Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

jokuvaan

Ylipäällikkö
Huomautettakoon, että en vaadi varauksettomasti B-mallin hankintaa, mutta en näe siinä mitään valtavia teknisiä heikkouksia verrattuna A-malliin..
Lisätään listaan vielä koneen max 7G kyky, rakenteellinen ylipaino ja erityisesti rungon ongelmat.

"The JPO suspended durability testing for the F-35B after completion of the second lifetime of testing in February 2017; the test article had so many repairs it was no longer representative of the production aircraft. The program has not yet procured another durability test article for the F-35B to begin the third lifetime of testing. The effect of the failures observed and repairs required during the first two lifetimes of testing on the service life certification of the F-35B aircraft is still to be determined. The service life for all three variants is planned to be 8,000 hours, however the F-35B service life may be less than that, even with extensive modifications to strengthen the aircraft already produced. "
 

Lurker

Majuri
En ole asiantuntija, mutta luulen että B:n huolto on raskaampi ja kalliimpi kuin A:n.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Lisätään listaan vielä koneen max 7G kyky, rakenteellinen ylipaino ja erityisesti rungon ongelmat.

"The JPO suspended durability testing for the F-35B after completion of the second lifetime of testing in February 2017; the test article had so many repairs it was no longer representative of the production aircraft. The program has not yet procured another durability test article for the F-35B to begin the third lifetime of testing. The effect of the failures observed and repairs required during the first two lifetimes of testing on the service life certification of the F-35B aircraft is still to be determined. The service life for all three variants is planned to be 8,000 hours, however the F-35B service life may be less than that, even with extensive modifications to strengthen the aircraft already produced. "
Hauskaa nähdä teikäläinen tässä keskustelussa. Ei taida se A-mallikaan B:tä kummempi olla, jos sinulta kysytään? :whistle:
 

hansai

Ylipäällikkö
Taloustieteen proffa pohtii..

