Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Suomen tiestössä on kolmensadan miljoonan akuutti vuosittainen rahoitusvaje ja korjausvelkaa on miljardin verran, mikä kasvaa siis tuolla kolmellasadalla vuosittain, plus vaurioiden pahenemisen aiheuttama kustannusten eskaloituminen. Näkisin tämänkin jonkin tason maanpuolustukselliseksi ongelmaksi. Eli kyllä näitä riittää kotonakin syleiltäväksi. ; ) Tuottavan omaisuuden myynti ei paranna valtion rahatilannetta, siksi eräs sankari ajatteli myyvänsä koko kantatiestön ulkomaisille sijoittajille, mutta estettiin toteuttamasta hankettaan. Se vasta olisikin ollut hieno idea maanpuolustuksellisesti.

Tiet ja infra yleensäkin ovat kauhean tylsiä rahoitettavia. Maailmalla on paljon sexympiä murheita. Mieluiten joku ns. kankkulan kaivo.

 

[apumekaanikko]

Puhun vain omasta puolestani, mutta jos HX hanke supistuu reilusti niin silloin ehkä järkevin hankinta olisi mielestäni F35. Konehan on uusi ja vielä varmasti omaa pitkän elinkaaren samoin kehityksen. Tilausmäärähän on käsittääkseni tällä hetkellä iso USA;n omien tilausten varjolla ja lisäksi liuta muitakin valtioita on valinnut F35. Tämä takaisi ainakin sen, että kehitys ja päivityksien hinnat pysyisivät kohtuullisena aivan uudesta teknologiasta huolimatta. Kuinka kallis F35 on sitten operoida meidän tavallamme ja olosuhteissa selvinnee aikanaan, jos ja kun kone tulee valituksi. Olen hieman sen suhteen skeptinen, että tottakai valmistaja lobbareineen koittaa esitellä tuotteensa mahdollisimman halvaksi ja hyväksi. Uudella tuotteella näen tälläisen mahdollisuuden olevan olemassa. Tämän vaihtoehdon toteutuessa saattaisi maa ja merivoimien hankkeisiin löytyä rahaakin.

Jos taas sattuisi, että kone määrä pysyy kutakuinkin samana ja valituksi tulisi taas koeteteltu vanhoillisempi kone vaikkapa SH. Jos se saataisiin järkevällä hinnalla ja maustettuna vaikkapa muutamana growler ja kaksipaikkaisilla koneilla jolloin käytännön koulutus lienee helpompaa. En näkisi pakettia ollenkaan huonona. Lisäksi SH olisi ainakin joitain yhtäläisyyksiä korvattavien kanssakin huollollisesti ja aseistuksen kannalta.

Eurofighterin näen kohtalaisen raakana koneena suorituskyvyn kannalta, mutta jollain tapaa vanhentuneena. Lisäksi tuntuu vain, että sen kehitykstä ei oikein tunnuta haluavan Saksan tahdolta tai mitään ei oikein saada aikaiseksi. Saksan asevoimat ovat kyllä mielestäni kovin heikolla tolalla. En osaa sanoa johtuuko harjoitettavasta politiikasta, poliitikoista, NATO:n (USA) ja ydinaseiden läsnäolosta.

Rafalen näen ihan hyvänä koneena, mutta käyttäjä määrän johdosta hyvin kalliina päivitysten, ylläpidon ja huollon kannalta. Tokihan he taisivat lupailla melko laajaa yhteistyö ja teknologia siirtoa mikäeli kone valitaan.

Uudesta Grippenistä en oikein osaa sanoa paljoakaan. Tuntuu, että koneesta on kovat odotukset. Onko sitten niin hyvä kone kuin mainostetaan. En jaksa uskoa noin pieneltä kehitys pohjalta, että pystyvät tekemään sen kummempaa kuin muutkaan. Lisäksi käyttäjien määrän kapeus tulee luultavasti vaivaksi. Konettahan on mainostettu halvaksi käyttää, mutta onko todellisuus sitä vaikea sanoa. Samoin suoritus kykykin. On se varmasti parempi kuin vanha, mutta tekeekö paremmin mitään kuin esim F16 tai vaikkapa F18 päivitetyt koneet?

