Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Leaderwolf]

Jymy-yllätys tulossa? F-35-häivehävittäjä saattaa lentää vihdoin kesällä Suomessa – ”Valmistaja tekee hartiavoimin töitä”

Spoiler: Turku Airshow

–Lentokoneen valmistaja (Lockheed Martin) tekee hartiavoimin töitä, että F-35 saataisiin Turun ilmailunäyttelyyn kesäkuun puolivälissä, kertoo yksi näyttelyn järjestäjistä Perttu Karivalo.

Ilmailupiirejä on pitkään kummastuttanut, miksi F-35 tuntuu ”välttelevän” Suomea. Se on jo usein nähty vieras Euroopassa, muun muassa joka kesäisissä Pariisin ja Farnborough’n ilmailunäyttelyissä Ranskassa ja Englannissa.

–Teemme tietysti voitavamme, että hävittäjä tulisi Turkuun, sanoo Karivalo.

–Myös Super-Hornetin saapumista on yritetty järjestää ja sekin on edelleen auki. Toki Super-Hornet on käynyt jo kaksi kertaa esittäytymässä suomalaisyleisölle, esimerkiksi Kaivopuiston lentonäytöksessä Helsingissä, Karivalo jatkaa.

Karivalon mukaan F-35:n saamisessa on se vaikeus, ettei Lockheed omista yhtään konetta, vaan se pitää lainata jonkin maan ilmavoimilta.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/484ab6de-987d-4ed2-98b2-136ba3a22351

 

[YliKoo]

Seuraavaksi voisi kysyä, miksi Yle esittää noin omituista aineistoa.

Sehän on suoraan sanottu tekstin ensimmäisen neljänneksen lopulla, jossa uskotaan lukijan tarkkaavaisuuden olevan vielä hyvä:

Vaikka tämä uusi Gripen on suurempi, on se tarjolla olevista koneista pienin ja kevyin, mutta samalla se pystyy operoimaan juuri siksi parhaiten lyhyiltä maantiesuorilta keskellä metsää.

Uusi Gripen on tarjolla olevista koneista pienin ja kevyin, ja juuri siksi se pystyy parhaiten operoimaan lyhyiltä maantiesuorilta keskellä metsää.

Kone on myös edullisin ja sen käyttötunti maksaa "vain" noin 4200 euroa siinä missä toisen ääripään, F-35:n, käyttötunnin hinta on noin 28 000 euroa. F-35 ja Gripen ovat ääripäitä myös huollettavuuden suhteen, sillä erikoismateriaaleista tehdyt amerikkalaiskoneet pitää lentää ulkomaille isompiin korjauksiin, kun Gripenin korjaaminen onnistuu myös kenttäolosuhteissa.

Alleviivaus vielä loppuun:

Päätös tehdään lopulta turvallisuuspoliittisin, puolustuspoliittisin ja taloudellisin perustein

YLE on ohjeensa saanut jo.

 

[Einomies1]

Sehän on suoraan sanottu tekstin ensimmäisen neljänneksen lopulla, jossa uskotaan lukijan tarkkaavaisuuden olevan vielä hyvä:



Alleviivaus vielä loppuun:


YLE on ohjeensa saanut jo.

Kyllä aivan täyttä paskaa tuo uutisointi! L & M on sanonut että heidän tarjouksessaan suomi pystyy korjaamaan ja vaihtelemaan osia itse tänne luotavan ylläpidon kautta. Depoteista saadaan varaosia ja niitä voidaan varastoida etukäteen. F-35:n käyttökustannukset ovat olleet sen akilleen kantapää, mutta siitä on tultu alaspäin. Lukessa ainakin koneen huollettavuuteen ja kustannuksiin ollaan tyytyväisiä ja kone vaatii vähemmän huoltoa kuin F-16.

Ilmeisesti ALIS ei ole ollenkaan niin tärkeä osa hävittäjän toimintaa vaan tärkeämpi on tuo kannettava huoltopääte. Luken F-35:t on toimineet kuulemma vuoden ilman ALISia, koska sitä ei ole saatu toimimaan. Nythän se suunnitellaan uudestaan. ALISin tärkein tehtävä on tuottaa F-35 yhteisölle ja teollisuudelle tietoa hävittäjän osien kulumisesta ja järjestelmien toiminnasta. Näin L&M ja alihankkijat saavat käyttäjien kanssa tietoa siitä että mitkä osat kuluvat eniten ja miten ohjelmistot toimivat. Tämä vaikuttanee siihen miten järjestelmiä kehitetään, mihin suunnataan paukkuja ja miten käyttäjät voivat varautua eri osien vaihtoväleihin.

