Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Shadowmon]

Mielenkiintoista nähdä mille tasolle leikkaushalut aikanaan asettuvat ja koitetaanko niitä uittaa jo hallitusohjelmaan vaikka prosessi on pahasti kesken. Vihreät ja vassarit voisivat hyvinkin pyrkiä ehtona hallitukseen menolleen saamaan hankintamäärälle jo etukäteen selvästi tavoitetta alhaisemman katon. Tuo olisi todennäköisesti paljon helpompaa kuin myöhemmässä vaiheessa pyristely.

Veikkaan jopa että tämä olisi vasemmistolle vain asiana luokkaa: "koetimme pistää hieman kampoihin ilkeälle asevarustelulle mut läpi meni että heilahti täysmääräinen hankinta, harmi".

 

[Ressuna]

Ihmettelen itsekin tuohon määrään lukkiutumista, tilannehan voisi olla esim 48 F-35 vs 54 F-18E vs 64 Gripen. Eli että kulut noille olisi samat (ihan hatusta, esimerkkinä vaan), en nyt ihan suoraan päätyisi viimeiseen.

 

[Makkaramestari]

Näin asiaan perehtymättömänä, onko ne käyttökulut 32 lentokoneella vähemmän kuin 64 koneella, jos lentotunteja on kuitenkin vuodessa sama määrä?

Eli onko käytönnössä elinkaarikustannuksissa suurta eroa jos koneella x lennetään tunteja määrä y joka vuosi, oli konemäärä sitten 32, 64 tai 100 kpl?

 

[Slammer]

Mielenkiintoista nähdä mille tasolle leikkaushalut aikanaan asettuvat ja koitetaanko niitä uittaa jo hallitusohjelmaan vaikka prosessi on pahasti kesken. Vihreät ja vassarit voisivat hyvinkin pyrkiä ehtona hallitukseen menolleen saamaan hankintamäärälle jo etukäteen selvästi tavoitetta alhaisemman katon. Tuo olisi todennäköisesti paljon helpompaa kuin myöhemmässä vaiheessa pyristely.

Vassarit voisivat yrittää, mutta vihreillä ei ole mitään järkeä lähteä tuollaisella teemalla liikenteeseen. Eivät hävittäjät ole vihreiden politiikan painospistealueella, eikä sillä ole saatavissa äänestäjien keskuudessa mitään pikavoittoja. Vassareilla ei tule myöskään olemaan lihaksia tuollaisten vaatimusten esittämiseen ja tuskin on vihreilläkään, ellei kannatus kehity todella suotuisasti.

Näin asiaan perehtymättömänä, onko ne käyttökulut 32 lentokoneella vähemmän kuin 64 koneella, jos lentotunteja on kuitenkin vuodessa sama määrä?

Eli onko käytönnössä elinkaarikustannuksissa suurta eroa jos koneella x lennetään tunteja määrä y joka vuosi, oli konemäärä sitten 32, 64 tai 100 kpl?

Puhutko nyt kokonaislentotunneista vai konekohtaisista? Kokonaistunnit eivät tietenkään tule olemaan samalla tasolla pienemmällä konemäärällä. Mutta muuten kyllä, 32 lentokoneen käyttökulut ovat selvästi pienemmät kuin 64:n. Eivät ne puolitu, koska määrä tuo myös säästöjä yksikkökustannuksissa, mutta käyttökulut ovat kuitenkin suhteessa konemäärään.

 

[Protheon_93]

Itse uskon, että korkeintaan voisi käydä niin että F-35 ostettaessa kävisi niin pahasti, että vain yksipaikkaisten määrä hommataan eli 55/57.

Mutta se olisikin mielenkiintoista, jos F-35 halpenee seuraavina vuosina, ja täysmääräinen korvaus olisi mahdollista siihen 7 miljardiin niin että muilla kandidaateilla menisi sitten vaikka 8-10 miljardin tienoille. Sitä olisi vasemmistolaisten vaikea lähteä selvittämään, että miksi miljardin edullisempaa vaihtoehtoa ei pitäisi ottaa.

Ja sitten vielä, jos saisi enemmän kuin 64 7 miljardiin. Vaikka se yksi hapuiltu luku eli 72. Olisi mielenkiintoista seurata, jos 72 saisi, että kuinka hyvin lupaukset siinä 7 miljardin minimissä säilymisestä pitäisivät.

