Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Muut varalaskupaikat eivät ole niin ilmeisiä ja niiden mahdollisesta olemassa olosta / sijainnista ei sitten enää kannatakaan tehdä Wiki-sivuja tai listauksia. Aina siellä täällä tieverkkoa on havaittavissa paikkoja, joissa saattaa olla varauduttu muuhunkin kuin maantieliikenteeseen...

Niitä kelpoisia muita paikkoja tosiaan löytyy Suomen tieverkosta jonkin verran.

 

[Shadowmon]

...
Jokainen selväjärkinen ymmärtää että nykymallinen, jatkuvaan kasvuun perustuva talousjärjestelmä perustuu loputtomalle kulutukselle eli "heitä pois ja osta uusi". Mikään ei voi kasvaa loputtomasti ja nykyisellä mallilla tuhotaan ilmasto ja ympäristö ennen pitkää. On keksittävä jotain muuta jos ihmiskunta meinaa jatkaa tanssahtelua Telluksella.

Offtopiccia tämäkin mutta jokainen selväjärkinen tietää että talousjärjestelmä ei perustu jatkuvaan kasvuun. Jatkuva kasvu on vain seurausta siitä että kapitalismi/markkinatalous toimii varsin tehokkaasti.

Markkinatalous on toiminut todella hyvin laman ja taantumankin aikana.

 

[jokuvaan]

F-35 on ainoana takuuvarmasti 2060-luvulla käytössä.

Mitään tälläistä 100% takuuta ei voida antaa, moninaiset teknologiat ja kustannusrakenteet voivat muuttua niin radikaalisti, että on kustannus-hyötysuhteen kannalta parempi romuttaa esim. F-35:t vuoteen 2060 mennessä ja robotit työntää tuotantolinjalta ulos uusia grafeeni-runkoisia lentohärveleitä kellon ympäri. Myös uusi kylmäsota kiihdyttää aseteknologista kehittelyä, joka oli säästöliekillä 90-luvulla.

En siis väitä että näin tapahtuu vaan että tätä mahdollisuutta ei voida poissulkea.

 

[Leaderwolf]

Ainoa mikä voidaan sanoa 99% varmuudella, on että Gripen ei ole enään relevantti 2060 luvulla Korkeintaan target dronena

 

[Mustaruuti]

Onko foorumilla uutta tietoa, että HX-kone lentääkin 40 vuotta? Jotenkin ollut uskossa että 30 vuotta. Tällöin koneet korvataan alkaen 2055 alkaen ja viimeiset HX:t poistuvat 2060.

 

[StmSvejk]

Onko foorumilla uutta tietoa, että HX-kone lentääkin 40 vuotta? Jotenkin ollut uskossa että 30 vuotta. Tällöin koneet korvataan alkaen 2055 alkaen ja viimeiset HX:t poistuvat 2060.

Niin, no, jos olisi valittu aikoinaan F-16 niin olisihan sillekin realistinen poistoikä joskus vuoden 2040-tienoilla. Vaikea ennustaa tuonne 2060-luvulle.

 

[Mustaruuti]

Niin, no, jos olisi valittu aikoinaan F-16 niin olisihan sillekin realistinen poistoikä joskus vuoden 2040-tienoilla. Vaikea ennustaa tuonne 2060-luvulle.

Joo, ja F-16 on myöskin paranneltu paljon, ja lisäksi siitä on tullut hävittäjäpommittaja.

Ennustaminen on aina vaikeaa, mutta 30 vuotta on se todennäköisin horisontti Suomen käytössä.

 

[Huhta]

No hohhoijaa. Mietis nyt montako suht tasaista suoraa maastamme löytyy. Sellaiselle puskutraktori lanaan puut ja pylväät niin se on parissa tunnissa raivattu. Vielä tila tukikohdan liikkuvalle kalustolle, teltoille ja reserville sekä yhteydet niin se on siinä. Näitä voi sitten näennäisesti perustaa muutamat ihan varalle niin on siinä sotilasasiamiehellä tekemistä etenkin kun on siinä vaiheessa jo heivattu maasta.

No hohhoijaa itsellesi.

Kyse oli HotShotin arvelusta, että PV ei käyttäisi kriisiaikana lainkaan tunnettuja tukikohtia, vaan operoisi ainoastaan kuvaamaasi tyyliin luoduista uusista tukikohdista.

