Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Niin, keskustelussa olisi paljon helpompi pysyä kärryillä mikäli kaikki muistaisivat sen lainausnapin käytön.

Tästä itse asiassa keskustelimme jo kerran. Vetosit siihen että muutkaan eivät niin tee.
Eivät teekkään.

En tee usein itsekään. Voit vaikka käydä läpi viestejä.

Nyt en ruvennut lainaamaan kaikkia keskusteluun osallistuneita henkilöitä.

Erityisesti en halunnut lainata sinua, koska arvasin jo etukäteen, että provosoidut.

Jos et provosoituisi, niin voisi lainata.

Näillä mennään.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Nyt en ruvennut lainaamaan kaikkia keskusteluun osallistuneita henkilöitä.

Erityisesti en halunnut lainata sinua, koska arvasin jo etukäteen, että provosoidut.

Jos et provosoituisi, niin voisi lainata.

Näillä mennään.
Ai vittu sentään. Jätät tarkoituksella lainaamatta, ja sitten pommitat yksäreillä kun porukka ei ymmärrä mihin viestiin kommenttisi ovat.
Screenshot_20190516_001014_com.android.chrome.jpg
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Ai vittu sentään. Jätät tarkoituksella lainaamatta, ja sitten pommitat yksäreillä kun porukka ei ymmärrä mihin viestiin kommenttisi ovat.
View attachment 29993
Jonka jälkeen sitten vielä ruikutat että provosoidutaan.

Pyyntö magitsulle, internetsoturille ja fulcrumille, voisitteko käyttää lainausnappia. Näytätte pikkumustikselle ja muillekin teitä esikuvanaan pitäville mussukoille huonoa esimerkkiä.
 

ajs178

Kenraali
Kuinka tuo onnistuu? Siis ilman että yksittäinen kone mittaa säteilynlähteen sijainnin kahdesta tai kolmesta eri suunnasta?
Voisko toimia F-35:lla niin, että eri puolilla konetta on sensoreita, joiden avulla saadaan säteilylähteen suunta selville. Oletetaan, että ajassa (t1) F-35:n sijainti on koordinaateissa (x1,y1,z1). Oletetaan myös, että säteilylähde on paikallaan (esim. kiinteä tutka-asema eikä lentokone), mutta F-35 lentää vakionopeudella. Jos tehdään kolme mittausta säteilylähteen sijainnista esim. ajassa (t1), (t1+20s), (t1+40s). Niin tällöin saadaan suunta säteilylähteeseen koordinaateista (x1,y1,z1), (x2,y2,z2) ja (x3,y3,z3). Eikö tämä vastaa siis lähes sitä, että siellä olisi kolme konetta mittaamassa samaan aikaan? Tämä tietty olettaa, että F-35:n sensorit ja laskentateho ovat huippuluokkaa, koska mittaustapisteiden etäisyys toisistaan on todella vähän verrattuna siihen, että siellä olisi useampi kone samaan aikaan mittaamassa.
 

peelo

Ylipäällikkö
@ajs178 about noin se menee. Lentävä tiedustelusensori pystyy määrittämään säteilylähteen sijainnin tarkasti kohtuu lyhyessä ajassa. Ero eri koneiden välillä tulee laitteiden teknisestä kyvystä ja sensorifuusiosta. Kyllähän meidän Hornetillakin voi TEORIASSA maassa olevan tutkan varmaan paikantaa, mutta tarkkuus on vaan heikompi ja se pitää tehdä manuaalisesti
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Kolmionmittaus onnistuu tietysti pienemmilläkin etäisyyksillä. Ihan tutkan moduuleihin ei tarvitse mennä, niinkuin ensin arvailin, vaan F-35:n siivissä on ulkoisen lähettimen paikannin, kummassakin, Käyttävätkö tutkan ilmaisua lisänä, en tiedä. Kuva löytyi Linkedinistä (hyviä kursseja).

View attachment 29990
Ihan selkeä kuva. Sellainen tarkennus siihen foorumin lukijoille, että nuo ovat siis EW-järjestelmän vastaanottimien antenneja. Ja yksinään ne eivät pysty mitä todennäköisimmin paikallistamaan lähetintä. Ne pystyt arvioimaan suuntaa. Ja useamman eri antennin kesken ja toisaalta muilla menetelmillä sitten pystytään suunnista tekemään paikannus.

