Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[fulcrum]

Anti kattoa. Eräät sanoo, että tässä on Venäjän toisen hajoamiskierroksen esinäytös meneillään. Olihan Neuvostoliiton romahtaminenkin hyvä juttu suuressa kuvassa (suursodan vaaran katoaminen Euroopasta), mutta alueellisesti (kuten Suomelle) se aiheutti turvallisuusuhkaa. Kassa jos tyhjenee, voi tulla kylmä Venäjälläkin. Ei ihminen elä pelkästä öljystä.

Ei, muttei täälläkään rahaa tyhjästä taiota...em. skenaariossa tuskin Suomenkaan talous pikavauhtia laukkaa ylöspäin. Isoja ilmavoimia on myös vaikea perustella jos uhka ovat pakolaisjoukot ja naapurin puolella hilluvat separatisti-sissit.

Anyhoo, näkemykseni on että 6 miljardin lisäbudjettia ei tule, eikä rahaa tule olemaan nykykaluston korvaamiseen 1:1. Joko määrää tai laatua joudutaan karsimaan. Ymmärrettävästi ilmavoimat ei mitään budjettiystävällisiä vaihtoehtoja julkisesti esitä, koska jos näin tehtäisiin niin poliitikot tarttuisivat siihen heti: "Ai jos teille kerran riittää 45 konetta niin sillä mennään".

 

[Raveni]

Lisä budjetti saattaa tulla mutta se ei välttämättä ole sitä kokoluokkaa jota on toivottu. Tämä toki selviää siinä vaiheessa kun valinta konemallista on tehty. Sitten alkaa veivaaminen konemäärien kanssa, että mihin rahat riittää. Tämä on mielestäni ongelmana kun analyysiä ilmapuolustuksen suhteen tehtiin. Päädyttiin suorilta käsin tulokseen että koneet korvataan koneilla. Nyt mietitään sitten millä koneilla korvaus tapahtuu ja sitten katsotaan mihin määrään rahat riittää.

Tästä mielestäni puuttuu se tavoitteellisuus, että mitä niillä koneilla täytyy aikaan saada minimissään. Määrälläkin on väliä.

 

[Jukkis]

Tästä mielestäni puuttuu se tavoitteellisuus, että mitä niillä koneilla täytyy aikaan saada minimissään. Määrälläkin on väliä.

Eiköhän tuota juuri käyty läpi siinä ekassa selvityksessä. Siinä jossa todettiin että korvaajaksi halutaan juuri uusia hävittäjiä, eikä mitään sekametelisoppaa.

 

[fulcrum]

Eiköhän tuota juuri käyty läpi siinä ekassa selvityksessä. Siinä jossa todettiin että korvaajaksi halutaan juuri uusia hävittäjiä, eikä mitään sekametelisoppaa.

Mitäpä muuta siihen olisi voinut kirjoittaa? Jo vihjailukin halvemman sekafleetin mahdollisuudesta olisi johtanut siihen että silloin ainakaan parasta mahdollista vaihtoehtoa (haluttu määrä uusia ensilinjan koneita) ei varmasti poliitikot edes harkitse.

 

[Raveni]

Se eka selvitys oli mielestäni miten sen kauniisti sanoisi... Hätäisesti tehty.

Siinähän ei realistisesti edes voitu verrata eri vaihtoehtojen kustannuksia tai hyötyjä. Olisi ollut suotavaa, että tarjous/tiedonhankinta vaiheessa olisi ollut mukana myös eri kombinaatioita. Nyt on ollaan päätetty että hävittäjiä tulee maksoi mitä maksoi. Kappelemäärästä ei ole mitään tietoja vaikka sellainenkin laskelma alustavasti pitäisi olla. Vaikuttaahan se moneen asiaan.

 

[John Hilly]

Se eka selvitys oli mielestäni miten sen kauniisti sanoisi... Hätäisesti tehty.

Siinähän ei realistisesti edes voitu verrata eri vaihtoehtojen kustannuksia tai hyötyjä. Olisi ollut suotavaa, että tarjous/tiedonhankinta vaiheessa olisi ollut mukana myös eri kombinaatioita. Nyt on ollaan päätetty että hävittäjiä tulee maksoi mitä maksoi. Kappelemäärästä ei ole mitään tietoja vaikka sellainenkin laskelma alustavasti pitäisi olla. Vaikuttaahan se moneen asiaan.

