Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Super Hornetin houkuttelevuus voi ehkä lisääntyä suomen kannalta jos Saksa päättyisi hankkimaan F-18 koneita.

Saksahan etsii 90 koneen laivastoa korvaamaan Tornado IDS koneet hyökkäys-ja ELSO-käytössä ja tunnetusti F-35 sai lemput koska ei ollut ydinasekelpoinen. Suosikkeina on Typhoon ja F-18 E/F. Tosin ongelmana Typhoonin kannalta on se että se ei nykyisellään kykene kantamaan USA:n valmistamia ja NATO-kelpoisia ydinpommeja. Ilmeisesti kysymyksessä on B61-12 ydinpommit pääasiassa.

Tornadon korvaamiseen liittyen voi Typhoonin osalta olla kantona kaskessa myös BAE:n ja RAF:n yhteistyö koneen kehittämisessä. Tämän mukaan RAF on ollut pääasiassa se eteentyöntävä voima Typhoonin ominaisuuksien kehittämisessä. RAF:lla on ollut tarve uusille ominaisuuksille ja kyky nähdä Tornadon elinkaaren päättyminen ajoissa. Aina lehmeä saksa on tyytynyt katselemaan jalkoihinsa.

The RAF does not fly a standard Eurofighter; they have evolved the Typhoon outside of the Eurofighter coalition and shaped capabilities to compliment the F-35 and to subsume some of the weapons capability of the Tornado.

My interview in 2016 with Wing Commander Peters, Officer Commanding Engineering and Logistics Wing at RAF Lossiemouth, highlighted the path which the RAF took to get the modernization of the Typhoon they wanted.
The RAF has paid for the upgrades on Eurofighter to get it to the point where it can subsume some of the Tornado missions and if another Eurofighter partner wishes to acquire UK intellectual property, the UK MoD is probably willing to do so for a price.
https://defense.info/air-power-dyna...acement-is-already-integrated-into-the-force/

Jos Saksa siis haluaisi hankkia Typhooneja uusimilla kyvyillä A´la RAF, se joutuisi tekemään sen "listahintaa" korkeammalla kustannuksella.

Huomattavaa on myös se että Typhoonia ei kehitetä korvaamaan kaikkea mitä Tornado teki.
And it was clear from talking to an RAF weapons officer that only some of the Tornado weapons could be migrated to the Typhoon, and that those weapons would not operate exactly in the same manner, given the very different nature of the operating enveloped and flight characteristics of the two aircraft.

Mahdollinen F-18 kauppa tai myös Typhoon kauppa voisi vaikuttaa meidän hankintapäätökseen ainakin teoriassa, koska kauppa olisi toteutuessaan melko suuri. Mitä enemmän kustannusten jakajia, sitä halvemmat on päivitykset ja ylläpitokustannukset.
 
Super Hornetin houkuttelevuus voi ehkä lisääntyä suomen kannalta jos Saksa päättyisi hankkimaan F-18 koneita.

Saksahan etsii 90 koneen laivastoa korvaamaan Tornado IDS koneet hyökkäys-ja ELSO-käytössä ja tunnetusti F-35 sai lemput koska ei ollut ydinasekelpoinen. Suosikkeina on Typhoon ja F-18 E/F. Tosin ongelmana Typhoonin kannalta on se että se ei nykyisellään kykene kantamaan USA:n valmistamia ja NATO-kelpoisia ydinpommeja. Ilmeisesti kysymyksessä on B61-12 ydinpommit pääasiassa.

Mitenkähän Belgia ja Hollanti hoitavat jatkossa osuutensa ydinasehommista kun kalustona on F-35? Molemmillahan on saman tyyppiset velvoitteet kuin Saksallakin ja kaiketi ihan saman tyypin pommit kuskattavina?
 