64 vai 100?
20.1.2019 19:30 Matti Viren
43 kommenttia


Keskustelu hävittäjähankinnoista hieman hämmentää; ilmassa on numeroita, mutta ei saa selvää, mistä ne oikein tulevat? Tiedän, jo pelkästään numeroiden perään kysyminen on julkisuudessa leimautunut ”turvallisuuden vaarantamiseksi”, mutta sellaistahan ”keskustelu” Suomessa aina on. Kenraalit päättäkööt asiasta, mutta ehkä olisi aiheellista tehdä selväksi, mistä rahat otetaan. Kuvittelisin, että puolustusbudjetti on kutakuinkin se, mikä se on tällä hetkellä. Jos näin on, tuntuisi ilmeiseltä, että 64 hävittäjän hankinta vie koko puolustusbudjetin liikkumatilan ja muut aselajit jäävät nuolemaan näppejään.
Tätä taustaa vasten sopii kysyä, ovatko ”kenraalit” tosiaan yhtä mieltä hankinnan suuruudesta? Ja ovatko he yhtä mieltä, niistä skenaarioista, joihin hankinnat perustuvat? Millainen aggressio Suomea todennäköisimmin kohtaa? Onko se sellainen, jossa ilmatilan väärinkäyttö on ratkaiseva tekijä hyökkäyksessä ja puolustuksessa! Maallikkoa hieman epäilyttää. Jos ajattelee Venäjän/Neuvostoliiton (joka jostain syystä tulee mieleen) aggressioita viimeisen sadan vuoden aikana: Puola 1919, Suomi & Puola 1939, Unkari 1956, Tšekkoslovakia 1968, Afganistan 1980, Georgia 2008, Ukraina 2014, jää vaikutelmaksi, että ehkä ne kaikki kuitenkin olivat pääosin maaoperaatioita. Hieman vaikea kuvitella, että tosin olisi tulevaisuudessakaan. Jos näin todella on, luulisi tähdellisemmäksi panostaa maanvoimien iskukykyyn ja liikkuvuuteen. Eli hieman liioitellen: Horneteilla on vähän vaikea torjua ”vihreitä miehiä”. Maavoimien kalusto on sitä paitsi aivan eri hintaluokassa kuin ilmavoimien.
Hinnoilla on tokin jotain merkitystä. Maailmalla isotkin valtiot ovat tinkineet nimenomaan hävittäjähankinnoista, koska niiden hintakehitys näyttää poikkeavan kaikista vastaavista asejärjestelmistä. Ajatellaan vaikka Kanadan ja Australian tapaisia ”suurvaltoja”, joilla konein määrä on lähes Suomen tasolla tai Uuden Seelannin tapaista Suomen kokoista maata, jolla ei lainkaan hävittäjä. Omat syynsä siihen tietenkin on, mutta taustalla on se järkevä ajatus, että kun rahaa on niukalti, se kannattaa käyttää mahdollisimman kustannustehokkaasti (ei kannata laittaa kaikkia rahoja kahteen panssarilaivaan). Siksi tuntuisi järkevältä tehdä asianmukainen kustannus-hyötyanalyysi eri asejärjestelmien välillä, ennen kuin kiinnitetään mitään lukuja, saati sitten moititaan lukujen epäilijöitä puolustuskyvyn vaarantajiksi.
Suurempi ongelma on kuitenkin se, ovatko ihmiset enää ylipäätään halukkaista käyttämään puolustusmenoihin sama rahamäärää kuin aiemmin. Gallup –tulokset puolustustahdon heikkenemisestä kielivät siitä, että asiat eivät ehkä sittenkään ole niin hyvällä tolalla kuin juhlapuheissa sanotaan. Ja jotenkin ymmärrän se epätietoisuuden joka on ihmisten mielessä. Valtiovalta kovasti korostaa kansainvälisyyttään, jota ehkä parhaiten markkeeraa (Matti Vanhasen) hallitusohjelaman lause ”Suomi kuuluu kaikille”. Vielä tiukemmalta kuulostavat (mm. Angela Merkelin lanseeraamat) toteamukset ”nationalismi johtaa sotaan”, jotka helposti kriminalisoivat koko kansallistunteen. Ehkä konkreettisemmin asenneilmapiiri ilmenee toistuvana vetoamisena periaatteeseen ”emme voi sulkea rajoja”. Vaikka kyse on pakolaisuuteen ja maahanmuuttoon liittyvästä ilmiöstä, tavallinen kansalainen ei varmaan oikein ymmärrä, millä pelisäännöillä nykyään edetään. Mitä valtiovalta oikein haluaa?
Näennäisesti edetään ”oikeusvaltion” periaatteiden mukaisesti, otetaan rajalla vastaa tulija ja hallinnollisen ja juridisen prosessin perusteella päätellään, onko hän oikeutettu tulemaan maahan. Jos ei, hänet karkotetaan. Periaatteessa kaikki menee hyvin, mutta kaikki varmaan huomaavat, että näin on vain teoriassa. Tosiasiassa kaikki saavat jäädä, pakolaisina, paperittomina, yhtä kaikki. Epäselväksi jää, mitä on valtiovallan tahtotila. Jos asiasta vastuussa oleva ministeri suosittelee pakolaisstatuksen menettäneelle muuntautumista työperäiseksi maahanmuuttajaksi, on entistä enemmän ymmällään, mitkä ovat pelisäännöt. Huomattava osa poliitikoista vastustaa kaikki karkotuksia ja on valmis poistamaan jopa maahanmuuttoon liittyvät näennäisrajoitukset. Miten tavallisen kansalaisen pitäisi ymmärtää tämä periaatteiden ja viestien kakofonia?
Kehityskulku muistuttaa hieman omaisuusrikollisuuden sanktiojärjestelmää. Niin kuin muistetaan, meillä oli (asiallisesti ottaen on yhäkin) järjestelmä, jossa varastaminen (erityisesti ns. myymälävarkaudet) oli kriminalisoitu (varastaminen oli rikos). Ongelma oli vain se, että varastamisesta ei tullut (tule) mitään rangaistusta, ellei sitten sakkolapun vastaanottamista pidetä rangaistuksena, ja siten koko ao. rikoslain kohta oli pelkkää ”aprillia”. Jos säännöillä tai laeilla ei ole merkitystä, miksi niitä pitäisi noudattaa saati kunnioittaa.
Toki puolustustahdon heikkeneminen heijastaa varmaan muutakin kuin kysymystä rajavalvonnasta, mutta jokin ristiriita silti jää kaivelemaan. Miksi meillä pitää olla rajavartiolaitos, jos kaikki saava tulla ja jäädä Suomeen? Mitä tarkoitusta varten meillä armeija, jos Suomi on vain maantieteellinen yksityiskohta Euroopassa. Onko armeija vain sitä varten, että (nimenomaan) venäläiset eivät tulisi Suomeen? Voi olla, että nämä ovat tyhmiä kysymyksiä, mutta olen huomannut, että yllättävän moni on aidosti epätietoinen siitä, mitä hänen pitäisi ajatella Suomesta. Kuuluuko Suomi enää hänelle? Miksi hänen pitäisi olla valmis ”kuolemaan Suomen puolesta”. Niin todellakin, miksi?