Loppupeleissä ainakin toivottavasti PV saa itse päättää tekemänsä työn nojalla mikä kone korvaa vanhat ilman poliitikkojen puuttumista asioihin.

Tutun tuntuista pähkäilyä. Tuli pari ajatusta. Sanot Rafalen käyttäjäkunnan olevan melko rajallinen; niinhän on Gripeninkin, vieläpä enemmän. Rafalea tekee ja käyttää sentään jonkin sortin nykyinen suurvalta, joka tekee koneella myös mannertenvälistä politiikkaa. Ruotsi taas heiluu siinä bisneksen ja epätodennäköisen tositoimen välillä. Vielä kun meille tarjottava malli on pelkkää huhupuhetta, niin tulee mieleen politiikassa käytettävä ilmaisu "sammutetuin lyhdyin". Kun ei tekeleestä tiedä mitään, saa vapaasti uskotella ja unelmoida. Niinkuin entisestä pääministerikandidaatista. Ainakin osa kansasta himoaa niitä nyt kuin ilmaisia ämpäreitä.

 

[StmSvejk]

Tiet ja infra yleensäkin ovat kauhean tylsiä rahoitettavia. Maailmalla on paljon sexympiä murheita. Mieluiten joku ns. kankkulan kaivo.

Tie ja infra ovat mukavia rahoitettavia, jos kyseessä ovat uudet projektit. Suomi saisi paljon paremmin vastinetta infrarahoille jos uusien hankkeiden sijaan korjattaisiin vanhaa, vaan se ei ole seksikästä. Pahimmillaan tämä ajattelutapa johtaa tunnin juniin ja Tallinnan tunneleihin.

 

[Einomies1]

Growlerin kanssa olisi luultavasti enemmänkin opettelemista ELSO:n ja sen suomin etujen kanssa. Siis jos sellaisiakin satuttaisiin saamaan.

Kyllä, mutta itseäni kiihottaa ajatus Growlereista, mikäli niitä tarjotaan täysillä kyvyillä. Ilmasta tehtävä laajakirjoinen ELSO on jotakin täysin uutta, mitä ei ole joka pojalla tai tytöllä. Growler olisi todellinen joint-tuki itsessään, koska sillä voitaisiin tukea ilmaukea antavia hävittäjiä, paikantaa viestikeskuksia ja ilmatorjuntaa sekä tykistötutkia meidän tykistölle, havaita ja häiritä vihollisen ilma-, meri- ja maaviestiliikennettä yms.
Luulenpa että cross border training olisi hieman erilaista sen jälkeen ja meidän kykyjämme kuolaisivat Norja ja Ruotsi.

Se vielä lisää vaikeutta, että Suomeen on tarjottu Gripen F:ää 12kpl, joita Brassit tilanneet vasta 8kpl. Järkyttävän pieni määrä yhteensä! Ei edes Growler ole ihan samanlainen kallis mielihalu.

Joo, tuntuu että Saab heitti tuon oman "elso" Gripenin taskustaan, kun sai tietää Boeingin tarjoavan Growlereita. Toinen pointti oli varmaan saada noita F-malleja kaupaksi, koska sellaisenkin suunnitteluun on laitettu ropoja.

Pv:llä on yllättävän paljon vanhoja dinosauruksia, jotka ei ymmärrä ollenkaan, että hävittäjiin laitetaan moisia rahasummia. Ja lisäksi porukkaa joka näkee Ruotsissa ja Gripenissä jotakin lähtökohtaisesti hyvää. YYA:n lobotoimia kapiaisia.

Otetaan esimerkiksi eräs Ahti Lappi, jonka katkeruudelle Hornet-kauppoja vastaan ei löydy vertaa. Mies jaksaa vuodattaa eläkkeelläkin vielä aina kun saa mahdollisuuden että miten kallis Hornet kauppa oli ja liikaa koneita ostettiin muun kustannuksella.