Pysymällä poissa tunnetuilta varalaskupaikalta ei kuitenkaan saavuteta minkäänlaista yllätystä. Tuollaiset nopeasti ja helposti kiitoradaksi muutettavat suoran pätkät kun on mahdollista tiedustella pitkän aikaa etukäteen ja merkitä kartalle. Eli kannattaa käyttää sekä niitä virallisia varalaskupaikkoja että uusia, maantienpätkistä synnytettyjä tukikohtia, jolloin vihollisella on mahdollisimman pitkä lista potentiaalisia lentotukikohtia tiedusteltavana ja maalitettavana. Comprende?

 

[Huhta]

Onko joku lukenut jo Perttulan "Paras Hävittäjä Suomelle"? Kirjan julkaisu nousi yllättävästi otsikoihin ja siitä on seurannut jo poliittista keskustelua sekä linjanvetoja. Onko tämä tosiaan sen luokan kysymys että hallitus kasataan vain myönteisesti kauppaan suhtautuvien kesken?

Sitten se kysymys: mikä on se oikea hävittäjä? Itse aloin pohtimaan eri koneiden elinkaarta, joista F-35 on ainoana takuuvarmasti 2060-luvulla käytössä.
Tosin Hornetin C/D- versioiden valmistus loppui vuoden päästä siitä kun ensimmäiset koneet lensivät suomeen ja konetyyppiä alettiin korvata US NAVYssa 1997 lähtien Super Bugilla. Silti HN lentää ja palvelee suomea 30 vuotta.

Pikku korjaus: Hornetien tuotantolinjat menivät kiinni vuonna 2000, silloin toimitettiin viimeiset koneet niin USMC:lle kuin Suomen ilmavoimillekin. Ensimmäiset Suomen Hornetit saapuivat tänne 1995.

 

[aab]

Tuskin Hornetin tuontolinjojen ylläpitämisellä on mitään merkitystä, ajat olivat tuolloin toiset eikä asiakkaita uusille koneille ollut.

Hornetin päivitykset ovat toimineet, se Hornetti jonka Suomi aikanaan osti on toimintakyvyltään aivan eri nykyiseen verrattuna.

Tuo päivittävyys ja sen hinta on käsittääkseni tärkein pointti uuden koneen hankinnassa.

 

[ajs178]

Foorumilla on useitakin hyvin hauskoja heittoja ollut, ja aika ajoin esiin nouseva "vihollinen rei'ittää iskandereilla kaikki tukikohdat/maantietukikohdat" on sieltä hauskimmasta päästä

Vähän offtopic, mutta viime VEH:issä esitin huoleni, että meillä ei paikallispataljoonan esikunnassa ole tarpeeksi liikkuvaa kalustoa, joten komentopaikka voidaan tuhota iskanderilla tai vaihtoehtoisesti jyrätä pnssariarmeijalla, kun ei pystytä tarpeeksi nopeasti siirtämään komentopaikkaa alta pois. Vastaus oli, että Iskandereille riittää parempiakin maaleja kuin meidän paikallispataljoonan esikuntakomppania (mitä! Eikö se olekaan Suomen puolustuksen hermokeskus!? ) ja siinä vaiheessa, jos paikallispataljoona joutuu torjumaan hyökkäävää panssariarmeijaa, niin peli alkaa olla jo menetetty. Mutta ehkäpä niitä Iskandereita ei riitäkään, kun niillä onkin rei’itetty kaikki Suomen maantiet !

 

[konservatiivi]

Vähän offtopic, mutta viime VEH:issä esitin huoleni, että meillä ei paikallispataljoonan esikunnassa ole tarpeeksi liikkuvaa kalustoa, joten komentopaikka voidaan tuhota iskanderilla tai vaihtoehtoisesti jyrätä pnssariarmeijalla, kun ei pystytä tarpeeksi nopeasti siirtämään komentopaikkaa alta pois. Vastaus oli, että Iskandereille riittää parempiakin maaleja kuin meidän paikallispataljoonan esikuntakomppania (mitä! Eikö se olekaan Suomen puolustuksen hermokeskus!? ) ja siinä vaiheessa, jos paikallispataljoona joutuu torjumaan hyökkäävää panssariarmeijaa, niin peli alkaa olla jo menetetty. Mutta ehkäpä niitä Iskandereita ei riitäkään, kun niillä onkin rei’itetty kaikki Suomen maantiet !

No sitten tulee ruotsin grippenit avuksi Meidän tehtävä kun on olla sen verran hidaste että ruotsalaiset saavat grippenit ilmaan..

