Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Passi]

"Karjalan Lennoston komentajana toiminut Sivén sanoo tarjoavansa asiantuntemustaan Lockheedille esimerkiksi kansalliseen turvallisuuteen ja Suomen ilmapuolustukseen liittyvissä kysymyksissä"


Kuinka tuollainen voi olla mahdollista että evp,antaa tuollaista omiin nimiinsä???

Vai miltä kuulostaisi?
Karjalan Lennoston komentajana toiminut Sivén sanoo tarjoavansa asiantuntemustaan suhoille esimerkiksi kansalliseen turvallisuuteen ja Suomen ilmapuolustukseen liittyvissä kysymyksissä.


Lainsäädäntö ei taida ulkomaisia yrityksiä erotella "hyviin ja pahoihin"

 

[Protheon_93]

Onko tietoa, että minkälaisiin kysymyksiin vastailee? Kyllä uskoisin, että salassapidettävää tietoa ei anna, mutta antaa yleisiin kysymyksiin vastausta.

 

[jokuvaan]

Ehkä kyse on sen salaisen tiedon "tulkkaamisesta", joka kaikille kilpailijoille on jaettu Suomen ilmapuolustuksesta.
///
Muistetaan siis että Suomen puolustusta ei rakenneta HX koneiden ympärille, vaan HX koneet integroidaan osaksi puolusta, siinä on iso ero ja se teettää paljon töitä kilpailijoille.

 

[intternetsoturi]

Onhan nuo ehdokkaat jolle tarjouspyyntö on lähetetty jo esikarsittu, ja niille on varmasti pakostakin paljastettu luottamuksellista tietoa Suomen ilmapuolustuksesta. Voisi kuvitella olevan ihan meidän omaksi eduksi, että tarjoajat pystyvät vastaamaan niihin kysymyksiin mahdollisimman hyvin ja rakentamaan mahdollisimman kilpailukykyisen paketin, missä nämä asiantuntijat voivat osaltaan auttaa.

 

[jokuvaan]

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...laskevan/05a32c8d-e9f6-328a-aa8d-285f6c49a60b

"Kauppalehden tietojen mukaan Ilmavoimien suosikkeja ovat amerikkalainen F-35 ja ruotsalainen Jas Gripen."

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...suosikki/298341e2-0fd6-379d-85bf-6174900a6097

"Hävittäjäkaupan ohjelmajohtaja Lauri Puranen kiistää Kauppalehden Ilmavoimista saamat tiedot, joiden mukaan Lockheed Martinin valmistama F-35 on suorituskykynsä ja häiveominaisuuksiensa ansiosta Ilmavoimien suosikki."

(Jos jollain kauppiksen lukuoikeudet niin voi kopioida jutun tänne)

Tässä hyvä muistaa, että ilmavoimat ja puolustusministeriö ovat kaksi eri asiaa, mutta on vain ajan kysymys koska 'x lehden tietojen mukaan' vaihe alkaa tässä kisassa.

 

[Shadowmon]

...
(Jos jollain kauppiksen lukuoikeudet niin voi kopioida jutun tänne)
...

Ja syyllistyä rikokseen?

 

[Protheon_93]

Ja syyllistyä rikokseen?

Itse käytän tällaista nyrkkisääntöä. Kopioin artikkelista olennaisimmat kolme kappaletta, tai korkeintaan kuudesosan riippuen kumpi on lyhyempi.

 

[Kustaanmiekka]

https://www.defmin.fi/puolustushall...a_kuulumisia_suomesta_ja_maailmalta.9540.blog