Tuo Belgian diili siinä noin neljän miljardin euron tienoilla sisälsi huollot, koulutukset ja aseet plus 34 F-35. Jos summa HXn olisi se 10 miljardia niin sillä saisi 85 F-35. Olisi ihan mukavan riittävä luku meille. Uskon siihen, että jos seuraavan parin vuoden aikana maailmassa jännitteet kasvavat kohtuullisen huomattavasti, että politiikot voivat sitten mennä tuohon että 10 miljardilla hommataan nyt niin paljon kuin saa ja paras järjestelmä voittaa.

 

[ajs178]

Mites HX-aikataulu nyt menikään? Kumpi tulee ensin: RFP:n vastaukset (=tarjoukset), vai eduskuntavaalit?

 

[tiedotusosasto]

Ihmettelen itsekin tuohon määrään lukkiutumista, tilannehan voisi olla esim 48 F-35 vs 54 F-18E vs 64 Gripen. Eli että kulut noille olisi samat (ihan hatusta, esimerkkinä vaan), en nyt ihan suoraan päätyisi viimeiseen.

Lankeat tässä itsekin mielikuviin. Miksi F35 hävittäjiä 48kpl ja Gripeneita 64? Gripen voi olla näistä hankinnan+ylläpidon+aseistuksen suhteen se kalliimpi joten olisi hassua tarjouskilpailuttaa sillä suurempaa määrää seuraavan sukupolven F35:sta vastaan.

 

[jokuvaan]

Mites HX-aikataulu nyt menikään? Kumpi tulee ensin: RFP:n vastaukset (=tarjoukset), vai eduskuntavaalit?

Kahden viikon sisällä tulee sitovat tarjoukset takaisin. Oletettavaa onkin, että keskustelu konemääristä siirtyy euro-keskusteluun, jos halvimman ja kalleimman vaihtoehdon hintahaitari on yhä sama kuin RFI:ssä eli n. 3 miljardia. Taino paljon riippuu puolustusministeriön tiedotuslinjasta, kerrotaanko vastauksien hintahaitaria julkisuuteen.

Väistämättä jossain vaiheessa kpl-keskustelu hiipuu ja tilalle tulee tyyppi-kärhämä.

 

[Rannari]

Vassarit voisivat yrittää, mutta vihreillä ei ole mitään järkeä lähteä tuollaisella teemalla liikenteeseen. Eivät hävittäjät ole vihreiden politiikan painospistealueella, eikä sillä ole saatavissa äänestäjien keskuudessa mitään pikavoittoja. Vassareilla ei tule myöskään olemaan lihaksia tuollaisten vaatimusten esittämiseen ja tuskin on vihreilläkään, ellei kannatus kehity todella suotuisasti.

Puhutko nyt kokonaislentotunneista vai konekohtaisista? Kokonaistunnit eivät tietenkään tule olemaan samalla tasolla pienemmällä konemäärällä. Mutta muuten kyllä, 32 lentokoneen käyttökulut ovat selvästi pienemmät kuin 64:n. Eivät ne puolitu, koska määrä tuo myös säästöjä yksikkökustannuksissa, mutta käyttökulut ovat kuitenkin suhteessa konemäärään.

Vaatisi tosiaan sopivan vaa'ankieliaseman. SDP tuskin on niin kahjo että lähtisi sellaista nippua vetämään. Ja katsotaan nyt rauhassa kuka vetää ja mitä. Kokonaisuutena HX:n tulevaisuus näyttää kuitenkin turvatulle jos ei vaaleissa mitään ihan ihmeellistä tapahdu. Ja turvattu taas ei välttämättä ole sama kuin 100-prosenttisesti toteutunut tavoitetaso.

 

[Makkaramestari]

Puhutko nyt kokonaislentotunneista vai konekohtaisista? Kokonaistunnit eivät tietenkään tule olemaan samalla tasolla pienemmällä konemäärällä. Mutta muuten kyllä, 32 lentokoneen käyttökulut ovat selvästi pienemmät kuin 64:n. Eivät ne puolitu, koska määrä tuo myös säästöjä yksikkökustannuksissa, mutta käyttökulut ovat kuitenkin suhteessa konemäärään.