http://meeviren.puheenvuoro.uusisuomi.fi/268102-64-vai-100
 
Taloustieteen proffa pohtii..
Viren on osaamisalueensa ulkopuolella mielipiteissään.
  • Kuvittelisin, että puolustusbudjetti on kutakuinkin se, mikä se on tällä hetkellä. Jos näin on, tuntuisi ilmeiseltä, että 64 hävittäjän hankinta vie koko puolustusbudjetin liikkumatilan ja muut aselajit jäävät nuolemaan näppejään.
Sama aviisi kertoo, miten hanke rahoitetaan puolustusbudjetin ulkopuolelta: “Hävittäjät rahoitetaan budjetin ulkopuolelta erillismäärärahalla, jota varten otetaan velkaa.”

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/269875-sdpn-mika-kari-havittajahankinnassa-lukkiuduttiin-lukumaaraan-vaatii-lisaa
  • Jos ajattelee Venäjän/Neuvostoliiton (joka jostain syystä tulee mieleen) aggressioita viimeisen sadan vuoden aikana: Puola 1919, Suomi & Puola 1939, Unkari 1956, Tšekkoslovakia 1968, Afganistan 1980, Georgia 2008, Ukraina 2014, jää vaikutelmaksi, että ehkä ne kaikki kuitenkin olivat pääosin maaoperaatioita. Hieman vaikea kuvitella, että tosin olisi tulevaisuudessakaan. Jos näin todella on, luulisi tähdellisemmäksi panostaa maanvoimien iskukykyyn ja liikkuvuuteen. Eli hieman liioitellen: Horneteilla on vähän vaikea torjua ”vihreitä miehiä”.
Vaikka Venäjä/Neuvostoliitto on tunkeutunut muihin maihin maavoimillaan (ilma- ja/tai merivoimiensa tukemana), se ei tarkoita, että Suomen pitäisi vastata uhkaan symmetrisesti.
  • Super-Hornetit ovat kyllä liian kalliita vehkeitä ulkopuolisten tunnistamiseen, varmaan se onnistuisi vanhoilla Drakeneillakin. Super-Hornetit on kyllä tehty ihan toisenlaiseen pahantekoon.
Tuskinpa tunnistuslentoja tehdään kummallakaan – Drakeneilla tai Super-Horneteilla.

Mutta kyse taisikin olla maahanmuutosta.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Suunniteltu hajautettuun tukeutumiseen alusta alkaen ja pääkäyttäjän toimesta. Vähäiset kiitoratavaatimukset.
Kalliimpi, monimutkaisempi ja paljon vähemmän käyttäjiä(n. 400). Vaikka STOVL - kone onkin, niin tuskin USMC tai Royal Navy ovat suunnitelleet varsinaisesti lentävänsä noilla mistä tahansa. Suihkumoottori on arka hiekalle ja lentävälle roskalle, joten ei tuo varsinaista onnea toisi meille, joilla ei ole tukialusta operointiin saati tarvetta.
Heikkouksina verrattuna A-malliin tulee vielä sisäisen tykin puute, pienempi asekuorma, pienempi maksiminopeus ja lyhyempi toimintasäde sisäisellä pa:lla. A-mallin osalta on toki pieni kysymysmerkki jos minimi kiitotievaatimus on 1,6km laskussa, mutta eiköhän tuokin totuus selviä tarjouksissa.

Sekin on epäselvää että onko kaikissa korjausdepoteissa kaikkia osia B:n propulsiojärjestelmään ja miten hyvin ne liikkuvat maailmalla. Liikaa kysymysmerkkejä ja epävarmuustekijöitä minusta.
 

inscout

Majuri
Jos katsoo sanakirjasta kohdasta "typeryys" tai "tuhlaus" niin siellä on kuva F35 B:stä heti Ospreyn ja USMC:n logon vieressä.

Kyseisen mallin ainoa olemassaolon oikeutus on USMC:n (Yhdysvaltain armeijan suurin turhake ja resurssisyöppö jonka olisi pitänyt antaa kuolla luonnollinen kuolema WW II:n jälkeen) halu ylläpitää omia "merellisiä ilmavoimiaan". Sen ymppääminen F35 ohjelmaan aiheutti hyvästi lisäkustannuksia ja viivästyksiä kuten hyvin tiedetään. Lopputulos on kone, jonka suorituskyky on perusmallia heikompi ja mekaanisesti valtavasti monimutkaisempi. Hinta on kovempi ja huoltokustannukset tulevat olemaan komeat. Lisäksi ei tarvitse olla suuri visionääri arvatakseen mallin onnettomuuslukujen olevan selkeästi isommat kuin perusmallilla. Kuten kaikilla suoraan nousevilla koneilla on ollut ja on.