Välillä laskutoimituksia:

Tuotokset 2017, toteutuma 2018, ennakoitu 2019
HN-lentotunnit (lkm) 8797, 9000, 8800
(NH90-lentotunnit (lkm) 1679 1750 1650)

Puranen:
Hän muistuttaa, että lähtökohta on, että vuosittainen kustannus koneista tulee olla samaa tasoa kuin nykyinen vajaa kymmenen prosenttia 2,4 miljardin euron puolustusbudjetista. Tämä tarkoittaisi tällä hetkellä noin 200 miljoonaa euroa vuodessa, mikä olisi kuutisen miljardia euroa 30 vuodessa.

Budjetti;
29907

Eli koneita pitää hankkia siinä määrin, että max 10% PV:n budjetista menee ylläpitoon vuodessa. Nyt menee 200M+, 2025-30 se saanee olla 300M.
Nykyään lennetään 9000 tunnin luokkkaa vuodessa, noin 145h per kone.

300M / 9000h olisi 33 tonttua per tunti. 200M olisi 22 tonttua.

2017: "Hornet-hävittäjän lentotunnin hinta on noussut paljon vähemmän - 7 469 eurosta 9 250 euroon."

Suomalainen tapa laskea lentotunnin hinta vaikuttaisi olevan todella riisuttu (Saab-Janeksen tasoa ;) - koska 9250*9000 on vain 83,25M€). Jos vertaillaan 9,25k vs. 22k välillä, joka Purasen mukaan todellisuudessa menee ("samaa tasoa kuin nykyinen kymmenen prosenttia"). USAF taitaa sisällyttää epäsuoria aivan helvetisti kun se ilmoittelee 25-30k luokkaa useammilta koneilta.
 
Viimeksi muokattu:
Välillä laskutoimituksia:

Tuotokset 2017, toteutuma 2018, ennakoitu 2019
HN-lentotunnit (lkm) 8797, 9000, 8800
(NH90-lentotunnit (lkm) 1679 1750 1650)

Puranen:
Budjetti;
Katso liite: 29907

Eli koneita pitää hankkia siinä määrin, että max 10% PV:n budjetista menee ylläpitoon vuodessa. Nyt menee 200M+, 2025-30 se saanee olla 300M.
Nykyään lennetään 9000 tunnin luokkkaa vuodessa, noin 145h per kone.

300M / 9000h olisi 33 tonttua per tunti. 200M olisi 22 tonttua.

2017: "Hornet-hävittäjän lentotunnin hinta on noussut paljon vähemmän - 7 469 eurosta 9 250 euroon."

Suomalainen tapa laskea lentotunnin hinta vaikuttaisi olevan todella riisuttu (Saab-Janeksen tasoa ;) - koska 9250*9000 on vain 83,25M€). Jos vertaillaan 9,25k vs. 22k välillä, joka Purasen mukaan todellisuudessa menee ("samaa tasoa kuin nykyinen kymmenen prosenttia"). USAF taitaa sisällyttää epäsuoria aivan helvetisti kun se ilmoittelee 25-30k luokkaa useammilta koneilta.

Suomen lukemat ovat hyvin linjassa jenkkien kanssa, kun otetaan EUR-USD vielä mukaan.

Mitä eri lukemat tarkoittavat, selitetty tuolla.

 
Puhun vain omasta puolestani, mutta jos HX hanke supistuu reilusti niin silloin ehkä järkevin hankinta olisi mielestäni F35. Konehan on uusi ja vielä varmasti omaa pitkän elinkaaren samoin kehityksen. Tilausmäärähän on käsittääkseni tällä hetkellä iso USA;n omien tilausten varjolla ja lisäksi liuta muitakin valtioita on valinnut F35. Tämä takaisi ainakin sen, että kehitys ja päivityksien hinnat pysyisivät kohtuullisena aivan uudesta teknologiasta huolimatta. Kuinka kallis F35 on sitten operoida meidän tavallamme ja olosuhteissa selvinnee aikanaan, jos ja kun kone tulee valituksi. Olen hieman sen suhteen skeptinen, että tottakai valmistaja lobbareineen koittaa esitellä tuotteensa mahdollisimman halvaksi ja hyväksi. Uudella tuotteella näen tälläisen mahdollisuuden olevan olemassa. Tämän vaihtoehdon toteutuessa saattaisi maa ja merivoimien hankkeisiin löytyä rahaakin.