Näin on. Siinä ei sitä paitsi huomioitu ilmapuolustuksen kokonaisuutta lainkaan, eli ilmatorjunnan osuutta ilmapuolustukseen.
Vaihtoehdoton selvitys.

 

[tulikomento]

Siivet-lehti spekuloi, että Super Hornetin mahdollisuudet menivät.

http://siivet.fi/ajankohtaista/supe...ista-−-boeing-lopettaa-havittajavalmistuksen/

Boeing ilmoittaa lopettavansa hävittäjien valmistuksen 2020-luvulla.

 

[Huhta]

Ei, muttei täälläkään rahaa tyhjästä taiota...em. skenaariossa tuskin Suomenkaan talous pikavauhtia laukkaa ylöspäin. Isoja ilmavoimia on myös vaikea perustella jos uhka ovat pakolaisjoukot ja naapurin puolella hilluvat separatisti-sissit.

Erilaisia skenaarioita voi aina rakentaa. Itse en niinkään ajatellut hajoamista kymmeniksi banaanitasavalloiksi, vaan pikemminkin oli kyse sisäisistä levottomuuksista, joita keskushallinto pyrkisi lievittämään keksimällä kansaa yhdistävän vihollisen (ns. pieni voittoisa sota). Mutta toisaalta, jos Venäjä vajoaa täydelliseen anarkiaan ja maa jakautuu pieniin pirstaleisiin, niin ei kai pieneksi jäävä hävittäjähankinta ole katastrofi Suomen puolustuksen kannalta?

Riippuen naapurin tilanteen vakavuudesta on tietysti mahdollista, ettei meilläkään mene taloudellisesti lujaa. En silti usko, että Suomen talous romahtaisi Venäjän sisäisen tilanteen takia. Venäjän merkitys Suomelle taloudellisena toimijana on laskusuuntainen: vuonna 2015 viennistämme 5,9 prosenttia, kolmannes vähemmän kuin vuotta aiemmin, ja tuonnistamme 11 prosenttia kohdistui Venäjälle (EK). Kuitenkin Suomen BKT kasvoi vuonna 2015 0,4 prosenttia (Tilastokeskus, Findikaattori).

Anyhoo, näkemykseni on että 6 miljardin lisäbudjettia ei tule, eikä rahaa tule olemaan nykykaluston korvaamiseen 1:1. Joko määrää tai laatua joudutaan karsimaan. Ymmärrettävästi ilmavoimat ei mitään budjettiystävällisiä vaihtoehtoja julkisesti esitä, koska jos näin tehtäisiin niin poliitikot tarttuisivat siihen heti: "Ai jos teille kerran riittää 45 konetta niin sillä mennään".

Tuo on mahdollista, mutta minä jaksan vielä elätellä toivoa. Ei tässä niin pohjalla sentään olla, Suomi on rikas maa. Kyse on poliittisesta tahdosta, jota voi löytyäkin, jos Venäjä ei rauhoitu.

Mitenköhän muuten tehdään huoltovarmuuden kanssa, jos rahaa hankintaan on luokkaa 2-4 miljardia euroa 6-9 miljardin euron sijaan? Kokoonpanolinjastojen ja massiivisen tehdashuoltokokonaisuuden hankinta ei taida olla ihan halpaa. Olisiko siinä säästön paikka? Tosin sveitsiläiset kokoonpanivat Hornetinsa itse, vaikka niitä ei tilattu kuin 34...

 

[Raveni]

Eiköhän tuota juuri käyty läpi siinä ekassa selvityksessä. Siinä jossa todettiin että korvaajaksi halutaan juuri uusia hävittäjiä, eikä mitään sekametelisoppaa.

Voin kuvitella miten tuolla on keskustelu mennyt kun korvaus tapaa on mietitty: "Työryhmä; miten on, korvataanko häivittäjät hävittäjillä vai laitetaanko osa ilmavoimien rahoista maavoimille ja ilmatorjuntaan? Ilmavoimat: Korvataan hävittäjillä 100%.sti." Sitten loppu aika juotiin kahvetta ja syötiin pullaa sekä käytiin lounailla. Nostettiin mukavia palkkioita siinä sivussa.