Väitän, että luopumalla USMC:n laivoilta toimivista koneista olisi säästetty niin paljon rahaa, että laivasto olisi voinut rakennuttaa ja operoida vähintään 5 lentotukialusta enemmän ja tukea niillä tehokkaammin mitä operaatioita nyt sitten tarvitseekaan tukea.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
USMC toki käyttää STOVL-koneita myös eteentyönnetyistä maatukikohdista. Mutta noin muuten voi toki kyseenalaistaa onko edes USA niin iso maa että siellä pitää olla monet erilliset ilmavoimat.

STOVL-konekin tarvitsee kiitoradan, vaikka se voikin olla lyhyempi kuin CTOL-koneella. Ja muut tukeutumistarpeet ovat tietenkin yhtä suuret (huollontarve, polttoaine, aseet). Koneet ei sentään mummonmökkien pihoilta pysty operoimaan joten hajautusmahdollisuudet eivät ole välttämättä niin paljon paremmat kuin tavanomaisilla koneilla jotka kuitenkin pystyvät pienillä kuormilla operoimaan melko lyhyiltäkin kiitoradoilta.

Jo 60-luvulla kehitettiin Mach 2 -VSTOL-hävittäjä (P.1154) mutta kiinnostus oli laimeaa.
 

peelo

Ylipäällikkö
Onko joku seurannut tuota ketjun äänestystulosta? Onko ekaa kertaa 50% F-35 osalta?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Onko joku seurannut tuota ketjun äänestystulosta? Onko ekaa kertaa 50% F-35 osalta?
Archive.orgista voi koettaa kaivaa, jahka huoltokatko päättyy.

Tulos nyt. Hakusanoja: prosentti, prosenttia, äänestystulos.

mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta hornetin korvaajaksi.jpg

E: Äänestystulos näkyy vasta äänestämisen jälkeen, joten Archive.orgista ei ole apua menneiden tulosten kaivelussa.
 
Viimeksi muokattu:

krd

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Aihetta sivuava artikkeli, notan lopusta huomion, joka täälläkin on jo ollut esillä useasti:
Hävittäjäkonehankinta tuo kuitenkin mukanaan poliittisia ja kansainvälisiä kytköksiä nykyhetkestä pitkälle tulevaisuuteen. Uudet koneet tuovat mukanaan niin tulevat presidentit ja pääministerit kuin valtioiden välisten voimasuhteiden muutoksetkin. Hankinnan onnistumista tai epäonnistumista määrittää suorituskyvyn lisäksi maailmanpoliittinen tilanne, ja lopputulos tiedetään varmuudella vasta, kun nyt vielä hankintavaiheessa olevat koneet hätyyttelevät jo eläkeikää.
https://www.ulkopolitist.fi/2019/01/21/havittajahankinnoissa-suorituskykyvaatimukset-limittyvat-turvallisuuspoliittisiin-laskelmiin-suomelle-sopivista-kumppaneista
 

Falangi

Eversti
Jos katsoo sanakirjasta kohdasta "typeryys" tai "tuhlaus" niin siellä on kuva F35 B:stä heti Ospreyn ja USMC:n logon vieressä.
Osprey on vaan kelvannut myös USAF:lle ja Navylle. Minkäköhän takia nämä haluavat osaksi USMC:n "typeryyttä" ja "tuhlausta"?
 

Sarek1

Kenraali
Voiko tässä äänestyksessä voittaa jotain merkityksellistä? :sneaky:
———
Meillä pelataan jo täyttä päätä eduskuntavaalipeliä hankinnan suhteen. Ja ”Asian Tuntian” viitta hulmuaa koristamassa milloin kenenkin kupeita. Ans kattoo ny.
 

inscout

Majuri
Osprey on vaan kelvannut myös USAF:lle ja Navylle. Minkäköhän takia nämä haluavat osaksi USMC:n "typeryyttä" ja "tuhlausta"?
Koska se on uusinta uutta, blingblingiä, näyttää hienolta kuvissa ja ennen kaikkea koska toisillakin on.