Ja sama set-uppi luonnollisesti karkeasti ottaen kaikissa hävittäjissä.

Tässä esim. F-16 RWR

29999
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Voisko toimia F-35:lla niin, että eri puolilla konetta on sensoreita, joiden avulla saadaan säteilylähteen suunta selville. Oletetaan, että ajassa (t1) F-35:n sijainti on koordinaateissa (x1,y1,z1). Oletetaan myös, että säteilylähde on paikallaan (esim. kiinteä tutka-asema eikä lentokone), mutta F-35 lentää vakionopeudella. Jos tehdään kolme mittausta säteilylähteen sijainnista esim. ajassa (t1), (t1+20s), (t1+40s). Niin tällöin saadaan suunta säteilylähteeseen koordinaateista (x1,y1,z1), (x2,y2,z2) ja (x3,y3,z3). Eikö tämä vastaa siis lähes sitä, että siellä olisi kolme konetta mittaamassa samaan aikaan? Tämä tietty olettaa, että F-35:n sensorit ja laskentateho ovat huippuluokkaa, koska mittaustapisteiden etäisyys toisistaan on todella vähän verrattuna siihen, että siellä olisi useampi kone samaan aikaan mittaamassa.
Noin tuo toimii yhtenä esimerkkinä. Tuo tunnetaan esim. termeillä passive geolocation / kinematic ranging etc

SJ sinänsä ilmeisesti tarkoitti, että miten muuten, kuin noin.

Ja siis myös muut kuin F-35 voivat toimia noin, kuten peelo viittasi.

Ja parhaat järjestelmät saavat ilmeisesti kohtuu hyvän paikannuksen ilman tuota toimenpidettäkin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Kyllähän meidän Hornetillakin voi TEORIASSA maassa olevan tutkan varmaan paikantaa, mutta tarkkuus on vaan heikompi ja se pitää tehdä manuaalisesti
Niin. Periaatteessa siellä on jonkinlainen latentti kyky RWR:n muodossa, mutta onko sitä rakennettu passiivista rangingia varten? Manuaalisesti sitä on kuskin aika hankala tehdä mitenkään järkevästi. Ja miten sen tiedon sitten siirtäisi polvilehtiöstä asejärjestelmään?

Muoks. Mielestäni on selkeämpää todeta, että Suomen Hornetissa ei ole vastaavaa kykyä kuin mitä tulevassa HX:ässä tulee mitä todennäköisimmin olemaan. Siinä on yksi esimerkki siitä, miten tekniikka on kehittynyt.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Tässä vielä foorumilaisille luettavaa teemaan liittyen. Tiiviissä, helppotajuisessa muodossa. :)

 

Einomies1

Ylipäällikkö
Sellainen yksinkertainen loogiseen ajatteluun perustuva kommentti, että jos yksi kone ei pysty löytämään säteilylähdettä, niin sitten siihen ei pysty myöskään kolme konetta. Yksittäinen Growler siis pystyy myös paikallistamaan säteilyn suunnan.

Näin sanoo joku myös F-16.netissä, mistä nuo ovat varmaan peräisin?

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=55&t=52203&sid=b39419b795bb274984a7625da481a6a9

Joku voi kaivella detaljeja ja varmistaa puhunko potaskaa, mutta seuraavassa täysi lonkkaselitys.

Yleisesti ottaen yksittäinen kone voi löytää säteilylähteen suunnan. Suunnan tarkkuus on oletettavasti parantunut vuosien myötä.

Yksittäinen kone pystyy geopaikantamaan säteilylähteen suunnan perusteella mittaamalla suuntaa eri lokaatioista, jos järjestelmä tukee tällaista toiminnallisuutta.

Useampi kone pystyy sitten trianguloimaan eri suunnista lokaation datalinkkien avulla. Nopeaa ja tarkkaa.

Edistyneemmät koneet pystyvät suoraan yksistään määrittämään useamman suunnan ja siten määrittämään kohteen geolokaation nopeasti. Toki tässäkin edelleen eri suunnista tapahtuva mittaus tai parven kesken tapahtuva verkottuminen parantavat tarkkuutta.