Projektin vetäjä Lauri Puranen 16.11.2018

HX-hanke: Tarjouspyynnön haaste on otettu tosissaan vastaan
HX-hankkeen esineuvottelukierros on käyty kaikkien viiden tarjoajan kanssa. Esineuvotteluissa on kyse tarjousta edeltävästä vuoropuhelusta. Neuvotteluihin varattiin viikko per kandidaatti ja ne, kuten pääosa kaikista HX-hankkeen neuvotteluista, käytiin Suomessa.
Esineuvotteluissa varmistettiin tarjoajan ja tarjouksen pyytäjän ”puhuvan samasta asiasta”. Neuvottelujen tarkoituksena oli tunnistaa vastuullinen päätoimija eli prime-toimittaja ja saada hahmotelma tarjottavasta järjestelmäkokonaisuudesta ja sopimusrakenteesta. Lisäksi varmistettiin, että kunkin tarjoajan teollisen yhteistyön neuvottelut ovat käynnistyneet ja linjassa HX-hankkeen tavoitteiden kanssa. Esineuvotteluissa käytiin läpi myös koko joukko teknisluonteisia asioita, kuten aikatauluja ja kykyä teknisesti vastaanottaa kunkin tarjoajan tarjous.
Suomen kilpailutusprosessia ja tarjouspyyntöä on pidetty esimerkillisenä ja yhtenä parhaista mihin konevalmistajat ovat osallistuneet. Tarjouspyyntöä ja hankkeen läpivientiä on pidetty tasapuolisena, selkeänä ja johdonmukaisena, mutta myös erittäin haastavana. Edellä mainitut seikat ovat käyneet ilmi, kun olemme kansliapäällikkö Juustin johdolla vierailleet kaikkien viiden lentokonevalmistajan kokoonpanolinjoilla.
Vastavuoroisesti Suomen näkökulmasta voin todeta, että kaikki valmistajat ovat ottaneet haasteen tosissaan vastaan ja pyrkivät kunnianhimoisesti tarjoamaan Suomelle mahdollisimman hyvän kokonaispaketin. Tämä on ollut ilo huomata, ja kiitos tästä kuuluu tietysti kaikille viidelle konevalmistajalle. Tasainen ja laadukas tarjouskilpailu on ostajan näkökulmasta paras mahdollinen tilanne.
Haluan tässä yhteydessä vielä kerran painottaa, että puolustushallinnossa ei ole suosikkeja eikä kukaan kandidaateista ole toista paremmassa tai huonommassa asemassa. Me olemme sitoutuneet avoimeen, tasapuoliseen ja syrjimättömään tarjouskilpailuun. Kilpailutusprosessi on hädin tuskin alkanut eikä ainuttakaan alustavaa tarjousta ole vastaanotettu, joten kandidaattien vertailun aika ei ole nyt eikä hihasta ravistettuja arvauksia kannata sanoa ääneen

 

[Protheon_93]

Jos tässä omaa mietintää voisi laittaa järjestyksessä, että mikä olisi mieluisin ja mikä vähiten mieluisa hävittäjä, niin oma lista menee näin:

1. F-35. Kaikkein edistynein ja edullinenkin, tuleva käyttäjäkunta ja konemäärä suuri, kehitysmahdollisuudet parhaat ja ylläpitää meidän suhteet Yhdysvaltoihin hyvin.

2. Super Hornet. Vaikka ei ole nyt Rafalen tasoa, meillä on Hornettien kautta hyvät suhteet valmiiksi jo Yhdysvaltoihin, niin mitä niitä tärvelemään ja varmasti Boeingin kanssa yhteistyö pelittäisi.

3. Dassault Rafale. Edistynyt avioniikaltaan ja sensorifuusioltaan ja kaiken kaikkiaan hyvin taistelukykyinen kone.

4. Gripen. Edullinen ylläpitää ja uskon, että Ruotsi on paljon parempi kumppani kuin Iso Britannia.

5. Eurofighter Typhoon. Vanhentunut konseptiltaan olemalla suunniteltu ilmatojuntaa painottaen monitoimiroolin jäädessä vähemmälle, ja kaiken lisäksi kehitysmahdollisuudet mahdollisesti rajalliset. Plus kaikista kallein vaihtoehto.

 

[Huhta]

Jos tässä omaa mietintää voisi laittaa järjestyksessä, että mikä olisi mieluisin ja mikä vähiten mieluisa hävittäjä, niin oma lista menee näin:

1. F-35. Kaikkein edistynein ja edullinenkin, tuleva käyttäjäkunta ja konemäärä suuri, kehitysmahdollisuudet parhaat ja ylläpitää meidän suhteet Yhdysvaltoihin hyvin.