Häivepinnoite ei F-35:ssä ole mikään kovin heikko osa, vaikka itsekin niin luulin alussa. Luken AFB:n esikunnan kynnysmattona on toiminut F-35:n häivepaneli jo vuosia eikä se ole kulunut mihinkään. Sitä testataan ajoittain häivelabrassa jotta voidaan todeta mekaanisen kulumisen vaikutus eikä mitään vaikutusta häiveominaisuuksiin ole huomattu.

Materiaalit ja pinnoitteet on kehittyneet huomattavasti B-2A:n ajoista, jolloin kone piti joka lennon jälkeen pinnoitella uudelleen.

 

[apumekaanikko]

Sehän on suoraan sanottu tekstin ensimmäisen neljänneksen lopulla, jossa uskotaan lukijan tarkkaavaisuuden olevan vielä hyvä:



Alleviivaus vielä loppuun:


YLE on ohjeensa saanut jo.

No mähän sanoin, että ei tuo kaikki ihan vahingossa tipahtanut nenän eteen. Toiset täällä uskovat toisin ja se heille suotakoon. Kuitenkin misinformaation ja disinformaation erottaminen toisistaan on joskus vaikeaa tai mahdotonta; kumpikin sitäpaitsi lähtee leviämään samalla tavalla.

Donald Hebbin (yleisesti hyväksytyn) teorian mukaan synaptiset yhteydet vahvistuvat toiston mukana (neurons that fire together, wire together). Tämä pätee myös muistiin: tietty väite jää mieleen, kun sitä toistaa riittävästi. Kun porukka ei keskimäärin ole kiinnostunut aktiivisesta kriittisestä tiedonhankinnasta, muodostuu median valta suureksi näiden "tietoiskujen" muodossa. Kansaa valmistellaan...

"Hebbian learning" on muuten myös koneoppimiseen liittyvä termi, karkeasti ottaenhan siinä seurataan, mille arvoalueille havainnot keskittyvät eri akseleilla. Ihminen ja kone muistuttavat tässä hieman toisiaan

 

[fyysikko]

Uutinen eilen: https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/4...uksilla+ja+maararahoja+uudelleen+suuntaamalla

– Hävittäjähanke pysyy kehyksissä 10 miljardina eurona.

Eli foorumilla esiintyneistä peloista huolimatta Rinteen tuleva hallitus ei ainakaan nyt näytä olevan leikkaamassa HX-hankkeesta.

 

[Old Boy]

Eli foorumilla esiintyneistä peloista huolimatta Rinteen tuleva hallitus ei ainakaan nyt näytä olevan leikkaamassa HX-hankkeesta.

Tuosta lausunnosta voisi tosiaan päätellä, että rahaa annetaan käyttöön haarukan ylärajan verran. Voi olla muiden puolueiden vaatimus; demarithan väläytteli pienempääkin määrää. Missään ei tosin vielä ole vahvistettu onko koko miljardi/vuosi tarkoitus kattaa erillisrahalla vai niistetäänkö (pitäisikö käyttää sanaa riistetään) osa vuotuisesta puolustusbudjetista.

Kun pessimisti ei tunnetusti pety, niin on kuitenkin muistettava, että päätös tehdään vasta vuonna 2021. Tänään julkaistut Tilastokeskuksen alkuvuoden talouskehitysnumerot osoittavat kasvun pysähtyneen. Kahden vuoden päästä on todennäköisesti edessä hallitusohjelman toiveiden tynnyrin reipas karsiminen. Ehkä demarit on kaukaa viisaita ja jättivät karsimisvaraa konehankintaan.

 

[magitsu]

Joo, ei vielä jaeta lihoja. Tussariin ollaan vasta lataamassa täyteinen. Katsotaan osuuko ja mihin.

Onhan tässä vielä aikaa parille uudelle Lemmenjoki-kohullekin, että ei nyt epäillä vain poliitikkoja epäreilusti.