Suomen tiestössä on kolmensadan miljoonan akuutti vuosittainen rahoitusvaje ja korjausvelkaa on miljardin verran, mikä kasvaa siis tuolla kolmellasadalla vuosittain, plus vaurioiden pahenemisen aiheuttama kustannusten eskaloituminen. Näkisin tämänkin jonkin tason maanpuolustukselliseksi ongelmaksi. Eli kyllä näitä riittää kotonakin syleiltäväksi. ; )

Kyllä noita rahareikiä löytyy,joilla on vaikutusta puolustukseen välillisesti tai suoraan jos aletaan katselemaan. Esimerkiksi suomalaisten ylipaino ja työllisyysasteen jääminen tavoitteesta tai putoaminen ovat esimerkkejä. Porukkaa pitää löytyä kiväärin perän taakse ja kansantaloudessa pitää olla potkua että on vara maksella velkoja pois!

 

[tutka]

Tässä vähän tätä amerikkalaisten suhtautumista, jos joku Euroopassa haluaisi olla vähänkään enemmän riippumaton USA:n vaikutusvallasta sotateknologiassa; hanskat tippuu heti:

USA attackieren EU-Pläne für Verteidigungsfonds

Zwischen der EU und den USA gärt neuer Zoff. Nach SPIEGEL-Informationen wollen die USA die Regeln für den EU-Verteidigungsfonds ändern. Washington droht mit Strafen, sollte dies nicht geschehen.

www.spiegel.de

 

[Raakku]

Kyllä, mutta itseäni kiihottaa ajatus Growlereista, mikäli niitä tarjotaan täysillä kyvyillä. Ilmasta tehtävä laajakirjoinen ELSO on jotakin täysin uutta, mitä ei ole joka pojalla tai tytöllä. Growler olisi todellinen joint-tuki itsessään, koska sillä voitaisiin tukea ilmaukea antavia hävittäjiä, paikantaa viestikeskuksia ja ilmatorjuntaa sekä tykistötutkia meidän tykistölle, havaita ja häiritä vihollisen ilma-, meri- ja maaviestiliikennettä yms.
Luulenpa että cross border training olisi hieman erilaista sen jälkeen ja meidän kykyjämme kuolaisivat Norja ja Ruotsi.

Joo, tuntuu että Saab heitti tuon oman "elso" Gripenin taskustaan, kun sai tietää Boeingin tarjoavan Growlereita. Toinen pointti oli varmaan saada noita F-malleja kaupaksi, koska sellaisenkin suunnitteluun on laitettu ropoja.

Epäilemättä aiheuttaisi rajan takana harmaita hiuksia ja lisää mietittävää. Puhtaasti haavemaailmassa jos eläisin niin olisi ihan mukava combo F35 vaikka 52kpl ja tusina Growlereita päälle.

Pelikirja tulee laajenemaan kummasti jos käy niin, että valinta kohdistuu F35 tai SH/Growler komboon. Tiedustelu mielessäkin on vaihtokauppa materiaalia tarjota vaihdossa, jos tarvetta tulee. Onhan raja pitkä ja kumminkin suhteellisen lähellä sitä on kaikenlaista tärkeää.

 

[Protheon_93]

Growlerien käyttöön F-35:n kanssa saattaisi liittyä riskejä. F-35 voi olla muutenkin turvassa ja piilossa venäläläisten tutkilta ja he eivät välttämättä ole tietoisia että taivaalla on F-35. Mutta siinä vaiheessa kun seuralaisena olevat Growlerit pamahtavat tutkaan tai alkavat niitä aktiivisesti häiritä, venäläiset kyllä tietävät mistä on kyse, ja samalla lähtevät Suhoit ja Migit taivaalle.

Toisaalta Growlereilla pystytään sitten toisaalla suojaamaan vaikka Hawkeja (ja niiden korvaajia) ja helikoptereja.

Mutta en tiedä, että olisiko Ilmavoimilla resursseja pyörittää noin 65 F-35:ttä ja siihen päälle vielä 10 Growleria. Pitäisikö huoltotiloja laajentaa, palkata enemmän mekaanikkoja, lentäjiä, jne...

