Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

magitsu

Ylipäällikkö
Vaikea ottaa todesta ilman tarkempia perusteluja miksi Rafaleen ei panostettaisi. Sehän on hetken miltei ainoa tyyppi, joka kantaa Ranskan ilma- ja merivoimia. Taktinen ydinaserooli (force de frappe) varmistaa, että se on kuvioissa mukana. Joko Typhoon tai SH saattaa saada Saksasta samanlaista vetoapua, mutta siihen on vaikeampi Suomen toivoansa laittaa. Jälkimmäisellä G kantaa.


RafaleBGascogne.jpg
 
Viimeksi muokattu:

juskaks

Alokas
Olikohan se Ranskan ilmavoimien komentaja, joka jonkun aikaa siteen sanoi että aikovat pitää koneet 2060-70 asti.
Jossain oli kans mainittu että FCAS järjestelmiä tullaan testaamaan Rafalessa, mikseipä käyttämäänkin. Kehityshän palvelee molempia hankkeita.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Turpo-syistä se on amerikkalainen kone. Jos liitytään Natoon, niin voisi olla muukin kuin amerikkalainen kone, mutta ihme saa tapahtua, jos Suomi Natoon liittyy ennen HX-valintaa 2021. Näin ollen loppukisa on Super Hornetin ja F-35:n välillä. Jos Saksa valitsisi Super Hornetin, niin se helpottaisi hieman, mutta riski on korkea, että jäämme Super Hornetin viimeiseksi käyttäjäksi.
 

Protheon_93

Kenraali
Turpo-syistä se on amerikkalainen kone. Jos liitytään Natoon, niin voisi olla muukin kuin amerikkalainen kone, mutta ihme saa tapahtua, jos Suomi Natoon liittyy ennen HX-valintaa 2021. Näin ollen loppukisa on Super Hornetin ja F-35:n välillä. Jos Saksa valitsisi Super Hornetin, niin se helpottaisi hieman, mutta riski on korkea, että jäämme Super Hornetin viimeiseksi käyttäjäksi.
Ja itse kannatan F-35:ttä vaikka saisimme vaikka 64:n sijaan 54 niitä (olettaen että SH:ta saisimme 64).
 

Raveni

Ylipäällikkö
Omasta mielestäni kannattaa panostaa F-35:n valintaan. Vaikka joutuisi sieltä hankinta/ elinkaarikustannusten vuoksi vaikka karsimaan niin että korvataan vain yksipaikkaisten Hornettien luku täysimääräisesti.

Sillä siinähän olemme kusessa, jos uusia vahvoja uhkia ilmaantuu, ja USA paalaa Suprer Hornetit etukäteen tilaten lisää F-35:ttä jättäen meidät ja Aussit vaivaisella parilla tusinalla Superilla käyttämään ja kehittämään sitä.

Ja koska Euroopan mailla ei ole niin massiivisia budjetteja, niin sitten kun Tempestit ja FCASit ovat ilmassa, niin saattaa olla että rahahanat kehityksessä suunnataankin niihin eikä Rafaleen tai Typhooniin ja käy niin kuin meillä kävi Hornetin kanssa että elinkaaren puolen välin jälkeen ei tule enää kolmatta päivitystä.

Ja Gripenissä on suuret riskit ja vähäinen kehittäjämäärä, joten isot kustannukset.
Ei ole euroopan tulevat hävittäjät tainneet ehtiä piirus/suunnittelu pöydälle edes vielä. Rahoituskin on auki jne. Kyllä siinä menee kauan ennen kuin uusi kone rullaa linjalta ulos ja vielä kauemmin siihen kun se alkaa korvaamaan esimerkiksi Rafalea.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Itse näen, että tässä kisassa ei ole ns. varmaa hevosta jota veikata. Jokaisessa vaihtoehdossa on ongelmansa ja F-35:n kohdalla isona ongelmana varmasti on Suomen vaatimus itsenäisestä toimintakyvystä ja toisaalta arviot sen poskettomasta ylläpitohinnasta. Norjalaiset olivat ainakin omalle kone määrälleen saanut hinnan jota Suomi ei voi hyväksyä. Joko kone määrä laskee radikaalisti tai sitten puolustusvoimille on löydyttävä lavallinen tai useampi rahaa lisää. On kuitenkin kerrottu, että nykyisillä toimintamenoilla mennään.