2. Super Hornet. Vaikka ei ole nyt Rafalen tasoa, meillä on Hornettien kautta hyvät suhteet valmiiksi jo Yhdysvaltoihin, niin mitä niitä tärvelemään ja varmasti Boeingin kanssa yhteistyö pelittäisi.

3. Dassault Rafale. Edistynyt avioniikaltaan ja sensorifuusioltaan ja kaiken kaikkiaan hyvin taistelukykyinen kone.

4. Gripen. Edullinen ylläpitää ja uskon, että Ruotsi on paljon parempi kumppani kuin Iso Britannia.

5. Eurofighter Typhoon. Vanhentunut konseptiltaan olemalla suunniteltu ilmatojuntaa painottaen monitoimiroolin jäädessä vähemmälle, ja kaiken lisäksi kehitysmahdollisuudet mahdollisesti rajalliset. Plus kaikista kallein vaihtoehto.

Tuollaisen listauksen mielekkyys on kyseenalainen, koska se ei riittävässä määrin ota (kykene ottamaan) huomioon muuttuvia ja suurelle yleisölle tuntemattomia tekijöitä, kuten käytettävissä olevaa hankintabudjettia, valuuttakursseja, poliittisia suuntauksia ja tarjousten yksityiskohtaista sisältöä (mm. huoltovarmuus ja aseet).

Jos hankintabudjetti on alhainen, niin se voi painaa vaakaa hankintahinnaltaan edullisten koneiden puolelle, vaikka käyttökustannukset olisivatkin suuremmat. Samaten tarjottava aseistus voi nostaa Super Hornetin selkeästi eurooppalaisten ehdokkaiden yläpuolelle, vaikka koneessa itsessään ei mitään ihmeellistä olekaan eurooppalaisiin verrattuna. Eurooppalaisten välillä ratkaiseviksi eroiksi luultavimmin muodostuisi kustannusten ohella kypsyys/riski ja tuotantomäärät/kehitysnäkymät. Ulkopoliittisten vaikutusten arviointi maallikkopohjalta taas on tässä vaiheessa vähintäänkin epävarmaa, kun hallituskokoonpanosta ei ole tietoa. En kuitenkaan arvostaisi Ruotsia mitenkään korkealle siinä suhteessa, koska geopolitiikka on naapurien tapauksessa huomattavasti merkittävämpää kuin jokunen miljardi euroa: Rauhan aikana sotilaallisesti vahva Suomi on Ruotsin etu, mutta sodan aikana Ruotsin etu on välttää riitaantumassa Venäjän kanssa kaikin keinoin.

 

[Passi]

Tuollaisen listauksen mielekkyys on kyseenalainen, koska se ei riittävässä määrin ota (kykene ottamaan) huomioon muuttuvia ,valuuttakursseja

Kävikös hornetissa niin että hinta meni ylös juuri valuuttakurssin takia? Mielestäni kauppa pitäisi tehdä euroissa niin valmistaja kantaisi riskit kurssimuutoksesta. Jos valmistajalle ei kelpaa niin sitte ulos kilpailusta.

 

[Rannari]

Mielestäni kauppa pitäisi tehdä euroissa niin valmistaja kantaisi riskit kurssimuutoksesta. Jos valmistajalle ei kelpaa niin sitte ulos kilpailusta.

Kyllä tuo varmasti onnistuu mutta ainoastaan kertamaksulla allekirjoituspäivänä. Eikä valuuttakurssit aina nouse. Ne voivat yhtä hyvin laskea. Sitten kirotaan Pv:n kähmintää joka esti kauppahinnassa säästämisen.

 

[PSS]

Kävikös hornetissa niin että hinta meni ylös juuri valuuttakurssin takia? Mielestäni kauppa pitäisi tehdä euroissa niin valmistaja kantaisi riskit kurssimuutoksesta. Jos valmistajalle ei kelpaa niin sitte ulos kilpailusta.