Tarkoitan että jos vuodessa on sama määrä koulutuslentoja, ja sama määrä tunnistuslentoja. Oletetaan että meillä on 50 kpl hävittäjiä joilla nämä kaikki hoidetaan. Tai meillä on sata konetta, joista 50 kpl on varastoituna tositilannetta varten, ja 50 on aktiivipalveluksessa, ja niillä aktiiveilla hoidetaan nuo samat koulutus- ja tunnistuslennot? Tietenkin koneita kierrätetään sopivalla syklillä varastoon ja aktiiviin. Pitääkö varastoiduille koneille tehdä kokoajan jotain aikamääreisiä huoltoja, vai tulisiko niille vain varastointikulut ja huollot tehdään vain kun tulee x määrä lentotunteja täyteen?

Eli kokonaiskustannuksia haen, ja mietin nousisivatko ne vain loivasti em. järjestelyllä?

 

[Huhta]

Tarkoitan että jos vuodessa on sama määrä koulutuslentoja, ja sama määrä tunnistuslentoja. Oletetaan että meillä on 50 kpl hävittäjiä joilla nämä kaikki hoidetaan. Tai meillä on sata konetta, joista 50 kpl on varastoituna tositilannetta varten, ja 50 on aktiivipalveluksessa, ja niillä aktiiveilla hoidetaan nuo samat koulutus- ja tunnistuslennot? Tietenkin koneita kierrätetään sopivalla syklillä varastoon ja aktiiviin. Pitääkö varastoiduille koneille tehdä kokoajan jotain aikamääreisiä huoltoja, vai tulisiko niille vain varastointikulut ja huollot tehdään vain kun tulee x määrä lentotunteja täyteen?

Eli kokonaiskustannuksia haen, ja mietin nousisivatko ne vain loivasti em. järjestelyllä?

"Koulutuslentojen" määrä ei ole vakio, vaan sidonnainen konemäärään, joka halutaan kriisitilanteessa ilmaan. Tuolla ehdottomallasi 50+50 -mallilla varastokoneet jäisivät joko ilman lentäjiä tai vaihtoehtoisesti yksittäisen lentäjän lentotuntimäärä pitäisi puolittaa (ja romuttaa osaaminen kolmannen maailman tasolle), jotta samalla määrällä lentotunteja saataisiin koulutettua tuplasti lentäjiä.

 

[Makkaramestari]

"Koulutuslentojen" määrä ei ole vakio, vaan sidonnainen konemäärään, joka halutaan kriisitilanteessa ilmaan. Tuolla ehdottomallasi 50+50 -mallilla varastokoneet jäisivät joko ilman lentäjiä tai vaihtoehtoisesti yksittäisen lentäjän lentotuntimäärä pitäisi puolittaa (ja romuttaa osaaminen kolmannen maailman tasolle), jotta samalla määrällä lentotunteja saataisiin koulutettua tuplasti lentäjiä.

Ok, ymmärrän. Mutta periaatteessa tuolla systeemillä vaikka lentäjiä koulutettaisiin sadan koneen vaatima määrä, ja "koulustentojen" määrä tuplaantuisi viiteenkymmeneen koneeseen verrattuna, kokonaiskulut eivät silti olisi suoraan kaksinkertaiset verrattuna viiteenkymmeneen koneeseen.

 

[Huhta]

Ok, ymmärrän. Mutta periaatteessa tuolla systeemillä vaikka lentäjiä koulutettaisiin sadan koneen vaatima määrä, ja "koulustentojen" määrä tuplaantuisi viiteenkymmeneen koneeseen verrattuna, kokonaiskulut eivät silti olisi suoraan kaksinkertaiset verrattuna viiteenkymmeneen koneeseen.

Asia on juuri noin. Mitään merkittävää säästöä käyttökuluissa per kone ei kyllä kannata odottaa, vaikka konemäärä tuplattaisiin. Arvioisin puhuttavan prosenttien säästöistä yksittäisen koneen käyttökuluissa, melko varmasti alle 10 prosentista.

Lisäys: Hankintahinnassa saattaisi tulla suurempi säästö kuin käyttökuluissa, kun mm. kotimaisen kokoonpanolinjaston ja huoltovarmuuden luomisen kustannukset jakautuisivat suuremman konemäärän kesken.

 

[Ressuna]

Ok, ymmärrän. Mutta periaatteessa tuolla systeemillä vaikka lentäjiä koulutettaisiin sadan koneen vaatima määrä, ja "koulustentojen" määrä tuplaantuisi viiteenkymmeneen koneeseen verrattuna, kokonaiskulut eivät silti olisi suoraan kaksinkertaiset verrattuna viiteenkymmeneen koneeseen.