 

[fyysikko]

Tuosta lausunnosta voisi tosiaan päätellä, että rahaa annetaan käyttöön haarukan ylärajan verran. Voi olla muiden puolueiden vaatimus; demarithan väläytteli pienempääkin määrää. Missään ei tosin vielä ole vahvistettu onko koko miljardi/vuosi tarkoitus kattaa erillisrahalla vai niistetäänkö (pitäisikö käyttää sanaa riistetään) osa vuotuisesta puolustusbudjetista.

Kun pessimisti ei tunnetusti pety, niin on kuitenkin muistettava, että päätös tehdään vasta vuonna 2021. Tänään julkaistut Tilastokeskuksen alkuvuoden talouskehitysnumerot osoittavat kasvun pysähtyneen. Kahden vuoden päästä on todennäköisesti edessä hallitusohjelman toiveiden tynnyrin reipas karsiminen. Ehkä demarit on kaukaa viisaita ja jättivät karsimisvaraa konehankintaan.

Itse en ainakaan sitä ihan noin lukisi. Kehyksellähän tarkoitetaan johonkin menoon varautumista, eli nyt varaudutaan siihen mahdollisuuteen että HX hanke kustantaa tuon 10^9 €. Se tuskin tarkoittaa että HX-hankkeen virkamiehet saisivat tuon rahan vapaasti ko tarkoitukseen käyttöönsä.
Itse myös olettaisin (vastoin parempaa tietoa) sen merkitsevän vaikkapa sitä, että demarit ymmärtävät koneiden kokoamisen suomessa nostavan joidenkin konemallien kohdalla hankintahintaa (jopa merkittävästi), ja se halutaan silti pitää mahdollisena vaihtoehtona asiasta päätettäessä, vaikka se nostaisi kokonaishankintahinnan jollain konetyypillä siihen 10^9 euroon. Työllisyysinvestointeja ei siis välttämättä tulevan hallituksen toimesta käytetä siellä missä annetulla rahasummalla saadaan suurin lisä työllisyyteen. Itse en usko HX-valmistuksen kuuluvan parhaiten annetulla rahalla työllistävään joukkoon, koska rahasta suuri osa menee silloin aivan muualle kuin valmistavan henkilökunnan palkkoihin. Koneiden korjauskyvyn elinkaaren aikaisen hankkimisen kannaltakin valmistus/kokoonpano suomessa voi olla suurelta osin hukkainvestointi, esim jos sen suorittavat henkilöt ovat lähes eläkeiässä. Olisi paljon kustannustehokkaampaa lähettää tarkoituksenmukainen määrä henkilöitä muualle kokoonpanemaan koneita, mutta se ei taida kuulua demareiden politiikkaan. Toki voin olla tässä väärässä, ja toivoisin olevani.

 

[magitsu]

Ensimmäinen jännäri lähteekö Laivue 2020 käyntiin kuin on PV:ssä unelmoitu.

 

[Rannari]

Tuosta lausunnosta voisi tosiaan päätellä, että rahaa annetaan käyttöön haarukan ylärajan verran. Voi olla muiden puolueiden vaatimus; demarithan väläytteli pienempääkin määrää. Missään ei tosin vielä ole vahvistettu onko koko miljardi/vuosi tarkoitus kattaa erillisrahalla vai niistetäänkö (pitäisikö käyttää sanaa riistetään) osa vuotuisesta puolustusbudjetista.

Kun pessimisti ei tunnetusti pety, niin on kuitenkin muistettava, että päätös tehdään vasta vuonna 2021. Tänään julkaistut Tilastokeskuksen alkuvuoden talouskehitysnumerot osoittavat kasvun pysähtyneen. Kahden vuoden päästä on todennäköisesti edessä hallitusohjelman toiveiden tynnyrin reipas karsiminen. Ehkä demarit on kaukaa viisaita ja jättivät karsimisvaraa konehankintaan.

Toisaalta nyt aloittava hallitus ei joudu HX:ään paljoa rahaa vielä käyttämään. Karu todellisuus pulpahtaa pintaan sitten seuraavien vaalien jälkeen.

 

[Huhta]

Toisaalta nyt aloittava hallitus ei joudu HX:ään paljoa rahaa vielä käyttämään. Karu todellisuus pulpahtaa pintaan sitten seuraavien vaalien jälkeen.

10 miljardin hankintasopimuksen allekirjoittaminen huonossa taloustilanteessa ei varmaankaan nosta kannatusta seuraavissa vaaleissa?