Jotenkin tuntuu, että osa porukasta olisi ottamassa vaikka sen F-35 hinnasta ja seurauksista viis. Vaikka koneita saataisiin vain 30 ja jouduttaisiin ajamaan maavoimien toimintoja alas niin koneet on saatava. Itse en olisi ihan valmis romuttamaan muuta puolustusta koska vaihtoehtoja kuitenkin on.
 

Protheon_93

Kenraali
Sinänsä Rafale voisi olla hyvä vaihtoehto. Kustannukset Ranskalla per kone on nelisen miljoonaa euroa per kone per vuosi. Suomen 64 koneen fleetillä se olisi neljännesmiljardi vuodessa, mikä menisi yhteen HX:n 10% puolustusbudjetin rajauksen kansssa.
 

tutka

Kapteeni
Viimeisimmät kaffepöytäkeskustelut: Kaikki konetyypit ja valmistajat jäivät Suomen antamista tehtävä/suorituskykytavoitteista jollakin alueella. Ranskalainen vaihtoehto ei ole ollut alunperinkään kovin vakavasti otettavana mukana - muodon vuoksi. Ranskalaiseen koneeseen ei ole valmistaja panostamassa koko Suomen tarvitseman käyttöiän ajan. Gripen ei saa kehityskulujen jakajia lisää, ei ehkä Ruotsin valtioltakaan ja nyt vasta puolivalmiit 4 konetta tarkoittavat, ettei Suomi lähde tähän riskinottoon. F35:ssa ongelmaksi muodostuu ylläpitokulut ja ns lähdekoodin asiat. Jälkimmäisen kanssa tehdään töitä Norjaa myöden ja ensimmainittu tarkoittaisi oletettua vähemmän koneita. Myös luottamuksellisen tiedon salassapito F35:ssa edellyttää Suomelta toimenpiteitä esim yksityistämällä kriittistä ylläpitoa. SHornetissa siinäkin kehitys ja elinikä askarruttaa.
Jos (ja varmaan kun) asetelma on tämä, vaihtoehtoja jää oikeastaan kaksi: Joko luovutaan itsenäisyydestä ja hyväksytään se, että asejärjestelmä toimii mikäli USA:sta saadaan palvelua ja sellaiseen hintaan, että Suomella on se varaa maksaa, taikka sitten hyväksytään että ostetaan uusia koneita noin 2045 ja päivitetään osa kalustosta sen ajankohdan uusimpaan, mikäli sitä tarjolla on. Munien laittaminen yhteen koriin vuosikymmeniksi on tässä ongelman ydin, joka tulee kalliiksi tavalla tai toisella. Eli nyt alussa saatava säästö yhdenmukaisesta ylläpito-organisaatiosta maksetaan myöhemmin korkoineen käyttö- ja MLU-kuluina.

Miksi näin? Siksi, että jos muiden tarjoajien elinkaari päätetään liian lyhyeksi, kilpailussa on vain yksi osallistuja ja yhtään itsenäisyystavoitetta ei saada läpi, koska ei ole pakko. Jos taasen voidaan hyväksyä, että osa kalustosta on potentiaalisesti "vanhentunut", taistelukyky voidaan ylläpitää päivittämällä osa kalustosta etulinjaan ja muut ovat partio- ja arsenaalikoneina seuraavassa rivissä. Niinkuin kaikilla isoilla ilmavoimilla. Olemassa olevan kaluston päivittämismahdollisuudet myöhemmin toki riippuvat myöhempien vuosikymmenien markkinoista. Jos käy niin, että koko läntinen maailma ostaa kalustonsa vain yhdeltä hermeettisesti suljetulta valmistajaorganisaatiolta, käy niin että kilpailu putoaa pois ja kaiken kustannukset nousevat pilviin.

Mutta erittäin mukavaa kuulla, että ns. lähdekoodiongelma ja kriittisen palvelun valuminen yksityisen sektorin valtaan otetaan tosissaan.