Eihän tuollaista todellista keskustelua ole voitu edes käydä kun ei ole ollut tietoa hinnoista, kustannuksista tai erivaihtoehtojen tai yhdistelmien kusttanus/teho laskelmista. Niitä ei voida saada ilman evaluointeja.

 

[peelo]

Voin kuvitella miten tuolla on keskustelu mennyt kun korvaus tapaa on mietitty: "Työryhmä; miten on, korvataanko häivittäjät hävittäjillä vai laitetaanko osa ilmavoimien rahoista maavoimille ja ilmatorjuntaan? Ilmavoimat: Korvataan hävittäjillä 100%.sti." Sitten loppu aika juotiin kahvetta ja syötiin pullaa sekä käytiin lounailla. Nostettiin mukavia palkkioita siinä sivussa.

Eihän tuollaista todellista keskustelua ole voitu edes käydä kun ei ole ollut tietoa hinnoista, kustannuksista tai erivaihtoehtojen tai yhdistelmien kusttanus/teho laskelmista. Niitä ei voida saada ilman evaluointeja.

Taas kerran olettamuksia mille ei ole esittää mitään perusteluja.

 

[Raveni]

Taas kerran olettamuksia mille ei ole esittää mitään perusteluja.

Kyllä "Voin kuvitella"... Toisaalta ilmavoimia käytettiin asiantuntijoina ja tuskin haluavat siirtää budjetistaan siivua maavoimille jonka harteilla ilmatorjunta on.

 

[Mustaruuti]

Siivet-lehti spekuloi, että Super Hornetin mahdollisuudet menivät.

http://siivet.fi/ajankohtaista/super-hornet-putoaa-suomen-havittajaehdokkaista-−-boeing-lopettaa-havittajavalmistuksen/

Boeing ilmoittaa lopettavansa hävittäjien valmistuksen 2020-luvulla.

Ihan sinänsä mielenkiintoinen artikkeli, mutta oikeastaan ei sisältänyt mitään uutta tietoa. Boeingin jehu vain totesi, miten asiat ovat. Ja siivet-lehden toimittaja veti sitten johtopäätöksiä.

Juuri tästä syystä Superhornetin säänssit Suomen skabassa ovat olleet alusta lähtien vähän nirkoiset. Saa nähdä, miten käy.

Jenkithän valmistelevat ilmavoimille ja laivastolle uusia, kuudennen sukupolven koneita. Niihin Boeing varmasti tulee tarjoamaan omaa ehdotustaan.

 

[fulcrum]

Tuo on mahdollista, mutta minä jaksan vielä elätellä toivoa. Ei tässä niin pohjalla sentään olla, Suomi on rikas maa. Kyse on poliittisesta tahdosta, jota voi löytyäkin, jos Venäjä ei rauhoitu.

Mitenköhän muuten tehdään huoltovarmuuden kanssa, jos rahaa hankintaan on luokkaa 2-4 miljardia euroa 6-9 miljardin euron sijaan? Kokoonpanolinjastojen ja massiivisen tehdashuoltokokonaisuuden hankinta ei taida olla ihan halpaa. Olisiko siinä säästön paikka? Tosin sveitsiläiset kokoonpanivat Hornetinsa itse, vaikka niitä ei tilattu kuin 34...

Noo, rikkaus on suhteellista. Jos otetaan esimerkkikoneeksi F-35, niin 60 koneen fliitti olisi eurooppalaisessa mittapuussa huomattavan suuri. Prioriteetit ovat erilaiset mutta silti voidaan miettiä, miten Suomella olisi varaa isompiin ilmavoimiin kuin Hollannilla tai Norjalla.

Huoltovarmuus tulee huononemaan, se on jo selvää. En tiedä onko loppukokoonpano nyt ilmavoimien vaatimuksena mutta epäilen tuleeko yksikään valmistaja sitä edes tarjoamaan. Erityisesti F-35:llähän Suomessa ei edes tehtäisi juuri minkäänlaisia huoltoja vaan koneet lähetettäisiin muualle korjattaviksi eikä edes omaa varaosavarantoa olisi. Tosin tämä huoltomalli on vielä kokeiluasteella joten jää nähtäväksi millaiseksi se lopulta muodostuu.