 

[intternetsoturi]

Ei se keskeinen pointti STOVL-operointikonseptissa ole että voidaan käyttää lyhyitä tienpätkiä, kyllä niitä riittää yhtä lailla muissakin maissa, eikä niitä ilman huoltoa hajauteta. Enemmänkin se, että tukeutumispaikat voidaan valita joustavammin, esim. jotta päästään lähemmäs tehtäväaluetta suoritteiden määrän kasvattamiseksi, koneet saadaan nopeasti sisään ja pois suojasta (esim. taajama-alueiden käyttö), koneet saadaan hajautettua laajemmin tukikohdan ympärille vihollisen tiedustelun ja kaukovaikuttamisen vaikeuttamiseksi.

Lyhyt kuvaus brittien alkuperäisestä Harrier-konseptista:

The RAF plans to operate the Harrier from three types of base: normal permanent airfields, located probably 100-200 miles behind the battle zone, dispersed supported forward sites and unsupported sites. The first would have the usual arming, fuelling and maintenance facilities and might operate a detachment or a squadron of aircraft. The second area would have limited fuelling and arming facilities to operate one or two aircraft for a day or so. In the third category come the dispersed, unsupported sites, much nearer the front line but far enough away to ensure that they would not be overrun without warning.
A base airfield would probably have up to six supported dispersed sites associated with it, so that a full squadron could be dispersed. This is a compromise between the demands for maximum dispersion and the mounting logistic
difficulties of organising and operating communications, vehicles, supplies and manpower as the number of sites increase.
Operation from areas such as railways, sidings, roads, docks, rivers and canals would provide valuable and feasible ready- made commtmication and logistic facilities in more built-up areas.
The Harrier is designed to be self-supporting, with a given probability of successfully accomplishing its mission, over a 24hr period. This allows the aircraft to be flown in, either vertically or STOL, to an unsupported sub-site, where opera- tions could be conducted in direct touch with the local army commander. The great attribute of the Harrier is (as previously noted) flexibility of use, and the methods of operation described are susceptible of variations ad infinitum to take account (and advantage) of local conditions.

Jos aihe kiinnostaa, niin lisää tietoa löytyy RAF Historial Societyn Harrier-muisteloseminaarista. Sisältää muutenkin mielenkiintoisia juttuja Harrierin uran varrelta: https://www.rafmuseum.org.uk/docume...Journal-35A-Seminar-the-RAF-Harrier-Story.pdf

There are obviously many factors that will determine the best pattern of deployment, not least the threat of enemy air attack, the terrain and the available amount of logistic support. In a cold war situation such as existed in Europe the vulnerability of aircraft on the ground would be a prime consideration so maximum dispersal might be the right answer. However, when the threat of enemy attack is negligible, the ability to deploy quickly and operate from a wide variety of locations, such as small grass airfields or roads, offers great flexibility. In this, the Kestrel had the added advantage of not requiring any ground power equipment to start the engine or to keep some electronic equipment running.
New terminology was required for the concept of dispersed operations and it was decided that the main location for a squadron, or even a wing, with its HQ, operations room and main logistic support, would be called a Primary Site. This might be on a Class 1 military airfield, or a small grass airfield such as a flying club or even a road complex. Around the Primary Site would be a number of sub-sites, equipped with varying levels of logistic support depending on the chosen concept of operation.



The sub-site in the Thetford Training Area, about 20 miles south of West Raynham

Two concepts of operation were used during the trial:

• Sub-site to Target to Sub-site. This requires considerable logistic support at the site but provides maximum dispersal. The Kestrel had no armament but it did have a forward-facing camera, which was used for recce missions, so the sub-site had to be provided with a mobile film-processing trailer, a refueller and enough groundcrew to turn the aircraft round. Command and control was exercised from the primary site at West Raynham via single side band radio
• Sub-site to Primary Site to Target to Sub-Site. The aircraft would be dispersed at all times except when being turned round at the primary site. This concept could be used for pre-planned missions and would require minimum support at the sub-site.

The sub-sites used during this Phase were completely unprepared and comprised a local farmer’s field and a stretch of grass in an army training area about 20 miles south of West Raynham. The latter had a MEXE pad, laid beside a track leading to a wood where the aircraft could be refuelled and re-armed. There was also enough grass for an STO – you might say that nature had provided an ideal sub-site