 

[Raveni]

10 miljardin hankintasopimuksen allekirjoittaminen huonossa taloustilanteessa ei varmaankaan nosta kannatusta seuraavissa vaaleissa?

Se riippuu pitkälti siitä, otetaanko se 10 miljardia velkana vai kaavitaanko se kasaan palveluita leikkaamalla ja veroja korottamalla. Valitettavasti iso osa kansasta ei ymmärrä hävittäjistä tai niiden tarpeista yhtään mitään. Tai ymmärtää sen verran mitä näkyvä mediapersoona Rinne, Haavisto tai Anderson siitä kertovat. Vielä ei ole kovin näkyvästi alkanut edes vastakkainasettulu hankinnan ja esim. vanhusten palveluiden kanssa. Sitä päivää odotellessa.

 

[Rannari]

10 miljardin hankintasopimuksen allekirjoittaminen huonossa taloustilanteessa ei varmaankaan nosta kannatusta seuraavissa vaaleissa?

On todella epätodennäköistä että hankinta olisi lopulta 10 miljardin luokassa. Itse odottelen julkaistun hintahaarukan alarajalla tai hiukan sen alla olevaa summaa eli 5-6 miljardia. Puolustusta ylläpidetään mutta loppusummaa kohtuullistetaan. Tuohon pystyvät kaikki hallituspuolueet sitoutumaan. Kokoomuskin on tyytyväinen kun rahaa säästyy ja seuraava hallitus voi heittää leikkauksen vihervasemmiston syyksi.

 

[Jouni]

Saas nähdä miten ilmatorjuntaohjusten hankita ja hävittäjä kaupat nivotaan yhteen. Kuitenkin on kyse ilmapuolustuksesta kokonaisuutena.

 

[ajs178]

Se riippuu pitkälti siitä, otetaanko se 10 miljardia velkana vai kaavitaanko se kasaan palveluita leikkaamalla ja veroja korottamalla. Valitettavasti iso osa kansasta ei ymmärrä hävittäjistä tai niiden tarpeista yhtään mitään. Tai ymmärtää sen verran mitä näkyvä mediapersoona Rinne, Haavisto tai Anderson siitä kertovat. Vielä ei ole kovin näkyvästi alkanut edes vastakkainasettulu hankinnan ja esim. vanhusten palveluiden kanssa. Sitä päivää odotellessa.

Tämä. Jos hallitus on jo nyt sitoutunut 1,2mrd euron pysyviin menojen kasvattamiseen, niin tuskin hävittäjiä palveluista tai tulonsiirroista leikkaamalla rahoitetaan. Ja jos taas rahoitetaan lainalla, niin sitä ei tavan ihminen välittömästi huomaa elämässään mitenkään (krapula tulee myöhemmin, jos tulee).

Ja jos HX-budjetista aletaan leikata, niin nyt on mahdollista käyttää myös argumentteja, että teillä oli sitten varaa kasvattaa pysyviä menoja 1,2mrd euroa, jotka piti ottaa verotuksesta ja työllisyyden kasvusta, mutta nyt sitten otattekin sen HX-hankkeelta, että MV?

Yleisesti ottaen Rinne vaikuttaa tuhlurilta, ei tarkanmarkan ihmiseltä, joten eiköhän yks pikku HX, nyt tähän samaan konkurssiin mene

 

[Rannari]

Tämä. Jos hallitus on jo nyt sitoutunut 1,2mrd euron pysyviin menojen kasvattamiseen, niin tuskin hävittäjiä palveluista tai tulonsiirroista leikkaamalla rahoitetaan. Ja jos taas rahoitetaan lainalla, niin sitä ei tavan ihminen välittömästi huomaa elämässään mitenkään (krapula tulee myöhemmin, jos tulee).

Ja jos HX-budjetista aletaan leikata, niin nyt on mahdollista käyttää myös argumentteja, että teillä oli sitten varaa kasvattaa pysyviä menoja 1,2mrd euroa, jotka piti ottaa verotuksesta ja työllisyyden kasvusta, mutta nyt sitten otattekin sen HX-hankkeelta, että MV?

Yleisesti ottaen Rinne vaikuttaa tuhlurilta, ei tarkanmarkan ihmiseltä, joten eiköhän yks pikku HX, nyt tähän samaan konkurssiin mene

Hommahan tulee nähdäkseni etenemään niin että todetaan uuden kaluston olevan vanhaa suorituskykyisempää joten määrää voidaan leikata nykyisestä suorituskyky silti säilyttäen. Kaksi laivuetta riittää. Ja leikkauksen jälkeenkin joudutaan tulevilla hallituskausilla pakosta myöntämään 2-3 miljardia lisärahoitusta vakibudjetin päälle.

