Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

magitsu

Ylipäällikkö
Eikös ruottalaaset kovasti kehunut että Gripen on alarajalla
Joo, kuulemma kymppiin menee koko elinkaaren hinta.
Joka kuulostaa niin rasvaiselta valeelta, että ehdottaisin osana kilpailun tulosten julkistamista sen paperin syöttämistä jättäjälleen.

Tosin tämä on tätä perus Saabïa, eli mitä hyvänsä voi väittää julkisesti - tarjous on eri asia.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Joo, kuulemma kymppiin menee koko elinkaaren hinta.
Joka kuulostaa niin rasvaiselta valeelta, että ehdottaisin osana kilpailun tulosten julkistamista sen paperin syöttämistä jättäjälleen.

Tosin tämä on tätä perus Saabïa, eli mitä hyvänsä voi väittää julkisesti - tarjous on eri asia.
toisaalta luulisi, että ei omaa oksaa kannata sahata siinä mielessä, että 7-10 mrd arvio budjetista varmaan perustui näihin lupauksiin ja kun ne eivät pidä paikkaansa, niin ostajalta loppuu massi kesken, kun investointilupa on haettu liian pienelle summalle
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Rautalankaa:

1)Puolustusvoimat on asettanut tavoitteeksi, että kaikki kilpailijat pysyvät mukana loppuun asti.
2)Tämän seurauksena 64 koneen vaatimuksesta luovuttiin ja hintakatoksi valittiin korkein tarjous, eli 10 miljardia.
3)Pistejärjestelmästä johtuen, yksikään valmistaja ei ammu itseään jalkaan ja tarjoa alle 10 miljardin pakettia.
4)Ei voida sanoa ääneen, että pistejärjestelmä nosti kaikkien tarjoushinnat tappiin, eduskunta repeäisi.

Kun Suomi vastaanotti tarjoukset talvella, ne eivät pitäneet sisällään yllätyksiä(verrattuna RFI) ja vielä kesäkuussa 2019 Puranen kertoi, "Käytännössä siis 7-10 miljardilla hankitaan soiva peli, joka vastaa rauhanajan ja kriisitilanteiden tehtäviin." Kuka uskoo sellaiseen sattumaan, että samalla hetkellä kun hintakatoksi määritettiin 10 miljardia, paljastui jopa 3 miljardin laskuvirhe ja yhtään alle kympin tarjousta ei enää ollutkaan olemassa? Aivan...
 

magitsu

Ylipäällikkö
Ei voida sanoa varsinkaan jos PV:llä oli tarkoitus tällä menettelyllä saada vain kympin tarjouksia.
Laivueen puolella vastaava vedätys oli RMC-kotimaisuusakseli.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Rautalankaa:

1)Puolustusvoimat on asettanut tavoitteeksi, että kaikki kilpailijat pysyvät mukana loppuun asti.
2)Tämän seurauksena 64 koneen vaatimuksesta luovuttiin ja hintakatoksi valittiin korkein tarjous, eli 10 miljardia.
3)Pistejärjestelmästä johtuen, yksikään valmistaja ei ammu itseään jalkaan ja tarjoa alle 10 miljardin pakettia.
4)Ei voida sanoa ääneen, että pistejärjestelmä nosti kaikkien tarjoushinnat tappiin, eduskunta repeäisi.