In the Central Region the RAF Germany Harrier concept was entitled WARLOC, an abbreviation of war locations, and it evolved after 1970 when the first of No 4 Sqn’s Harriers arrived at Wildenrath, one of the modern NATO ‘Clutch’ airfields west of Mönchengladbach. Within two years Nos 20 and 3 Sqns had followed to form the thirty-six-aircraft RAF Germany Harrier Force which, in transition to war, would have been reinforced by up to twelve aircraft and pilots from the Harrier OCU at Wittering. The force had the option of operating from the main base at Wildenrath using the runway, parallel taxiways, revetment access tracks and a few nearby road strips but the preferred concept was WARLOC which was a complicated plan to deploy the Harrier Force forward to locations within the 1(BR) Corps area of responsibility. It embraced six pre- surveyed flying sites, two per squadron, housing up to eight aircraft per site when reinforced by the OCU, with six further sites earmarked as step ups, the mobile Forward Wing Operations Centre (FWOC) and two logistics parks. Force deployment involved the support convoys and ground parties moving forward to these dispersed war sites when ordered to do so by HQ RAFG on receipt of the relevant NATO alert measure. Timing was crucial because, ideally, the first war sorties were tasked to fly from the main base after the sites were activated, execute the mission and land vertically at the allotted war site, whose grid reference, identity and characteristics would have been briefed to the pilots shortly before take off – quite a challenge!

...

Reconnaissance of the war sites was an interesting activity because their whereabouts were very highly classified and known only to the respective Site Commanders, a small number of officers within the station’s Operations and Engineering Wings and the Commanding Officers of 21 Sqn, Royal Signals, and 38 Regt, Royal Engineers, whose support was vital to the concept. After the move to Gütersloh the two larger squadrons were allocated three sites each so that the main features of WARLOC remained unchanged. These war locations were identified by preliminary discreet surveys of likely sites by the Harrier Plans office, part of Operations Wing, and allotted to the squadrons for detailed planning. For example the recce of a flying site involved the Site Commander, accompanied by our signals and sapper colleagues. We would rendezvous in civilian clothes and drive to a suitable car park near the site, armed with a selection of airborne recce photographs taken by the Site Commander beforehand.

The site specification was straightforward. It demanded a straight unobstructed road, of at least 500 metres by a minimum of 10 metres, with access from likely operational areas. Typically these would be light industrial estates or supermarkets with buildings which would have provided aircraft hides and housed the site’s infrastructure. Proximity to other sites and the FWOC was important as were good communications ‘shoots’ for the secure speech Bruin telephone network. This covered all the sites and was extended widely within 1(BR) Corps. Onlookers might have been puzzled by the sight of men in Barbours or sports jackets and tweed hats taking measured strides across a road and exhibiting more than a passing interest in the characteristics of nearby buildings and the access to and from car parks. In case we were approached by inquisitive locals or site security people we had a simple cover story and were prepared to ask the question in fractured German, ‘Vo ist der BP tankstelle bitte?’

 

[StmSvejk]

Jos aihe kiinnostaa, niin lisää tietoa löytyy RAF Historial Societyn Harrier-muisteloseminaarista. Sisältää muutenkin mielenkiintoisia juttuja Harrierin uran varrelta: https://www.rafmuseum.org.uk/docume...Journal-35A-Seminar-the-RAF-Harrier-Story.pdf

"The site specification was straightforward. It demanded a straight unobstructed road, of at least 500 metres by a minimum of 10 metres, with access from likely operational areas. Typically these would be light industrial estates or supermarkets with buildings which would have provided aircraft hides and housed the site’s infrastructure. "

Tämä olisi nykytilanteessa olennainen etu, VSTOL-koneen saa nopeasti naamioitua ja jopa lämmitettyyn huoltotilaan, mikä auttaa teknistä tiedustelua vastaan. Maantietukikohdasta toimivaa konetta on vaikea naamioida esim. tutkasatelliittitiedustelua vastaan, mikä on tulevaisuudessa kasvava uhka.

 

[ajs178]

Tietääkö kukaan, kuinka montaa samanaikaista maantietukikohtaa ilmavoimien täysi SA-vahvuus pystyy samanaikaisesti pyörittämään? Tämähän lienee laskettavissa jo ihan henkilöstön määrästä, joten sikäli ei liene suuri salaisuus?

 

[Huhta]

Tietääkö kukaan, kuinka montaa samanaikaista maantietukikohtaa ilmavoimien täysi SA-vahvuus pystyy samanaikaisesti pyörittämään? Tämähän lienee laskettavissa jo ihan henkilöstön määrästä, joten sikäli ei liene suuri salaisuus?

Montako panssariprikaatia maavoimat voi perustaa 150 000 miehen vahvuudesta? Miesluku ei kerro yhtään mitään, varsinkaan kun tukikohtaorganisaatio ei ole julkista tietoa (vrt. Bas 90).

Vastaus lienee 10-20. Aiempiin keskusteluihin ja nimellisvahvuuteen nojaten.