Vai pitäisikö tyytyä vaikka 54 F-35 ja 10 Growler.

Se olisikin kova mietintä. Kumpi olisi parempi, 54 F-35+10 EA-18G, vai 64 F-35. Edellisessä mallissa ei tosin jäisi tarpeeksi itse taistelukoneita jäljelle jatkuvaan neljän koneen parven käyttöön kun miinustetaan huollossa olevat F-35:t. Sama olisi SH:n kanssa, jos EA-18G ei tule n. 64:n SHn päälle.

 

[Raakku]

Enpä yllättyisi, jos joskus tulevaisuudessa F35 tulee growlerin tapainen vielä enemmän ELSO:n suuntautuva malli. Tai jollei omaa versiota tule niin kyky tulee kehittymään vielä. Sangen nuori kun on koneeksi.

 

[Raakku]

Growlerien käyttöön F-35:n kanssa saattaisi liittyä riskejä. F-35 voi olla muutenkin turvassa ja piilossa venäläläisten tutkilta ja he eivät välttämättä ole tietoisia että taivaalla on F-35. Mutta siinä vaiheessa kun seuralaisena olevat Growlerit pamahtavat tutkaan tai alkavat niitä aktiivisesti häiritä, venäläiset kyllä tietävät mistä on kyse, ja samalla lähtevät Suhoit ja Migit taivaalle.

Toisaalta Growlereilla pystytään sitten toisaalla suojaamaan vaikka Hawkeja (ja niiden korvaajia) ja helikoptereja.

Mutta en tiedä, että olisiko Ilmavoimilla resursseja pyörittää noin 65 F-35:ttä ja siihen päälle vielä 10 Growleria. Pitäisikö huoltotiloja laajentaa, palkata enemmän mekaanikkoja, lentäjiä, jne...

Vai pitäisikö tyytyä vaikka 54 F-35 ja 10 Growler.

Se olisikin kova mietintä. Kumpi olisi parempi, 54 F-35+10 EA-18G, vai 64 F-35. Edellisessä mallissa ei tosin jäisi tarpeeksi itse taistelukoneita jäljelle jatkuvaan neljän koneen parven käyttöön kun miinustetaan huollossa olevat F-35:t. Sama olisi SH:n kanssa, jos EA-18G ei tule n. 64:n SHn päälle.

Todennäköistä olisi mikäeli kombo toteutuisi meidän ilmataistelu tapamme ja taktiikkamme kokisivat perustavanlaatuiset muutokset. Ei tarvisi taistella enään samoilla tavoilla kuin ennen. Huollollisesti voisi olla kalliimpaa ns kahden koneen malli, mutta jos tahto olisi kohdillaan niin miksipä ei? Ai niin se raha. Siitä monia asia loppujen lopuksi jää kiikastamaan ja joudutaan miettimään jonkinlainen kompromissi.

 

[apumekaanikko]

Growlerien käyttöön F-35:n kanssa saattaisi liittyä riskejä. F-35 voi olla muutenkin turvassa ja piilossa venäläläisten tutkilta ja he eivät välttämättä ole tietoisia että taivaalla on F-35. Mutta siinä vaiheessa kun seuralaisena olevat Growlerit pamahtavat tutkaan tai alkavat niitä aktiivisesti häiritä, venäläiset kyllä tietävät mistä on kyse, ja samalla lähtevät Suhoit ja Migit taivaalle.

Toisaalta Growlereilla pystytään sitten toisaalla suojaamaan vaikka Hawkeja (ja niiden korvaajia) ja helikoptereja.

Se olisikin kova mietintä. Kumpi olisi parempi, 54 F-35+10 EA-18G, vai 64 F-35. Edellisessä mallissa ei tosin jäisi tarpeeksi itse taistelukoneita jäljelle jatkuvaan neljän koneen parven käyttöön kun miinustetaan huollossa olevat F-35:t. Sama olisi SH:n kanssa, jos EA-18G ei tule n. 64:n SHn päälle.