Kun Suomi vastaanotti tarjoukset talvella, ne eivät pitäneet sisällään yllätyksiä(verrattuna RFI) ja vielä kesäkuussa 2019 Puranen kertoi, "Käytännössä siis 7-10 miljardilla hankitaan soiva peli, joka vastaa rauhanajan ja kriisitilanteiden tehtäviin." Kuka uskoo sellaiseen sattumaan, että samalla hetkellä kun hintakatoksi määritettiin 10 miljardia, paljastui jopa 3 miljardin laskuvirhe ja yhtään alle kympin tarjousta ei enää ollutkaan olemassa? Aivan...
onhan se selvää, että jos hintaa ei pisteytetä, vaan pelkkä suorituskyky, niin sitten tarjotaan parasta mahdollista budjetin rajoissa eli 10 mrd euroa. Jos olisi tehty perinteisempi tarjouskilpailu esim. suorituskyky 60% pisteistä, hinta 40% pisteistä, niin hinnallakin olisi kannattanut lähteä kilpailemaan.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Suomen Kuvalehden artikkeli HX-hankinnasta ja elinkaarikustannuksesta. Kieltämättä alkaa hieman hiukset nousemaan pystyyn hankkeen kustannusten kannalta. Jos nyt Ilmavoimille on joulu tulossa aikaisin 10 miljardin hankintabudjetin kanssa, niin miten tosiaan hankinnan kanssa aikanaan eletään, Puolustusvoimien normibudjetin puitteissa.

52 konetta kuten Norja, F-35 tottakai kuten Norja(kin), ja sitten infraa, murkulaa, puikkoa ja what not loppurahalla.

 

Protheon_93

Kenraali
Suomen Kuvalehden artikkeli HX-hankinnasta ja elinkaarikustannuksesta. Kieltämättä alkaa hieman hiukset nousemaan pystyyn hankkeen kustannusten kannalta. Jos nyt Ilmavoimille on joulu tulossa aikaisin 10 miljardin hankintabudjetin kanssa, niin miten tosiaan hankinnan kanssa aikanaan eletään, Puolustusvoimien normibudjetin puitteissa.

52 konetta kuten Norja, F-35 tottakai kuten Norja(kin), ja sitten infraa, murkulaa, puikkoa ja what not loppurahalla.

Jos nykyinen Hornet-laivasto vaatii tuon 270 miljoonaa euroa, ja F-35-laivasto vaatisi sen 650 miljoonaa per vuosi niin, en itse näe syytä, miksei sitä puuttuvaa 380 miljoonaa voisi lisätä puolustusbudjettiin itsessään. Kun valtion budjetti on se 50-60 miljardia, niin ei tuo mikään mahdoton lisä ole. Varsinkin kun sillä luodaan pelotetta Venäjälle ja se suojaa meidän miljardeilla rakennettua infraa ja sairaaloita, jne...
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Jos nykyinen Hornet-laivasto vaatii tuon 270 miljoonaa euroa, ja F-35-laivasto vaatisi sen 650 miljoonaa per vuosi niin, en itse näe syytä, miksei sitä puuttuvaa 380 miljoonaa voisi lisätä puolustusbudjettiin itsessään. Kun valtion budjetti on se 50-60 miljardia, niin ei tuo mikään mahdoton lisä ole. Varsinkin kun sillä luodaan pelotetta Venäjälle ja se suojaa meidän miljardeilla rakennettua infraa ja sairaaloita, jne...
Sinä ja moni foorumilainen lisäisi sen mielellään, mutta suuri yleisö ja iso joukko poliitikkoja näkevät asian vähän eri tavalla. Etenkin siinä tilanteessa, että yhteiskunnan rahoituspohja rapautuu entisestään ja muistakin julkisista palveluista joudutaan leikkaamaan.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Jos nykyinen Hornet-laivasto vaatii tuon 270 miljoonaa euroa, ja F-35-laivasto vaatisi sen 650 miljoonaa per vuosi niin, en itse näe syytä, miksei sitä puuttuvaa 380 miljoonaa voisi lisätä puolustusbudjettiin itsessään.
Uskon, että tähän suuntaan se meneekin. Ei ehkä näin rankoilla luvuilla mutta kuitenkin. Luulen, että alkuun tämä on myös muilta puolustushaaroilta poissa mutta tasoittu ja perusteluna käytetään F35:n tuomaa lisäsuorituskykyä ilmavoimien lisäksi maa- ja merivoimien käyttöön.

selvää on, että taloudellinen panostus kasvaa. Nyt ensin velaksi ja myöhemmin toimintakuluihin. Muutenhan yhtälö ei ole mahdollinen = enemmän ja parempaa jotta vastuksemme pysyy suhteessa itänaapuriin.