 

[Shadowmon]

Montako panssariprikaatia maavoimat voi perustaa 150 000 miehen vahvuudesta? Miesluku ei kerro yhtään mitään, varsinkaan kun tukikohtaorganisaatio ei ole julkista tietoa (vrt. Bas 90).

Vastaus lienee 10-20. Aiempiin keskusteluihin ja nimellisvahvuuteen nojaten.

Jep, eihän näitä tiedetä. Jenkkejen ja muiden kanssakin on jo sen luokan "avunanto" sopimuksia että ties vaikka lainaavat jotain sieltä päin. Ihan siis puhtaana spekulaationa ja heittona.

 

[Talvela]

Tietääkö kukaan, kuinka montaa samanaikaista maantietukikohtaa ilmavoimien täysi SA-vahvuus pystyy samanaikaisesti pyörittämään? Tämähän lienee laskettavissa jo ihan henkilöstön määrästä, joten sikäli ei liene suuri salaisuus?

Tiedossa olevan datan perusteella riittävästi.

 

[Einomies1]

Offtopiccia tämäkin mutta jokainen selväjärkinen tietää että talousjärjestelmä ei perustu jatkuvaan kasvuun. Jatkuva kasvu on vain seurausta siitä että kapitalismi/markkinatalous toimii varsin tehokkaasti.

Markkinatalous on toiminut todella hyvin laman ja taantumankin aikana.

Sano se niille sadoille tuhansille työttömille ja konkurssin tehneille yrittäjille 1990-luvulla ja 2000-luvulla. Toki tämä ei tietenkään ole yksin talousjärjestelmän syy koska kaikissa systeemeissä on vikansa ja ne pitäisi taloudessa ottaa huomioon. Pahan päivän varalle pitäisi olla jotain säästössä mutta esimerkiksi nyt ei ole mistä säästää vaikka talous puksuttaa nousukiitoa. Velkaa on edelleen liian paljon vaikka kansantalous nousee ja uusi lama saattaa olla kulman takana.

Miten selvitään seuraavasta turbulenssista jos kauppasota synnyttää uuden taantuman? Suomi on riippuvainen viennistä, jos se on vielä jollekin epäselvää...

Tästä aasinsiltana aiheeseen eli jos/kun talouden nousukiito pysähtyy tai kasvua ei ole, (koska nykyinen talousjärjestelmä tulkitsee pelkästään pysähtyneen kasvun kriisiksi ja liian heikko kasvu on ongelma) Ilmavoimat ja PV voivat takuuvarmasti varautua siihen että tulevan hävittäjähankinnan konemäärä ei ole 64 vaan vähemmän tai sitten ostetaan se halpa(ja hyvä). Hankinta nimittäin tehdään velkarahalla täysin ja valtion lisävelkaantuminen jopa 10 miljardilla on kestämätöntä, varsinkin jos velkaantumista ei saada pysähtymään ja mieluiten laskemaan ennen kauppoja. Se on ihan sama ottaako silloin tai nyt joku itkupotkuraivareita koska EU voi ottaa holtittomasti velkaantuvan suomen ohjaukseensa ja lopettaa sitä kautta ostot. En tiedä auttaisiko edes vaikka valinta osuisi eurocanardeihin (Typhoon, Rafale).

Ehkä yksi vaihtoehto olisi tehdä hankinta erissä kuten USA tekee, eli tehdä päätös ekasta erästä (esim. 24 konetta+huolto+koulutus ja aseet) ja optio 1-2 erästä sen jälkeen. Seuraava batch ostettaisiin sitten tilanteen mukaan. Toki tässä on ongelmana nykyisten koneiden käyttöiän päättyminen, mutta Hornetit tulevat porrastetusti käyttöiän päähän 5-vuoden aikana. Siten hankinnat esim. 2021, 2025 ja 2028 voisi jakaa kustannuksia pidemmälle ja antaisi mahdollisuuden toimia taloustilanteen mukaan eikä laadusta tarvitsisi tinkiä.

 

[Einomies1]

Pikku korjaus: Hornetien tuotantolinjat menivät kiinni vuonna 2000, silloin toimitettiin viimeiset koneet niin USMC:lle kuin Suomen ilmavoimillekin. Ensimmäiset Suomen Hornetit saapuivat tänne 1995.

Joo ja Superbugit tulivatkin Navyn käyttöön vasta 1999. Kiitos oikaisusta! Valmistus oli kuitenkin suomen kohdalla ihan loppusuoralla ja se on se pointti.