Tiedetään, tiedetään. Osprey lentää kovempaa kuin kopukka, sen kantomatka on pidempi kuin kopukan ja se lentää korkeammalla.

Huonoja puolia on sitten heikompi kantokyky (Chinook 55 ukkelia, Osprey 32). Sen käyttökustannukset ovat tuplat esim. Chinookiin verrattuna ja hankintahinta melkein tripla. (linkki lopussa). Minkä lisäksi Osprey ei kykene samoihin tehtäviin kopukan kanssa, koska se ei pysty laskeutumaan yhtä vaikeisiin paikkoihin kuin kopukka ja sen taistelunkestävyys tulessa on heikompi (kaksi moottoria, isompi maali, jne.). Puhumattakaan mekaanisista ongelmista ja täysin uuden huoltojärjestelmän rakentamisesta marginaalikoneille, koska edellä mainituista syistä Osprey ei voi korvata kopukoita mitenkään.

Osprey on tyypillinen "ostetaan kun rahaa on rajattomasti" laite. Totta kai sillä saadaan hieman lisää suorituskykyä joissain kohdin mutta kustannukset ovat aivan suhteettomat etuun nähden = typeryyttä ja tuhlausta. Sama koskee siis F35 B:tä ja koko USMC:tä kokonaisuudessaan itsenäisenä aselajina.

https://ukdefencejournal.org.uk/osprey-vs-chinook-cost-vs-capabilities/
https://www.npr.org/2011/10/24/141589693/the-osprey-good-reviews-but-a-costly-program
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Koska se on uusinta uutta, blingblingiä, näyttää hienolta kuvissa ja ennen kaikkea koska toisillakin on.

Tiedetään, tiedetään. Osprey lentää kovempaa kuin kopukka, sen kantomatka on pidempi kuin kopukan ja se lentää korkeammalla.

Huonoja puolia on sitten heikompi kantokyky (Chinook 55 ukkelia, Osprey 32). Sen käyttökustannukset ovat tuplat esim. Chinookiin verrattuna ja hankintahinta melkein tripla. (linkki lopussa). Minkä lisäksi Osprey ei kykene samoihin tehtäviin kopukan kanssa, koska se ei pysty laskeutumaan yhtä vaikeisiin paikkoihin kuin kopukka ja sen taistelunkestävyys tulessa on heikompi (kaksi moottoria, isompi maali, jne.). Puhumattakaan mekaanisista ongelmista ja täysin uuden huoltojärjestelmän rakentamisesta marginaalikoneille, koska edellä mainituista syistä Osprey ei voi korvata kopukoita mitenkään.

Osprey on tyypillinen "ostetaan kun rahaa on rajattomasti" laite. Totta kai sillä saadaan hieman lisää suorituskykyä joissain kohdin mutta kustannukset ovat aivan suhteettomat etuun nähden = typeryyttä ja tuhlausta. Sama koskee siis F35 B:tä ja koko USMC:tä kokonaisuudessaan itsenäisenä aselajina.

https://ukdefencejournal.org.uk/osprey-vs-chinook-cost-vs-capabilities/
https://www.npr.org/2011/10/24/141589693/the-osprey-good-reviews-but-a-costly-program
Joo, pakko kompata. Olen ihmetellyt kauan että miksi tuota "vallakumouksellista lentolaitetta" ei ole ostettu ulkomaille tai kukaan muu ei kehitä sellaisia, vaan perusvispilöitä.

Koko V-22 hanke oli ongelmia ja tuskaa täynnä sekä rahanpaskaa paloi huolella. Mutta NAVY ja USMC saa koska "got to have"! Marines on ollut Pentagonin ja jenkkipressojen lempilapsi WW2 ajoista saakka. Patriotismia ja kunniavelkaa kaatuneille vetskuille?
 

yrjö

Kenraali
...tai expeditional warfare? Tärkeimmän suurvallan voimaprojisoinnin tärkein osa mitä tulee erikoisjoukkojen käyttöä suurempiin maaoperaatioihin. En sano, etteikö maasodankäyntiin käypää joukkoa voisi olla US Army -tunnusten alla mut sama tavara eri paketissa. Mahtaisko se hyöty kuitenkaan olla niin iso?
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Joo, pakko kompata. Olen ihmetellyt kauan että miksi tuota "vallakumouksellista lentolaitetta" ei ole ostettu ulkomaille tai kukaan muu ei kehitä sellaisia, vaan perusvispilöitä.
Japani tilasi Ospreytä jo 2016. Toimitukset alkavat kai näillä näpyttimillä.
 
Top