 

[Huhta]

Noo, rikkaus on suhteellista. Jos otetaan esimerkkikoneeksi F-35, niin 60 koneen fliitti olisi eurooppalaisessa mittapuussa huomattavan suuri. Prioriteetit ovat erilaiset mutta silti voidaan miettiä, miten Suomella olisi varaa isompiin ilmavoimiin kuin Hollannilla tai Norjalla.

No yhtä hyvin 1990-luvulla olisi voinut kysyä, että miten Suomella on varaa isompiin ilmavoimiin kuin Sveitsillä? (Huomio: "on", ei "olisi".)

Huoltovarmuus tulee huononemaan, se on jo selvää. En tiedä onko loppukokoonpano nyt ilmavoimien vaatimuksena mutta epäilen tuleeko yksikään valmistaja sitä edes tarjoamaan. Erityisesti F-35:llähän Suomessa ei edes tehtäisi juuri minkäänlaisia huoltoja vaan koneet lähetettäisiin muualle korjattaviksi eikä edes omaa varaosavarantoa olisi. Tosin tämä huoltomalli on vielä kokeiluasteella joten jää nähtäväksi millaiseksi se lopulta muodostuu.

Minä olen jäänyt esiselvityksen perusteella siihen käsitykseen, että loppukokoonpanoa ja sen tuomaa laajaa omavaraisuutta pidetään tärkeänä. Itse näen asian myös siten, että mitä isompi fleetti, sitä todennäköisemmin noita toimintoja myös haluamme.

Tosin olen miettinyt sitäkin, vertautuuko kokoonpanolinjan perustamiskustannus konetyypin hintaan? Voisin väittää, että Volkswagenin ja Dacian linjasto on suunnilleen yhtä kallis, vaikka autojen hinnat poikkeavat paljonkin. Mahtaako sama päteä lentokoneisiin, eli olisiko HX:n linjasto juuri sen kalliimpi kuin Hornetinkaan linjasto? Jos linjasto nimittäin on aika lailla vakiohintainen riippumatta konetyypistä, niin linjasto ei tulisi suhteessa sen kalliimmaksi kuin Hornetia ostettaessakaan, kunhan kaupan koko on ainakin ~3 miljardia euroa.

Mitä tulee F-35:n, niin poikkeuksia F-35:n huolto-omavaraisuuteenhan on jo tehty poikkeuksia Israelin kohdalla. Lisäksi tässä vaiheessa on vaikea ennustaa tulevaisuutta. Lienee selvää, ettei yksi huoltokeskus Italiassa voi huoltaa koko Euroopan hävittäjiä. Kuka sanoo, etteikö Suomeen voisi perustaa huoltokeskusta, varsinkin suomalaisten kustannuksella? Tällä foorumillakin on arveltu, että norjalaisten mukaantulossa Patriaan olisi taka-ajatuksena jotakin tällaista.

Ylipäätään suomalaisesta näkökulmasta kuulostaa huolestuttavalta, jos kone lakkaa lentämästä öbaut sillä kellonlyömällä, kun käyttäjän ja myyjän intressit menevät ristiin. Tietynlainen omavaraisuus on hyvästä, eikä homma saa mennä niin, että koneet lentää pari viikkoa tai kuukautta ilman myyjän tukea, ja sitten ilmavoimat on "grounded" - pysyvästi.

 

[fulcrum]

No yhtä hyvin 1990-luvulla olisi voinut kysyä, että miten Suomella on varaa isompiin ilmavoimiin kuin Sveitsillä? (Huomio: "on", ei "olisi".)

Ei Suomella ollutkaan. Sveitsillähän oli yli 200 taistelukonetta rivissä vuonna 1990, ja 90-luvun lopussakin vielä yli 100.

Mitä tulee F-35:n, niin poikkeuksia F-35:n huolto-omavaraisuuteenhan on jo tehty poikkeuksia Israelin kohdalla. Lisäksi tässä vaiheessa on vaikea ennustaa tulevaisuutta. Lienee selvää, ettei yksi huoltokeskus Italiassa voi huoltaa koko Euroopan hävittäjiä. Kuka sanoo, etteikö Suomeen voisi perustaa huoltokeskusta, varsinkin suomalaisten kustannuksella? Tällä foorumillakin on arveltu, että norjalaisten mukaantulossa Patriaan olisi taka-ajatuksena jotakin tällaista.