Toisaalta kaikkihan kallistuu. Kuka maksaisi kahvikupista 20 markkaa.
 

Protheon_93

Kenraali
Toisaalta myös kun katsoo uusia kykyjä, joita voimme saavuttaa HX:llä, esim. ilmasta-merelle, jne... niin kohtuullisia siirtoja voisi tehdä muilta puolustuksen alueilta HX:n elinkaarikustannuksiin.

Jos esim. Haminoita ei korvata ja päätetään että jatkossa niiden tehtävät hoitaa F-35, joka käy lätkimässä venkkujen paatteihin meritorjuntaohjusta, niin tällä tapaa voi siirtää puolustusbudjetin sisäisesti resursseja HX:lle.

Samaten maavoimilla vanheneva kalusto, jonka korvaaminen ei tule läheskään tapahtumaan 1:1, niin esimerkiksi sitten mahdollisesti pienemmät varusmieserät voisi sitten tarkoittaa vapautuvia miljoonia HX:lle.
 

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Uskon, että tähän suuntaan se meneekin. Ei ehkä näin rankoilla luvuilla mutta kuitenkin. Luulen, että alkuun tämä on myös muilta puolustushaaroilta poissa mutta tasoittu ja perusteluna käytetään F35:n tuomaa lisäsuorituskykyä ilmavoimien lisäksi maa- ja merivoimien käyttöön.

selvää on, että taloudellinen panostus kasvaa. Nyt ensin velaksi ja myöhemmin toimintakuluihin. Muutenhan yhtälö ei ole mahdollinen = enemmän ja parempaa jotta vastuksemme pysyy suhteessa itänaapuriin.

Toisaalta kaikkihan kallistuu. Kuka maksaisi kahvikupista 20 markkaa.
Toivottavasti emme löydä itseämme tilanteesta, jossa yhtälö on mahdoton. Puolustusvoimat tarvitsevat kuitenkin tasapainoisen kokonaisuuden niin maalla, meressä kuin ilmassakin. Kaikki kallistuu koko ajan ja aina vaan, se yhtälö tuskin on miksikään muuttumassa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Jos nykyinen Hornet-laivasto vaatii tuon 270 miljoonaa euroa, ja F-35-laivasto vaatisi sen 650 miljoonaa per vuosi niin, en itse näe syytä, miksei sitä puuttuvaa 380 miljoonaa voisi lisätä puolustusbudjettiin itsessään. Kun valtion budjetti on se 50-60 miljardia, niin ei tuo mikään mahdoton lisä ole. Varsinkin kun sillä luodaan pelotetta Venäjälle ja se suojaa meidän miljardeilla rakennettua infraa ja sairaaloita, jne...
Ja ne hoitajatkin piti saada vanhuksille ja sitä yli 200 miljoonaa ei ole varaa maksaa niin miten tuo onnistuisi supistuvalta taloudelta?
Teillä on jatkuvasti kasvava korjausvelka ja ilmastonmuutosta piti torjua. Ei tule onnistumaan tältä hallitukselta, eikä sen puolin muiltakaan jos yritetään järkevästi kehittää maata.

Jos elinkaarikustannus on noin hintavaa luokkaa, on selvää että muita vaihtoehtoja on katsottava eli tasapainottamista ilmatorjunnalla, kybersodankäynnillä ja ELSOlla. On löydettävä kustannustehokas ratkaisu, jonka kanssa voidaan elää ylivelkaantumatta. Se tarkoittaa joko nipistämistä muista suorituskyvyistä tai konemäärän laskemista parilla parvella.

Norja on hyvä esimerkki, koska se on sikarikas verrattuna meihin, mutta se ei hankkinut kuin 52 konetta. Onko meillä edes varaa noihin?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Toisaalta myös kun katsoo uusia kykyjä, joita voimme saavuttaa HX:llä, esim. ilmasta-merelle, jne... niin kohtuullisia siirtoja voisi tehdä muilta puolustuksen alueilta HX:n elinkaarikustannuksiin.