Jos taas sattuisi, että kone määrä pysyy kutakuinkin samana ja valituksi tulisi taas koeteteltu vanhoillisempi kone vaikkapa SH. Jos se saataisiin järkevällä hinnalla ja maustettuna vaikkapa muutamana growler ja kaksipaikkaisilla koneilla jolloin käytännön koulutus lienee helpompaa. En näkisi pakettia ollenkaan huonona. Lisäksi SH olisi ainakin joitain yhtäläisyyksiä korvattavien kanssakin huollollisesti ja aseistuksen kannalta.

Mitä sitten tulee vanhemman sukupolven koneen selviämiseen nykyisessä ja tulevaisuuden taistelukentillä niin meidän potenttiaalisella vihollisellahan on kehitteillä 5 sukupolven kone. Sen kehitys tuntuu tökkivän erinäisistä syistä paljonkin, mutta todennäköistä on, että jollakin aika välillä saavat sen kelvolliseksi oikeaan sotimiseenkin ja sarjatuotantoon. Tuskin tämän mukana 4 sukupolven koneet nyt romuraudaksi muuttuu silläkään hetkellä. Vaikka näinkin tapahtuisi. Lisänähän on potenttiaalisella vihollisella melko voimakas ilmatorjunta maavoimienkin mukana. Paljonhan ollut puhetta s300 ja s400 kaltaisten järjestelmien pyyhkivän taivaat puhtaaksi ilmoitetuilta rinkuloilta. Tästä nyt on ehkä vähän huono esimerkki, mutta syyrian suunallahan tämä koetus voi olla hyvinkin tuleva. Tässä tapauksessa ihmettelen, ihmettelen Israelin itsevarmuutta ilmoittaa, että tulevat tuhoamaan nämä superaseet tarvittaessa F15/16 koneilla ja taitaahan heillä olla jo F35 jollain tasolla käytettävissäkin.

Eurofighterin näen kohtalaisen raakana koneena suorituskyvyn kannalta, mutta jollain tapaa vanhentuneena. Lisäksi tuntuu vain, että sen kehitykstä ei oikein tunnuta haluavan Saksan tahdolta tai mitään ei oikein saada aikaiseksi. Saksan asevoimat ovat kyllä mielestäni kovin heikolla tolalla. En osaa sanoa johtuuko harjoitettavasta politiikasta, poliitikoista, NATO:n (USA) ja ydinaseiden läsnäolosta.

Rafalen näen ihan hyvänä koneena, mutta käyttäjä määrän johdosta hyvin kalliina päivitysten, ylläpidon ja huollon kannalta. Tokihan he taisivat lupailla melko laajaa yhteistyö ja teknologia siirtoa mikäeli kone valitaan.

Uudesta Grippenistä en oikein osaa sanoa paljoakaan. Tuntuu, että koneesta on kovat odotukset. Onko sitten niin hyvä kone kuin mainostetaan. En jaksa uskoa noin pieneltä kehitys pohjalta, että pystyvät tekemään sen kummempaa kuin muutkaan. Lisäksi käyttäjien määrän kapeus tulee luultavasti vaivaksi. Konettahan on mainostettu halvaksi käyttää, mutta onko todellisuus sitä vaikea sanoa. Samoin suoritus kykykin. On se varmasti parempi kuin vanha, mutta tekeekö paremmin mitään kuin esim F16 tai vaikkapa F18 päivitetyt koneet?