Ylipäätään suomalaisesta näkökulmasta kuulostaa huolestuttavalta, jos kone lakkaa lentämästä öbaut sillä kellonlyömällä, kun käyttäjän ja myyjän intressit menevät ristiin. Tietynlainen omavaraisuus on hyvästä, eikä homma saa mennä niin, että koneet lentää pari viikkoa tai kuukautta ilman myyjän tukea, ja sitten ilmavoimat on "grounded" - pysyvästi.

Olen samaa mieltä, ja nythän meillä esimerkiksi voitaisiin tiettyjä osia Hornetiin valmistaa ihan itsekin siinä epätodennäköisessä tapauksessa että sukset menee ristiin jenkkien kanssa vaikka pitemmän päälle valmistajan tukea tietysti tarvitaan.
Mutta esimerkiksi Tanskan F-35 -laskelmat perustuivat siihen että maa osallistuu yhteishuoltojärjestelmään ja se toimisi ja tuottaisi erittäin merkittäviä säästöjä. Heidän kustannusrakenteensa nousisi merkittävästi jos se pitäisi laskea samalla tavalla kuin Typhoonin tai Super Hornetin. Myös Boeing ja Eurofighter esittivät Tanskalle nykyistä 'kevyempää' huoltojärjestelyä ja varmasti sama tulee toteutumaan meilläkin.

 

[yrjö]

Noo, rikkaus on suhteellista. Jos otetaan esimerkkikoneeksi F-35, niin 60 koneen fliitti olisi eurooppalaisessa mittapuussa huomattavan suuri. Prioriteetit ovat erilaiset mutta silti voidaan miettiä, miten Suomella olisi varaa isompiin ilmavoimiin kuin Hollannilla tai Norjalla.

Huoltovarmuus tulee huononemaan, se on jo selvää. En tiedä onko loppukokoonpano nyt ilmavoimien vaatimuksena mutta epäilen tuleeko yksikään valmistaja sitä edes tarjoamaan. Erityisesti F-35:llähän Suomessa ei edes tehtäisi juuri minkäänlaisia huoltoja vaan koneet lähetettäisiin muualle korjattaviksi eikä edes omaa varaosavarantoa olisi. Tosin tämä huoltomalli on vielä kokeiluasteella joten jää nähtäväksi millaiseksi se lopulta muodostuu.

Suomen ilmavoimia ei tule arvioida aivan eri geopoliittisessa asemassa olevien sotilaallisesti liittoutuneiden maiden vastaaviin vaan Suomen arvioimaan uhkakuvaan jossa me toimimme itsenäisesti ilman liittokuntaa. Epäilemättä Norjalla tai Tanskalla olisi ollut varaa enempäänkin, mutta miksi ostaa jos ei ole tarvetta?

Näillä mailla on aika suuret merivoimat, en minäkään laivaston miehenä voi käyttää argumenttina miten muilla on enemmän laivoja joten meilläkin pitää olla...

 

[Sugsilla]

Se eka selvitys oli mielestäni miten sen kauniisti sanoisi... Hätäisesti tehty.

Siinähän ei realistisesti edes voitu verrata eri vaihtoehtojen kustannuksia tai hyötyjä. Olisi ollut suotavaa, että tarjous/tiedonhankinta vaiheessa olisi ollut mukana myös eri kombinaatioita. Nyt on ollaan päätetty että hävittäjiä tulee maksoi mitä maksoi. Kappelemäärästä ei ole mitään tietoja vaikka sellainenkin laskelma alustavasti pitäisi olla. Vaikuttaahan se moneen asiaan.

jostain satunnaisesta lehtilähteestä sain sen mielikuvan että tietopyyntöä voi täyttää muillakin kuin lentokoneella. Se että käykö yksiin suomen tarpeiden kanssa onkin toinen juttu.

 

[Slammer]

jostain satunnaisesta lehtilähteestä sain sen mielikuvan että tietopyyntöä voi täyttää muillakin kuin lentokoneella. Se että käykö yksiin suomen tarpeiden kanssa onkin toinen juttu.