Valuuttakurssit leikkasi muutaman koneen. Mutta eiköhän tämäluontoiset kaupat dollareilla käydä. Nykyinen euro on onneksi markkaa vakaampi.

 

[Protheon_93]

Valuuttakurssit leikkasi muutaman koneen. Mutta eiköhän tämäluontoiset kaupat dollareilla käydä. Nykyinen euro on onneksi markkaa vakaampi.

Ja nup puuttuvat kolme konettahan ymmärtääkseni yritettiin sitten lisähankinnoilla hankkia.

 

[Rannari]

Valuuttakurssit leikkasi muutaman koneen. Mutta eiköhän tämäluontoiset kaupat dollareilla käydä. Nykyinen euro on onneksi markkaa vakaampi.

Ne kolme konetta kaiketi leikattiin koska Hornet oli jo lähdöstä hiukan ylihintainen. Valuuttakurssit söivät sitten nelisen miljardia markkaa ylimääräistä 90-luvun jälkipuoliskolla. Kaupantekohetkellä hintaodotus oli 14 miljardia ja lopullinen 18 miljardia markkaa. Kun koneiden osuus kaupasta oli alkuun 9,5 miljardia markkaa niin kohonneen valuuttakursin kuittaaminen olisi vaatinut kokonaisen laivueen vähentämistä.

 

[Rannari]

Ja nup puuttuvat kolme konettahan ymmärtääkseni yritettiin sitten lisähankinnoilla hankkia.

Ei kai tuollaista hankintaa ikinä tosissaan viritelty. Jotain toiveita ylimääräisistä kaksipaikkaisista heiteltiin ilmoille mutta ne olivat jokseenkin epärealistisia.

 

[Protheon_93]

Ei kai tuollaista hankintaa ikinä tosissaan viritelty. Jotain toiveita ylimääräisistä kaksipaikkaisista heiteltiin ilmoille mutta ne olivat jokseenkin epärealistisia.

Ainakin uutisisissa Puolustusvoimat virallisesti kielsi lisähankinnan olemassaolon tyylillä olisi mukava, jos koneita olisi lisää mutta niitä ei ole nyt enempää hankinnassa. Vaikea varmaan kenenkään, joka ei ole Ilmavoimilla ollut töissä tuohon aikaan sanoa, että kuinka vakavasti tuohon lisähankinnan toteutukseen oli loppujen lopuksi sitouduttu.

 

[Rannari]

Ainakin uutisisissa Puolustusvoimat virallisesti kielsi lisähankinnan olemassaolon tyylillä olisi mukava, jos koneita olisi lisää mutta niitä ei ole nyt enempää hankinnassa. Vaikea varmaan kenenkään, joka ei ole Ilmavoimilla ollut töissä tuohon aikaan sanoa, että kuinka vakavasti tuohon lisähankinnan toteutukseen oli loppujen lopuksi sitouduttu.

Ajattelin lähinnä sitä että tuo olisi ollut poliittisesti täysin mahdoton hanke. Ja se ymmärrettiin kyllä Ilmavoimissakin. Ainakin piti ymmärtää. Ilmavoimien mahdollisilla kaavailuilla ei siis ole mitään merkitystä koska heillä ei ole valtuuksia tehdä tuollaisia tilauksia.

 

[Protheon_93]

Ilmavoimien mahdollisilla kaavailuilla ei siis ole mitään merkitystä koska heillä ei ole valtuuksia tehdä tuollaisia tilauksia.

Ellei sitten vaikka olisi ostettu yksi kone per vuosi Puolustusvoimien hankintabudjetista, mikä olisi sitten syönyt muita hankintoja rankasti.

 

[Rannari]

Ellei sitten vaikka olisi ostettu yksi kone per vuosi Puolustusvoimien hankintabudjetista, mikä olisi sitten syönyt muita hankintoja rankasti.

Ei Pv voi tuollaisia hankintoja tehdä ilman poliitikoilta saatua valtuutusta. Ja sitä valtuutustahan ei hevin olisi saatu. Eikä tainnut olla mitään löysää hankintabudjetissakaan kun lamaleikkuri oli iskenyt ja Hornetit maksussa.