Jos esim. Haminoita ei korvata ja päätetään että jatkossa niiden tehtävät hoitaa F-35, joka käy lätkimässä venkkujen paatteihin meritorjuntaohjusta, niin tällä tapaa voi siirtää puolustusbudjetin sisäisesti resursseja HX:lle.

Samaten maavoimilla vanheneva kalusto, jonka korvaaminen ei tule läheskään tapahtumaan 1:1, niin esimerkiksi sitten mahdollisesti pienemmät varusmieserät voisi sitten tarkoittaa vapautuvia miljoonia HX:lle.
Mistäköhän syystä maavoimien vanhenevaa kalustoa ei tulla korvaamaan läheskään 1:1? Enkä tarkoita nyt rynnäkkökiväärejä...

Jos aiemmin mainitsemaasi 380 miljoonaa euroa vuositasolla lähdetään hakemaan nykyisen kokoisen puolustusbudjetin sisältä, niin käytännössä se on sitten suoraan pois maavoimien sodan ajan joukoista. Joutokäyntiin tartuttiin isolla kädellä jo puolustusvoimauudistuksen yhteydessä, se kortti on pelattu. (No, Dragsvikin pyhä lehmä on toki vielä olemassa, mutta 380 miljoonan euron mittakaavassa se on symbolinen.)
 

Protheon_93

Kenraali
Rafalen käyttökustannukset ovat ranskalaistietojen mukaan noin 4.16milj€ vuodessa. Ranskan koko fliitin (147 konetta) ylläpito maksoi viime vuonna 611 miljoonaa euroa. Tällä tavoin laskemalla Suomen 64 konetta maksaisi noin 266 miljoonaa euroa vuodessa. Vertailun vuoksi nykyisen Hornet-kaluston käyttökustannukset ovat noin 200 miljoonaa euroa ja HX-ehdokas ei saisi hirveästi mennä sen yli. Tämän perusteella tiukkaa siis tekee. Eri maiden lukemat eivät välttämättä ole vertailukelpoisia tässäkään, ja lisäksi tuossa on mukana laivastonkin koneet.
Rafale voisi kyllä olla käyttökustannuksien puolesta tosi hyvä vaihtoehto varsinkin kun ottaa huomioon sen suorituskyvyn, kun sen kustannukset tiedetään pidemmältä aikaväliltä, ja ne eivät ole sitten ilmeissesti meidän luvuista niin dramaattisesti poikkeavia.

Jos 64 konetta per vuosi maksaisi sen 266 miljoonaa euroa toimintamenoissa, niin tuollainen 66 miljoonan euron lisä ei niin kauheasti pottia heilauttele, tosin kuin kolmen sadan miljoonan lisä.

Ja Ranskalla luvut voivat olla suurempia per vuosi kuin meillä olisi Rafalen kanssa, koska me emme sodi ulkomailla koneillamme.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Sinä ja moni foorumilainen lisäisi sen mielellään, mutta suuri yleisö ja iso joukko poliitikkoja näkevät asian vähän eri tavalla. Etenkin siinä tilanteessa, että yhteiskunnan rahoituspohja rapautuu entisestään ja muistakin julkisista palveluista joudutaan leikkaamaan.
voidaan leikata koko summa kehitysavusta. Ei ole tarpeen rahoittaa Afrikan diktaattorien yksityissuihkareita. Ei ole mitään tarvetta tai syytä leikata summaa omista julkisista palveluista
 

Raveni

Ylipäällikkö
Puolustusvoimat eivät ole muusta yhteiskunnasta irrallinen instanssi. Jos maalla menee huonosti niin kyllä se heijastuu myös puolustusvoimien rahoitukseen jollain aikavälillä. Maavoimat ovat muutoinkin aika ohkaiset tänäpäivänä kun huomioidaan tuon itärajan pituus ja maan koko muutoinkin. Ei maavoimista tai sen suorituskyvystä oikein voi höylätä jotta saataisiin rahaa siirrettyä ilmavoimien lentelyihin.
 
Top