Käytännössä kulut ovat noin kaksinkertaiset. Niitä operatiivisia lentoja on olemattomasti verrattuna lentäjien koulutukseen käytettyihin tunteihin.

 

[Ressuna]

Ja tietenkin vähemmän koneita = vähemmän ohjaajia = vähemmän kulutusta myös koulukoneille = vähemmän tarvetta lennonopettajille jne. ...ja = vähemmän puolustuskykyäkin.

 

[ajs178]

Kahden viikon sisällä tulee sitovat tarjoukset takaisin. Oletettavaa onkin, että keskustelu konemääristä siirtyy euro-keskusteluun, jos halvimman ja kalleimman vaihtoehdon hintahaitari on yhä sama kuin RFI:ssä eli n. 3 miljardia. Taino paljon riippuu puolustusministeriön tiedotuslinjasta, kerrotaanko vastauksien hintahaitaria julkisuuteen.

Väistämättä jossain vaiheessa kpl-keskustelu hiipuu ja tilalle tulee tyyppi-kärhämä.

Yritän miettiä, että olisiko parempi, että tarjoukset tulisivat vasta vaalien jälkeen, niin ei voitaisi puhua ennen vaaleja muuta kuin yleisellä tasolla tyyliin "vielä ei voida sanoa juuta eikä jaata, kun tarjouksiakaan ei ole saatu", vai onko parempi, että hinnat on selvillä ennen vaaleja ja sitten kaikki populistit voivat alkaa sanoa, että tuollaisia rahoja ei ole, joten kappalemäärää on pienennettävä. En osaa päättää, kumpi vaihtoehto olisi parempi...

 

[strelailija]

Muistelen hiljattain lukeneeni, että jossain päin maailmaa mietitään kahden koneen konseptia, jossa F35:t toimisivat tulenjohtajina ja esim. F15:t lentävinä ohjuslavetteina F35:n tulenjohtoon tukeutuen.
Voisiko tällainen toimia meilläkin pahan päivän varana?

Osaa poistuvista Horneteista säästeltäisiin ja koneet varastoitaisiin kriisiaikana käytettäviksi. Näin saataisiin hetkellisesti paljon lisää torjuntakykyä taivaalle huomattavasti uusien, tai edes käytettyjen koneiden hankintaa halvemmalla.

Voisiko lentäjinä käyttää reservistä kutsuttavia vanhoja Hornet-pilotteja. Palaisivatko vanhat taidot mieleen pelkän simulaattoritreenin avulla? Miten kalliiksi tulisi datayhteyden kehittäminen Hornettien ohjusten ja F35:n väliin?

 

[ajs178]

Muistelen hiljattain lukeneeni, että jossain päin maailmaa mietitään kahden koneen konseptia, jossa F35:t toimisivat tulenjohtajina ja esim. F15:t lentävinä ohjuslavetteina F35:n tulenjohtoon tukeutuen.
Voisiko tällainen toimia meilläkin pahan päivän varana?

Osaa poistuvista Horneteista säästeltäisiin ja koneet varastoitaisiin kriisiaikana käytettäviksi. Näin saataisiin hetkellisesti paljon lisää torjuntakykyä taivaalle huomattavasti uusien, tai edes käytettyjen koneiden hankintaa halvemmalla.

Voisiko lentäjinä käyttää reservistä kutsuttavia vanhoja Hornet-pilotteja. Palaisivatko vanhat taidot mieleen pelkän simulaattoritreenin avulla? Miten kalliiksi tulisi datayhteyden kehittäminen Hornettien ohjusten ja F35:n väliin?

Uskoisin, että joitakin Horneteja säilytettäisiin varastossa siihen asti, kun vielä on esim. alle 45-vuotiaita koulutettuja pilotteja olemassa. Jos oletetaan, että nuorin Hornet-lentäjä olisi 30-vuotias vuonna 2030, kun viimeinen Hornet poistuu virallisesti käytöstä, niin ehkä siitä vielä 15 vuotta eteenpäin voitaisiin pitää varastossa esim. 10-20 parhaimmassa kunnossa olevaa Hornetia. Näin ainakin toivoisin tehtävän. Pelkkää mutua.