F-16 löytää vain suunnan ja wild weasel -varustetut käyttävät parvea geolokaatioon.
Superhornetista ei tietoa, ainakaan nykyisellään datalinkitys ei tue parviyhteistyötä.
Growler kykenee geolokaatioon (ainakin useammalla mittauksella) ja datalinkitykseen
EF geolokaatioon, mutta ei datalinkitykseen
Rafale geolokaatioon, mutta ei datalinkitykseen (tulee korjaantumaan)
F-35 geolokaatioon ja datalinkitykseen
Gripen geolokaatioon ja datalinkitykseen

Growlerin EW-vastaanottimen suuntima: http://www.northropgrumman.com/Capabilities/ANALQ218EWReceiverSuite/Pages/default.aspx
Väitän että yksi Growler kykenee AN/ALQ-218 järjestelmällä paikantamaan säteileviä maakohteita tarkasti. Siis riittävän tarkasti asejärjestelmätuelle, kuten AARGM.
Kuten luettelit, kykyä löytyy jo muistakin koneista, mutta monet tarvitsevat parven apua. Esimerkiksi Rafale ei pysty vielä yksinään geopaikantamaan passiivisten sensorien avulla maaleja, mutta F4- standardin jälkeen (v.2025) sekin kykenee tuohon itse. Spectra päivitetään nääs yms.

Growlerin on jo perusoletuksena kyettävä tuohon vähemmällä kuin 3 koneella, jos operatiivinen kyky on nyt kaksi kerrallaan tehtävässä. Myös P-8A Poseidon käyttää samaa sensoria ja se ei lentele parvissa vaan yksinään. Noin tärkeä kone ei voi olla riippuvainen laajoilla merialueilla muiden koneiden tai UAV:n tuesta.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Niin. Periaatteessa siellä on jonkinlainen latentti kyky RWR:n muodossa, mutta onko sitä rakennettu passiivista rangingia varten? Manuaalisesti sitä on kuskin aika hankala tehdä mitenkään järkevästi. Ja miten sen tiedon sitten siirtäisi polvilehtiöstä asejärjestelmään?

Muoks. Mielestäni on selkeämpää todeta, että Suomen Hornetissa ei ole vastaavaa kykyä kuin mitä tulevassa HX:ässä tulee mitä todennäköisimmin olemaan. Siinä on yksi esimerkki siitä, miten tekniikka on kehittynyt.
Hornetissahan on "vain" AN/ALR-67(v)3 tutkavaroitin ja vanha ALQ-165 ASPJ päivitettynä. Kumpikaan ei tuota tietääkseni minkäänlaista passiivista paikannustietoa vaan toinen on tutkavaroitin ja toinen häirintälähetin. https://www.raytheon.com/capabilities/products/alr67
https://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY1999/pdf/navy/99aspj.pdf
http://www.fortfield.com/casefiles/Boeing FA-18 2010.Teal.Group.December.2010.pdf

En tiedä keskustelevatko AN/ALR-67 ja ALQ-165 keskenään kuinka hyvin, mutta ASPJ on jo vanha vekotin, vaikka päivitettiinkin MLU:ssa. Mikään AN/ALQ-218 veroinen se ei lähellekään ole. Aktiivisesti toimien HN kykenee varmaan jonkinlaiseen paikannukseen käyttämällä APG-73 tutkan SAR-moodia ja Litening AT podia varmentamaan maalityypin, mutta siinä on säärajoituksia ja ehkä ei onnistu kovin kaukaa.

Hornetin päivityksessä suurin heikkous on ajanmukaisen elektronisen omasuojan puuttumiselle. BOL-heittimet eivät korvaa tätä puutetta kuin osittain.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Esimerkiksi Rafale ei pysty vielä yksinään geopaikantamaan passiivisten sensorien avulla maaleja, mutta F4- standardin jälkeen (v.2025) sekin kykenee tuohon itse. Spectra päivitetään nääs yms.
Onko näin?

Viittaatko esim. tähän? https://maanpuolustus.net/threads/dassault-rafale.5051/post-569467

Over the coming months, Spectra will be improved, with bandwidth extensions for the detectors and jammers to cover lower and higher frequency bands, thus providing an instantaneous reaction against any type of pop-up threat. “Our objective here is to obtain extremely accurate RF emitter geolocation and 3D tracking, including of airborne radars,” said the programme director. “The capabilities of a single Rafale to locate and track a threat without resorting to traditional, but timeconsuming, methods of triangulation or of bearing measurements along the aircraft’s flight path will be significantly improved.