Viitannet siihen, että vastaus voi käsittää useamman konetyypin tai suorituskykyä täydentäviä ratkaisuja, mm. lennokkeja.

Ravenihan on aiemminkin kritisoinut selvitystä, mutta en vieläkään näe kritiikille muuta perustetta kuin sen, että Raveni ei pidä lopputuloksesta ja sen takia olettaa sen olevan huonosti tehty. Tosiasia on kuitenkin, että eri vaihtoehdoista voidaan pääsääntöisesti tehdä riittävän tarkkoja arvioita päätöksenteon tueksi ilman, että mennään samalle tarkkuudelle kuin tietopyynnöissä. Sitä paitsi tämä ei millään tavalla tarkoita, että hävittäjiä tulee maksoi mitä maksoi. Jos todetaan, että tehdyt oletukset eivät pidä paikkaansa, niin tilanne voidaan aina arvioida uudestaan. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi konemäärän pienentämistä ja aukon paikkaamista muilla järjestelmillä.

 

[Raveni]

Viitannet siihen, että vastaus voi käsittää useamman konetyypin tai suorituskykyä täydentäviä ratkaisuja, mm. lennokkeja.

Ravenihan on aiemminkin kritisoinut selvitystä, mutta en vieläkään näe kritiikille muuta perustetta kuin sen, että Raveni ei pidä lopputuloksesta ja sen takia olettaa sen olevan huonosti tehty. Tosiasia on kuitenkin, että eri vaihtoehdoista voidaan pääsääntöisesti tehdä riittävän tarkkoja arvioita päätöksenteon tueksi ilman, että mennään samalle tarkkuudelle kuin tietopyynnöissä. Sitä paitsi tämä ei millään tavalla tarkoita, että hävittäjiä tulee maksoi mitä maksoi. Jos todetaan, että tehdyt oletukset eivät pidä paikkaansa, niin tilanne voidaan aina arvioida uudestaan. Käytännössä tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi konemäärän pienentämistä ja aukon paikkaamista muilla järjestelmillä.

Lähinnä kritiikki osuu siihen, että selvitys ei vaikuttanut kovin laajalta. Lähinnä päätökseltä. Itse olisin toivonut, että tietopyyntövaiheessa olisi ollut myös hävittäjä - ilmatorjunta kombinaatio. En siis kritisoi sitä, että ilmavoimat "voitti" vaan sitä, että homma olisi voitu suorittaa laajemminkin. Riskinä nyt näen sen, että aika on verrattain lyhyt. Päätökset olisi tehtävä 2020 luvun alussa ja jos panostus pelkkään hävittäjätorjuntaan haukkaa kakkaa hinnan tai jonkin muun syyn takia niin ei ehditä aloittamaan uutta selvitystä ja miettä muita vaihtoehtoja. Siksi itse olisin jättänyt sen sinne kummittelemaan vielä tähän vaiheeseen.

 

[Huhta]

Ei Suomella ollutkaan. Sveitsillähän oli yli 200 taistelukonetta rivissä vuonna 1990, ja 90-luvun lopussakin vielä yli 100.

No, voihan tuon ajankohdan mieltää noinkin. On se perseestä, että suomen kielestä puuttuu kunnollinen futuuri!

Tarkoitukseni oli ilmaista, että Suomella on (ainakin heti ensi vuonna, jos ei jo nykyisellään) isommat ilmavoimat kuin Sveitsillä. Jos joku olisi esittänyt moisen ennusteen 1990-luvulla, hänelle oltaisiin naurettu päin naamaa. Mutta niin vain on käynyt, että Sveitsillä "ei ole ollut varaa" hankkia hävittäjiä sitten 1990-luvun.

Äskeinen syö pohjan pois sinun esittämältäsi "miten Suomella voisi olla varaa 64 koneeseen, kun Norjalla tai Hollannillakaan ei ollut varaa niin moneen" -retoriikalta. Jotenkin ihmeessä meillä nyt vain on varaa isompiin ilmavoimiin kuin esimerkiksi Sveitsillä. Eikä Sveitsi ole edes ainoa, vaikka se lieneekin hyvä verrokki toisena Hornet-käyttäjämaana. Suomella nimittäin on isommat ilmavoimat kuin vaikka Norjalla - jo nykyisellään.