Osviittaa saataneen siitä, mitä Drakeneille ja MiG-21:lle tehtiin, kun Hornetit tulivat? Varastoitiinko niitä vai romuttetiinko? Tietääkö kukaan?

 

[Huhta]

Muistelen hiljattain lukeneeni, että jossain päin maailmaa mietitään kahden koneen konseptia, jossa F35:t toimisivat tulenjohtajina ja esim. F15:t lentävinä ohjuslavetteina F35:n tulenjohtoon tukeutuen.
Voisiko tällainen toimia meilläkin pahan päivän varana?

Osaa poistuvista Horneteista säästeltäisiin ja koneet varastoitaisiin kriisiaikana käytettäviksi. Näin saataisiin hetkellisesti paljon lisää torjuntakykyä taivaalle huomattavasti uusien, tai edes käytettyjen koneiden hankintaa halvemmalla.

Voisiko lentäjinä käyttää reservistä kutsuttavia vanhoja Hornet-pilotteja. Palaisivatko vanhat taidot mieleen pelkän simulaattoritreenin avulla? Miten kalliiksi tulisi datayhteyden kehittäminen Hornettien ohjusten ja F35:n väliin?

Aika hullun hommalta kuulostaa tuollaisella seuraavan kirjoittajan esittämällä 15 vuoden varastointiajalla. Teoriassa kaikkea on toki mahdollista hillota, mutta niin lentäjien kuin huoltohenkilöstön taidot happanevat ajan mittaan, jos koneiden kanssa ei puuhastella. Pari-kolme-viisi vuotta saattaisi melkein olla realismia, jos hyväksytään se, että koneiden käyttöönotto kestää viikkoja, että lentäjien taitotaso koneella on mitä on ja ettei huoltopuoli välttämättä kykene tekemään koneelle järin ihmeellisiä.

Uskoisin, että joitakin Horneteja säilytettäisiin varastossa siihen asti, kun vielä on esim. alle 45-vuotiaita koulutettuja pilotteja olemassa. Jos oletetaan, että nuorin Hornet-lentäjä olisi 30-vuotias vuonna 2030, kun viimeinen Hornet poistuu virallisesti käytöstä, niin ehkä siitä vielä 15 vuotta eteenpäin voitaisiin pitää varastossa esim. 10-20 parhaimmassa kunnossa olevaa Hornetia. Näin ainakin toivoisin tehtävän. Pelkkää mutua.

Osviittaa saataneen siitä, mitä Drakeneille ja MiG-21:lle tehtiin, kun Hornetit tulivat? Varastoitiinko niitä vai romuttetiinko? Tietääkö kukaan?

Rissalassa on kuulemma yksi rullauskuntoinen MiG-21:

https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/post-233180
https://maanpuolustus.net/threads/lentokoneita.923/post-231432

Verkkokauppa.comin katolla on edelleen myös yksi, en tosin ymmärrä, miten se on tarkoitus laukaista (JATO?), kun eihän kyse ole tukialuskoneesta:

https://maanpuolustus.net/threads/yleisilmailu.4553/post-586326

 

[Rannari]

Aika hullun hommalta kuulostaa tuollaisella seuraavan kirjoittajan esittämällä 15 vuoden varastointiajalla. Teoriassa kaikkea on toki mahdollista hillota, mutta niin lentäjien kuin huoltohenkilöstön taidot happanevat ajan mittaan, jos koneiden kanssa ei puuhastella. Pari-kolme-viisi vuotta saattaisi melkein olla realismia, jos hyväksytään se, että koneiden käyttöönotto kestää viikkoja, että lentäjien taitotaso koneella on mitä on ja ettei huoltopuoli välttämättä kykene tekemään koneelle järin ihmeellisiä.



Rissalassa on kuulemma yksi rullauskuntoinen MiG-21:

https://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/post-233180
https://maanpuolustus.net/threads/lentokoneita.923/post-231432

Verkkokauppa.comin katolla on edelleen myös yksi, en tosin ymmärrä, miten se on tarkoitus laukaista (JATO?), kun eihän kyse ole tukialuskoneesta:

https://maanpuolustus.net/threads/yleisilmailu.4553/post-586326

40-vuotias pilotti joka on lentänyt viimeksi kolmekymppisenä ja alla 10 vuotta varastossa seissyt kone. Ei tosiaan kuulosta panostuksen arvoiselle järjestelylle.