Loppupeleissä ainakin toivottavasti PV saa itse päättää tekemänsä työn nojalla mikä kone korvaa vanhat ilman poliitikkojen puuttumista asioihin.
 
Viimeksi muokattu:
En jaksa uskoa, että konemäärää vähennetään mutta jos niin kävisi niin F35 olisi hyvä valinta. Seuraava vähemmän punavihreä hallitus voisi sitten tilata niitä lisää.

Kyllähän se on teoriassa ainakin mahdollista. En tiedä onko näin suuressa hankinassa teettää optio varaus vaikka kuvitteellisesti 12-24 lisä koneelle. Vähän kuin vaikka K9 option tapaan? Ja tässäkin tulee se mistä rahoitus vastaan. Voihan niinkin käydä teoriassa, että taloudessa pyyhkisi hyvin tulevaisuudessakin. Tulevalla hallituksella sillä ei taitaisi olla hirveästi väliäkään tai ainakaan PV se ei näkyisi positiivisessä mielessä.
 
Mitenkähän Belgia ja Hollanti hoitavat jatkossa osuutensa ydinasehommista kun kalustona on F-35? Molemmillahan on saman tyyppiset velvoitteet kuin Saksallakin ja kaiketi ihan saman tyypin pommit kuskattavina?
En tiedä. Alankomaat ovat luistaneet maavoimienkin osalta velvoitteistaan kun ovat myyneet lähes kaikki tankkinsa ulkomaille, mm. meille.
Liekö nuo velvoitteet samaa luokkaa kuin sen sovitun 2% puolustusbudjetin kanssa eli osa noudattaa ja osa ei?
 
Tässä tapauksessa ihmettelen, ihmettelen Israelin itsevarmuutta ilmoittaa, että tulevat tuhoamaan nämä superaseet tarvittaessa F15/16 koneilla ja taitaahan heillä olla jo F35 jollain tasolla käytettävissäkin.
Israel on tehnyt useita ilmaiskuja Syyriaan vuosien aikana ja tähän saakka menettänyt koneen vain kerran tiettävästi, viime vuonna. Ei ole venäläisten ohjukset tai tutkat pyyhkineet taivaita puhtaaksi. Ehkä Kheil HaAvirilla on tietoa ja taitoa tehdä niitä temppuja, toisin kuin S-400:a hypettävillä nettitrolleilla, joiden uhriksi näytät sinäkin joutuneen ;).
Loppupeleissä ainakin toivottavasti PV saa itse päättää tekemänsä työn nojalla mikä kone korvaa vanhat ilman poliitikkojen puuttumista asioihin.
Niin me kaikki toivomme täällä. Tosin kannattaa muistaa että myöskään PV ei ole immuuni sisäiselle politikoinille, koska ei sielläkään ole täyttä yksimielisyyttä valittavasta konetyypistä. Kyllä siellä sisäisesti voi kuhista jonkin verran, vaikka ulospäin ei näy mitään merkittävää. Pitää myös muistaa että valmistajilla on lobbareina aika kovia nimiä evp-osastolta ja kyllä niitä yhteyksiä vielä on firman sisällekin varmasti.

Pv osaa tarvittaessa myös lobata itse haluamaansa tuotetta, kuten ilmavoimien ex-komentaja Pertti Jokinen kertoi edellisestä kisasta muutama vuosi takaperin eräässä lehdessä. Silloin Jokisen tehtävänä oli omien sanojensa mukaan "muokata poliittisen johdon asenneilmastoa" (länteen). Ilmavoimat mm. valitsi kriteereiksi aluksi vain yksimoottorisen koneen, ettei Mig-29 pääsisi edes loppusuoralle. Jostain kumman syystä Hornet kaksimoottorisena länsikoneena kuitenkin punnersi jostain ykköseksi.

