vastaväitteitä ennakkoon. Perillä tunnustetaan sitten tosiasiat: "Oho, ne olikin ohjuksia - no katsellaan niitä". :sneaky:
Toisaalta Ruotsissa varmaan osataan ohittaa viimeaikojen kohuotsikot robottiaseista joissa ihminen ei päätä, mihin isku osuu... katapultteja piirityksissä ja merimiinoja Krimin sodan aikaan, anyone?
 
Top