Suorituskyky säilytettiin ja tarvittava rahoitus myönnettiin. ​

Tuosta on hankala vääntää leikkausta muuten kuin suhteessa haavekuviin. Korvettihanke on ensin liipaisimella ja se on helpompi tapaus koska sitä voidaan perustella työllisyydellä.

Ei HX tule muutenkaan mitään erityistä argumentointia kaipaamaan. Kaikki mitä hallitus tekee tulee tälläkin jaksolla olemaan opposition mielestä perseellään. Niin on aina ollut ja tulee aina olemaan.

 

[Mustaruuti]

Tämä ehkä hyvä muistaa: HX-maksut eivät vielä juurikaan lankea tälle hallitukselle, vaan kahdelle seuraavalle.

 

[Protheon_93]

Tämä ehkä hyvä muistaa: HX-maksut eivät vielä juurikaan lankea tälle hallitukselle, vaan kahdelle seuraavalle.

Tämän hallituksen kausi on puolessa välissä, kun HX:stä päätetään, niin en usko, että mitään erityisempiä määrän leikkauksia lähdetään tekemään juuri tuon takia. Seuraaville hallituksille jää isoin osa maksuista tehtäväksi. Joten jos oppositio löytää itsensä hallituksesta 2023 vaalien jälkeen, ja on puhunut hävittäjien korvaamisesta täysimääräisesti oppositiossa olonsa aikana, olisi se perkeleen vaikeaa lähteä sitten heti leikkaamaan ja puheita pyörtämään.

 

[fyysikko]

Se riippuu pitkälti siitä, otetaanko se 10 miljardia velkana vai kaavitaanko se kasaan palveluita leikkaamalla ja veroja korottamalla.

Tuosta puuttuu vielä yksi todennäköinen rahoitusmalli, joka on Rinnettä julkisuudessa esillä olleen perusteella kiinnostanut sekä ennen vaaleja että niiden jälkeen.
Valtion omaisuuden myyminen ja/tai valtio-omisteisten rahastojen käyttö, esim Sitra.
Sekin olisi periaatteessa mahdollista että ensin kuntien omaisuutta siirretään valtiolle lakeja muuttamalla, ja sitten omaisuus yhtiöitetään, ja vasta lopuksi myydään. Käytännössä viimeisin tuottanee vaikeuksia, koska käsittääkseni se vaatisi perustuslain mukaisen enemmistön saavuttamisen, jota ei liene käytettävissä moiseen.

 

[Old Boy]

Joten jos oppositio löytää itsensä hallituksesta 2023 vaalien jälkeen, ja on puhunut hävittäjien korvaamisesta täysimääräisesti oppositiossa olonsa aikana, olisi se perkeleen vaikeaa lähteä sitten heti leikkaamaan ja puheita pyörtämään.

Kauppahan tehdään tämän tulevan hallituksen aikana. Eikä määrän pienentäminen jälkeenpäin ole yleensä mahdollista, sillä valmistajat osaavat varautua poliittisten ja taloussuhdanteiden muuttumiseen ja sanktioivat tällaiset yritykset yleensä superkallikksi. Valtion omaisuutta tuskin enempää voidaan raapia myyntiin asehankintojen kattamiseen. Ei menisisi hallituksessa läpi, kun jo nyt aiheutti parranpärinää. Tai paremminkin jotain muuta kun asiasta valitti Liv Andersson.

Jäsen @fyysikko oli varmaan oikeassa kun arveli, ettei budjettikehysten kymppimiljardi ole vielä sama asia kun rahojen saaminen aikanaan käyttöön. Asia ratkaistaan myöhemmin, kun tiedetään mitä rahalla saisi. Paha juttu jos budjetin tulopuoli pettää sillä Rinteen rahanjako tosiaan perustuu ylioptimistisiin talousennusteisiin. Hallitusohjelma piti laatia vvm:n lukujen perustella mutta niitä pyöristetttiin ylöspäin seuraavaan täyteen prosenttiin. Lisäksi oletettiin pokkana, että sama 2 % kasvu jatkuu koko 4 vuoden hallituskauden.