Onhan tästäkin jo puhuttu, mutta kyllä tuossakin kiljupata jossain takahuoneissa kiehui oikein kunnolla ja pulppusi.
Lisäksi SH olisi ainakin joitain yhtäläisyyksiä korvattavien kanssakin huollollisesti ja aseistuksen kannalta.
Ei vain "joitakin", vaan koko tukikohtakalusto on 1:1 noiden koneiden kanssa, koska ne operoivat samoilta tukialuksilta. Kuten eräässä videossa täällä nähtiin HN-SH siirtymäkoulutus on 10 tuntia teoriaa ja lentämistä. Tietysti Block III on varmaan huomattavan paljon monimutkaisempi ja lento-ominaisuudet hieman poikkeavat vielä CFT-tankkien vuoksi.
 
Varmasti firman sisällä on PV kohdallakin omat kuppikuntansa. Toivon mukaan siellä on kumminkin sellaisia enemmistö jotka tekevät päätökset analysoinnin ja tutkimuksien perusteella. Ei sen perusteella, että onko joku kone hyvän näköinen, onko joku tai jotkut rähmällään johonkin ilman suuntaan, onko se oma suosikki saati, että joku taho harrastaa päättävien ihmisten "voitelua". Kyllä tälläkin palstalla on monta semmoista joiden mielestä kone valinnan pitäisi olla se heidän suosikkinsa.

Growlerin kanssa olisi luultavasti enemmänkin opettelemista ELSO:n ja sen suomin etujen kanssa. Siis jos sellaisiakin satuttaisiin saamaan.

Olisihan se perin ikävää, kun taas vaihteeeksi superaseet osoittautuisivat perin huonoiksi. Noh tästähän tietenkin Igor syyttänee Ahmedia etteivät vain taaskaan osanneet niitä käyttää.
 
Aika paljon luvattu jos pitäisi tulevaisuudessakin. Pahasti näyttää kumminkin siltä, että ainakin kaksipuoluetta on hallituksessa jotka vastustanevat täysimääräistä rahoitusta. Hyvä olisi jos hankinta kuitenkin saataisiin täysimääräisesti toteutettua ja ns täydellä rahoituksella. Jospa toteutuisi vaikka 6-8miljardilla niin voitaisiin sanoa, että "säästettiinkin" jossakin. ☺
 
Se lienee tavoite useimmilla puolueilla. Kaikilla puolueilla lienee yhteisymmärrys siitä, että kehys on olemassa, eli hankinta on mahdollinen. Sitten vuonna 2021 päätetään, kuinka paljon siitä kehyksestä aiotaan käyttää. Näin on kädet vapaana. Pari miljardia sinne tai tänne on aivan valtava raha kaiken muun taloudenpidon keskellä, kun kovimmat väännöt käydään kymmenien miljoonien tasolla tai pienemmistä summista.

Täytyy nyt muistaa, että väistyvä hallitus on tasapainottanut budjettejaan lähinnä valtion omaisuutta myymällä. Ei tässä mitenkään hyvissä asemissa ole kukaan eikä kenenkään pokka riittäne muitta mutkitta käyttämään koko kymppiä, ellei ole pakko.
 
Viimeksi muokattu:
Ilmavoimat mm. valitsi kriteereiksi aluksi vain yksimoottorisen koneen, ettei Mig-29 pääsisi edes loppusuoralle. Jostain kumman syystä Hornet kaksimoottorisena länsikoneena kuitenkin punnersi jostain ykköseksi.
"Virallinen" selitys on, että luultiin ettei ole varaa kaksimoottoriseen Hornetiin. Kunnes yhtäkkiä oli. MiG-29:hän sijoittui arvioissa hännille sekä ostohinnassa että elinkaaressa.
 