---

Siinä siis todetaan, että nyt yksi Rafale pystyy välittömästi suunnan löytämiseen ja sitä kautta paikallistamiseen, tulevaisuudessa tulee parempi "instant" geolocation.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Onko näin?

Viittaatko esim. tähän? https://maanpuolustus.net/threads/dassault-rafale.5051/post-569467

Over the coming months, Spectra will be improved, with bandwidth extensions for the detectors and jammers to cover lower and higher frequency bands, thus providing an instantaneous reaction against any type of pop-up threat. “Our objective here is to obtain extremely accurate RF emitter geolocation and 3D tracking, including of airborne radars,” said the programme director. “The capabilities of a single Rafale to locate and track a threat without resorting to traditional, but timeconsuming, methods of triangulation or of bearing measurements along the aircraft’s flight path will be significantly improved.

---

Siinä siis todetaan, että nyt yksi Rafale pystyy välittömästi suunnan löytämiseen ja sitä kautta paikallistamiseen, tulevaisuudessa tulee parempi "instant" geolocation.
Viittaisin nettilähteeseen, mutta luin tuon Siivet-lehden julkaisusta. Perttula oli käynyt haistattelemassa Dassaultilla kai kihoja. Vuonna 2017 oli Rafalesta iso juttu lehdessä ja siinä puhuttiin paljon tulevasta F3R (tuli käyttöön tammikuussa) ja F4 (2025).

Myös Rafalen FSO-sensori naitetaan täysin integroiduksi Mica IR-ohjusten kanssa, joten se kykenee antamaan pasiivisesti kaukaa laukaisutiedot ohjukselle tulevaisuudessa, jos laseretäisyyttä ei tarvita. Nyt FSO ei keskustele ilmeisesti täysin Mican kanssa. Kaippa täysi sensorifuusio on tuossakin tavoitteena eli RBE 2+FSO+SPECTRA.

Muistaakseni SBU-54 ja 64 integroitaisiin uusina 1000 kg versioina ja ilman rakettimoottoria. Näin ranskikset pääsisivät tyystin eroon GBU-sarjan US-pommeista.
 

apumekaanikko

Kersantti
Kirjoittelin muutama sivu aiemmin, että _kolmen Growlerin_ poppoo pystyy paikantamaan radiolähteen tarkasti. Sen jälkeen on tullut viestiä, että joka konehan tuon tekee, paitsi yksin ja ehkä paremmin tai ainakin tulevaisuudessa ja meidän porukan bemujen matkaradioilla pystyy melkein samaan...

Otetaan esimerkki: Oleg rikkoo sääntöä ja tekstaa vartiosta babushkalle, että kaali on lopussa ja palelee, niin kuinka kaukaa _nyt_ toiminnassa olevat ratkaisut osaavat lähettää lämmikkeitä hyvin lähelle?
Vihjeenä: itse en tiedä mitään, mutta olen silti päätynyt käsitykseen, että Growler-troikka pystyy tähän yli 100 km päästä ja onhan niissä laitteet, joihin useimmat USA:n aselajit luottavat. Sikäli kuin joku oikeasti tietää, hän pitää turpansa normaaliin tapaan kiinni, mutta entäs me harrastelijat, miten kaukaa kenenkin lemppari osuu 1 W lähettimeen?

Toinen aprikointi: jos keskellä korpea on rykelmä passiivisia ilmaisimia kuten matkaradioita 10 m säteellä, niin kuinka kaukaa tarkan paikantamisen pystyy tekemään?
 

Loyd

Kapteeni
Lahjoittaja
Kirjoittelin muutama sivu aiemmin, että _kolmen Growlerin_ poppoo pystyy paikantamaan radiolähteen tarkasti. Sen jälkeen on tullut viestiä, että joka konehan tuon tekee, paitsi yksin ja ehkä paremmin tai ainakin tulevaisuudessa ja meidän porukan bemujen matkaradioilla pystyy melkein samaan...