Taistelutapa ja nykyisen parven roolit menisivät varmaan uusiksi, montakohan EA:ta tarvittaisiin kahta parvea varten?
Tuo haukinäkökohta taas voi muodostua varsinaiseksi moninkertaistajaksi

 

[TBman]

Enpä yllättyisi, jos joskus tulevaisuudessa F35 tulee growlerin tapainen vielä enemmän ELSO:n suuntautuva malli. Tai jollei omaa versiota tule niin kyky tulee kehittymään vielä. Sangen nuori kun on koneeksi.

+1 eikä ole muuten välttämättä enää kovin kaukana tulevaisuudessa...

 

[Protheon_93]

Taistelutapa ja nykyisen parven roolit menisivät varmaan uusiksi, montakohan EA:ta tarvittaisiin kahta parvea varten?

Yhdysvalloissa on perinteisessä lentotukialuksen 40-48 hävittäjän lennostossa (mahdolliset palikat joko 10 tai 12 hävittäjän laivueita) ollut viisi Growleria. Uutisissa oli, että USN haluaisi kasvattaa Growlerien määrän kahdeksaan. Tämä sen takia kuulemma, että vanhassa mallissa on ollut yksi Growler huollossa, kaksi tehtävässä ja kaksi valmistautumassa tehtävään. Syy taisi määrän kasvattamisen halulle olla se, että saisivat kolme tehtävää suorittamaan, kolme valmistautumaan tehtävän tekoon ja kaksi huoltoon, ja olivat huomanneet että kolmen Growlerin yhteistyö on huomattavasti parempi kuin kahden. Tähän löytyi linkki jostakin postauksesta tältä foorumilta, mutta siitäkin alkaa olla ainakin vuosi, kun luin sen, ja en muista uutisen alkuperäistä jakajaa, joten linkkiä tähän on vaikea löytää.

Eli näin ajatellen, tarvitsisimme sen viisi Growleria per hävittäjälennosto, eli yksi Growler per noin kuudesta seitsemään hävittäjää.

 

[Hairysteed]

2% on yhteisesti asetettu tavoitetaso eikä velvoite.

Pahimmat harhaluulot ovat niillä, jotka vieläpä luulevat 2%bkt:stä olevan joku NATO:n jäsenmaksu, jonka jäsenmaan tulee maksaa USA:lle (Myös Trump ollut tässä harhaluulossa)

 

[Rannari]

Pahimmat harhaluulot ovat niillä, jotka vieläpä luulevat 2%bkt:stä olevan joku NATO:n jäsenmaksu, jonka jäsenmaan tulee maksaa USA:lle (Myös Trump ollut tässä harhaluulossa)

Tuohon kun vielä lisää aivopierun siitä että kaikki USA:n sotilasmenot ovat Natoon sijoitettua rahaa niin alkaa syntyä ymmärrys älämölön syistä.

 

[Protheon_93]

Tuohon kun vielä lisää aivopierun siitä että kaikki USA:n sotilasmenot ovat Natoon sijoitettua rahaa niin alkaa syntyä ymmärrys älämölön syistä.

Sitähän on yritetty laskeakin, että kuinka paljon USAn sotavoimien budjetista oikein itse asiassa on suunnattu Euroopan suojaamiseen ja joukkojen pitämiseen Euroopassa. Lopputulos taisi olla pienempi kuin 2% heidän BKTstään, mikäli muistan lukemani artikkelin oikein.

 

[Rannari]

Sitähän on yritetty laskeakin, että kuinka paljon USAn sotavoimien budjetista oikein itse asiassa on suunnattu Euroopan suojaamiseen ja joukkojen pitämiseen Euroopassa. Lopputulos taisi olla pienempi kuin 2% heidän BKTstään, mikäli muistan lukemani artikkelin oikein.

Jossain tilanteessa noin jos muuallakin on rähinää. Jos taas muualla on rauhallista mutta Euroopassa joku maailmanlopun hässäkkä päällä niin siivu voi olla paljonkin yli 2%. Euroopassa on myös muualla käynnissä olevien operaatioiden tukitoimintoja joilla ei ole mitään tekemistä Naton kanssa. Yhtä ja oikeaa vastausta ei ole.