Gripenissä epäilyttää eniten se, että näillä näkymin Suomi olisi tilatessaan sen kaikista suurin käyttäjä.
Ruotsin demarihallitus ei saa edes 1,5% tasolle nostettua puolustusmenoja. 60 voi pysyä pitkään ja ainakin 2035 asti täysin käyttökelpoista C/D:tä tekee mieli jatkaa. Varsinkin kun nyt ostivat 14kpl turhia pitääkseen vain Saabin linjan pyörimässä. Brassit ostaa jos luoja suo ja Ruotsi antaa puoli-ilmaisen rahoituksen.

Se vielä lisää vaikeutta, että Suomeen on tarjottu Gripen F:ää 12kpl, joita Brassit tilanneet vasta 8kpl. Järkyttävän pieni määrä yhteensä! Ei edes Growler ole ihan samanlainen kallis mielihalu.

Noissa kaikki kustannusvyörytykset aiheuttaa sen, että konekohtainen kulu on helposti pökerryttävä. Se taas johtaa siihen, että moni kehitys voi jäädä tekemättä.
 
En tiedä. Alankomaat ovat luistaneet maavoimienkin osalta velvoitteistaan kun ovat myyneet lähes kaikki tankkinsa ulkomaille, mm. meille.
Liekö nuo velvoitteet samaa luokkaa kuin sen sovitun 2% puolustusbudjetin kanssa eli osa noudattaa ja osa ei?

2% on yhteisesti asetettu tavoitetaso eikä velvoite. Ydinpommien kuskaaminen lienee Belgian ja Hollannin kohdalla ihan sitoumus kun ne jenkkien pommitkin on k.o. valtioihin varastoitu.
 
Viimeksi muokattu:
Antti Rinne sanoi Säätytalolla klo 17, että miljardi per vuosi kymmeneksi vuodeksi on kehyksissä varattu HX-hankkeelle:


Eli HX:n typistäminen viiteen miljardiin ( 3 budjetista ja 2 lisärahoituksena ) vapauttaisi kahdeksan miljardia muihin maailmoja syleileviin hankkeisiin. Eikä rahaa menisi tai velka kasvaisi euroakaan suunniteltua enemmän.
 
Varmasti firman sisällä on PV kohdallakin omat kuppikuntansa.
Pv:llä on yllättävän paljon vanhoja dinosauruksia, jotka ei ymmärrä ollenkaan, että hävittäjiin laitetaan moisia rahasummia. Ja lisäksi porukkaa joka näkee Ruotsissa ja Gripenissä jotakin lähtökohtaisesti hyvää. YYA:n lobotoimia kapiaisia.
 
Pv:llä on yllättävän paljon vanhoja dinosauruksia, jotka ei ymmärrä ollenkaan, että hävittäjiin laitetaan moisia rahasummia. Ja lisäksi porukkaa joka näkee Ruotsissa ja Gripenissä jotakin lähtökohtaisesti hyvää. YYA:n lobotoimia kapiaisia.

Ainakin idän mallit on saatu jo karsittua pois alkumetreillä.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: PSS
Eli HX:n typistäminen viiteen miljardiin ( 3 budjetista ja 2 lisärahoituksena ) vapauttaisi kahdeksan miljardia muihin maailmoja syleileviin hankkeisiin. Eikä rahaa menisi tai velka kasvaisi euroakaan suunniteltua enemmän.

Suomen tiestössä on kolmensadan miljoonan akuutti vuosittainen rahoitusvaje ja korjausvelkaa on miljardin verran, mikä kasvaa siis tuolla kolmellasadalla vuosittain, plus vaurioiden pahenemisen aiheuttama kustannusten eskaloituminen. Näkisin tämänkin jonkin tason maanpuolustukselliseksi ongelmaksi. Eli kyllä näitä riittää kotonakin syleiltäväksi. ; ) Tuottavan omaisuuden myynti ei paranna valtion rahatilannetta, siksi eräs sankari ajatteli myyvänsä koko kantatiestön ulkomaisille sijoittajille, mutta estettiin toteuttamasta hankettaan. Se vasta olisikin ollut hieno idea maanpuolustuksellisesti.
 
Back
Top