Otetaan esimerkki: Oleg rikkoo sääntöä ja tekstaa vartiosta babushkalle, että kaali on lopussa ja palelee, niin kuinka kaukaa _nyt_ toiminnassa olevat ratkaisut osaavat lähettää lämmikkeitä hyvin lähelle?
Vihjeenä: itse en tiedä mitään, mutta olen silti päätynyt käsitykseen, että Growler-troikka pystyy tähän yli 100 km päästä ja onhan niissä laitteet, joihin useimmat USA:n aselajit luottavat. Sikäli kuin joku oikeasti tietää, hän pitää turpansa normaaliin tapaan kiinni, mutta entäs me harrastelijat, miten kaukaa kenenkin lemppari osuu 1 W lähettimeen?

Toinen aprikointi: jos keskellä korpea on rykelmä passiivisia ilmaisimia kuten matkaradioita 10 m säteellä, niin kuinka kaukaa tarkan paikantamisen pystyy tekemään?
Paikannustarkkuus riippuu geometriasta. Siis miten havaitsevat laitteet ovat sijoittuneet säteilylähteeseen nähden. Jos mittalaitteet ovat lähellä toisiaan ja kaukana säteilylähteestä, niin tulos on varmaan hyvin epätarkka.
Samoin vaikuttaa paikannusmenetelmä: perustuuko se suuntamittauksiin vai joihinkin muihin tekniikoihin.
Joka tapauksessa paikannuksen tulos on vain jonkilainen arvio. Esim tuloksista saadaan ellipsi, jonka sisäpuolella kohde on vaikka 90% todennäköisyydellä.
Tämä arvio siis harrastelijalta, joka ei tiedä mitään nykykoneiden elsosta.

Edit. Jos on pitkäkestoisia signaaleja niin kyllähän paikannus tarkentuu yhdelläkin koneella kun seurataan samaa kohdetta pitemmän aikaa.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eipä fysiikan lait ole vuosisatojen aikana muuttuneet.

Jos lähetin lähettää, sen tarkemmin se paikannetaan, yhden tai useamman koneen toimesta.

Jos käytössä on parvilinkki, sen helpompi.
 

apumekaanikko

Kersantti
Paikannustarkkuus riippuu geometriasta. Siis miten havaitsevat laitteet ovat sijoittuneet säteilylähteeseen nähden. Jos mittalaitteet ovat lähellä toisiaan ja kaukana säteilylähteestä, niin tulos on varmaan hyvin epätarkka.
Samoin vaikuttaa paikannusmenetelmä: perustuuko se suuntamittauksiin vai joihinkin muihin tekniikoihin.
Joka tapauksessa paikannuksen tulos on vain jonkilainen arvio. Esim tuloksista saadaan ellipsi, jonka sisäpuolella kohde on vaikka 90% todennäköisyydellä.
Tämä arvio siis harrastelijalta, joka ei tiedä mitään nykykoneiden elsosta.

Edit. Jos on pitkäkestoisia signaaleja niin kyllähän paikannus tarkentuu yhdelläkin koneella kun seurataan samaa kohdetta pitemmän aikaa.
Joo, mittaustulokseen sisältyy aina kaksi lukuarvoa: itse tulos ja virhearvio.
 

apumekaanikko

Kersantti
Eipä fysiikan lait ole vuosisatojen aikana muuttuneet.

Jos lähetin lähettää, sen tarkemmin se paikannetaan, yhden tai useamman koneen toimesta.

Jos käytössä on parvilinkki, sen helpompi.
Nyt en sitten taaskaan käsittele tutkan, vaan ihan pienen säteilylähteen havaitsemista.
Kun lähtökohtana on mittausanturit joko samassa koneessa tai etäämmällä eri koneissa, johtaa jälkimmäinen pienempään systemaattiseen virheeseen silloin, kun tekniikka pysyy samana.

Koska emme tiedä eri tekniikoiden herkkyyttä ja tarkkuutta on niiden vertailu vaikeaa. Ainakin useimmille. Vertailua ei helpota sekään, että tuotteet kehittyvät eri tahtiin. Sen tiedämme kuitenkin varmasti, että mittauspisteiden etäisyyden kasvattaminen pienentää osaltaan systemaattista virhettä.

muokkaus: lisättiin t
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Pohdintaa Sveitsin tilanteesta. Sama repertuaari tarjolla.


 
Top