 

[apumekaanikko]

Jossain tilanteessa noin jos muuallakin on rähinää. Jos taas muualla on rauhallista mutta Euroopassa joku maailmanlopun hässäkkä päällä niin siivu voi olla paljonkin yli 2%. Euroopassa on myös muualla käynnissä olevien operaatioiden tukitoimintoja joilla ei ole mitään tekemistä Naton kanssa. Yhtä ja oikeaa vastausta ei ole.

Sodan aikana ei varmaankaan prosentteja tuijotella, olkoonkin, että sodankäynti osaltaan kasvattaa BKT:tä.

Se suurinpiirtein 2 prossaa on tarkoitettu puolustuskyvyn yläpitämiseen ja kehittämiseen. Ajatus mennee kai niin päin, että jos homma tehdään oikein, niin pari prossaa se maksaa - ei niin päin, että jos tuon hassaa johonkin, niin asia on kunnossa.

 

[apumekaanikko]

Sitähän on yritetty laskeakin, että kuinka paljon USAn sotavoimien budjetista oikein itse asiassa on suunnattu Euroopan suojaamiseen ja joukkojen pitämiseen Euroopassa. Lopputulos taisi olla pienempi kuin 2% heidän BKTstään, mikäli muistan lukemani artikkelin oikein.

Muistan, että näin tuon saman laskelman ja hämmästyin. Artikkeli selitti että USA toimii koko pallolla ja varautuu käyttämään voimaa suurvallan säännöillä - siksi heidän puolustusbudjettinsa on iso. Tarpeen vaatiessa heillä on mitä siirrellä, vaikka Eurooppaan; siinä mielessä asia lienee kunnossa.

 

[Protheon_93]

Muistan, että näin tuon saman laskelman ja hämmästyin. Artikkeli selitti että USA toimii koko pallolla ja varautuu käyttämään voimaa suurvallan säännöillä - siksi heidän puolustusbudjettinsa on iso. Tarpeen vaatiessa heillä on mitä siirrellä, vaikka Eurooppaan; siinä mielessä asia lienee kunnossa.

Ja siinä mielessä Euroopan on turha pyrkiä edes tuohon USAn tasoon % BKTsta tasolla, koska meillä ei ole tarvetta koko pallolla operoimiseen niin kuin USAlla muuta kuin ehkä Ranskalla ja Britannialla merentakaisten alueiden suojaamiseen liittyvät tehtävät. Ja käytännössähän USA on jatkuvalla syötöllä ollut mukana jonkinlaisessa konfliktissa, ajasta vaan riippuu minkä skaalainen se on ollut, esim. USAn interventio Balkanilla 1990-luvulla vs Irakin ja Afganistanin sodat. Joten budjettia täytyy pitää korkeammalla, että valmius säilyy hyvänä ja että kyvyt tuoda tarpeen vaatiessa satoja tuhansia sotilaita toiselle puolelle palloa toimii niin kuin pitäisi. Tässä mielessä näen, että tuo 2% on jo tosi hyvä Euroopan maille, jotka elävät rauhassa ja pääosin tarvitsee varautua vain oman alueen puolustukseen, ja jonkin sortin kriisiavun antamiseen.

 

[Rannari]

Muistan, että näin tuon saman laskelman ja hämmästyin. Artikkeli selitti että USA toimii koko pallolla ja varautuu käyttämään voimaa suurvallan säännöillä - siksi heidän puolustusbudjettinsa on iso. Tarpeen vaatiessa heillä on mitä siirrellä, vaikka Eurooppaan; siinä mielessä asia lienee kunnossa.

Paitsi jos vaikka kaukana idässä on iso rähinä päällä. Silloin jenkeille voi tulla tarve viedä Euroopasta ne vähätkin pois. Sen päätelmän voi kaiketi tehdä että USA on panostanut Natoon riittävästi ja murheet ovat muualla.