Itse en oikein jaksa olla niin huolissani siitä, että eurooppalaiset vaihtoehdot jotenkin katoaisivat tai kävisivät mahdottomiksi päivittää. Eurooppa on ollut paria valloittajavaltiota lukuun ottamatta hyvin sotainvestointikielteinen monen vuosikymmen ajan monesta eri syystä; se ei luultavasti ole pysyvä tilanne. Paitsi jos Suomenkin kaltaiset itsenäisen toimintakyvyn linnakkeet luovuttavat ja alkavat käyttää naapurimantereelta ostettuja WaaS-palveluja. Suomi ratkoo HX:n lisäksi eurooppalaista puolustuspolitiikkaa tässä.
 
Viimeksi muokattu:

tutka

Kapteeni
Huomaa ongelma.
Sepä se; kuinka moni niistä valtioista, jotka ovat hankkineet F-35:n (ja pienehkössä määrin) ainoaksi taistelukonetyypikseen, ei ole tullut valloitetuksi muutamassa päivässä tai viikossa...? Toisilla on eri tavoitteet kuin toisilla.

Suomen ilmavoimien on tarkoitus olla riittävän isot ja voimakkaat, eli kynnysase. OT riittävästä varustautumisesta; kun 80-luvun lopussa latasimme pitkiä panssaripatruunoita ja ihmettelimme "VPT 41"-leimaa, kurssinjohtaja sanoi näitä käytettävän ikäjärjestyksessä, ja nyt oli menossa vuoden 1941 varasto.
 
Viimeksi muokattu:

rty19

Kersantti
OT riittävästä varustautumisesta; kun 80-luvun lopussa latasimme pitkiä panssaripatruunoita ja ihmettelimme "LPT 41"-leimaa, kurssinjohtaja sanoi näitä käytettävän ikäjärjestyksessä, ja nyt oli menossa vuoden 1941 varasto.
Mihin aseeseen vuoden 41 patruunoita ladattiin?
 

nurmipora

Kersantti
Jännä juttu että Britannia,Ranska,Italia ja Saksa eivät ole innostuneet F35:stä vaan kehittävät omia häivekoneitaan. Britannian ja Italian F35:det tulevat käsittääkseni ainoastaan lentotukialus käyttöön koska muitakaan vaihtoehtoja pystyyn nousevista ei ole. Herää kysymys että miksi sijoittaa miljardeja uuden kehittelyyn kun tarjolla olisi valmis viidennen sukupolven kone, jonka hinta laskee koko ajan. Synergiaedutkin olisivat huomattavat jos olisi käytännössä yksi Nato hävittäjä.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Jännä juttu että Britannia,Ranska,Italia ja Saksa eivät ole innostuneet F35:stä vaan kehittävät omia häivekoneitaan. Britannian ja Italian F35:det tulevat käsittääkseni ainoastaan lentotukialus käyttöön koska muitakaan vaihtoehtoja pystyyn nousevista ei ole. Herää kysymys että miksi sijoittaa miljardeja uuden kehittelyyn kun tarjolla olisi valmis viidennen sukupolven kone, jonka hinta laskee koko ajan. Synergiaedutkin olisivat huomattavat jos olisi käytännössä yksi Nato hävittäjä.
Joo, todella erikoista. Mieti jos kaikki vaikka kehittäisivät omat taistelupanssarivaununsa omaa teollisuuttaan tukeakseen, eivätkä ostaisi synergian nimissä samaa vaunua...

BTW, Italialla on myös A-malleja. Myös UK suunnittelee niiden hankintaa.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Jännä juttu että Britannia,Ranska,Italia ja Saksa eivät ole innostuneet F35:stä vaan kehittävät omia häivekoneitaan. Britannian ja Italian F35:det tulevat käsittääkseni ainoastaan lentotukialus käyttöön koska muitakaan vaihtoehtoja pystyyn nousevista ei ole. Herää kysymys että miksi sijoittaa miljardeja uuden kehittelyyn kun tarjolla olisi valmis viidennen sukupolven kone, jonka hinta laskee koko ajan. Synergiaedutkin olisivat huomattavat jos olisi käytännössä yksi Nato hävittäjä.
Italia osti enimmäkseen A-versiota joka ei heidän tukialuksilleen käy.

@Gyllis1ehti ensin...
 

Protheon_93

Kenraali
Jännä juttu että Britannia,Ranska,Italia ja Saksa eivät ole innostuneet F35:stä vaan kehittävät omia häivekoneitaan. Britannian ja Italian F35:det tulevat käsittääkseni ainoastaan lentotukialus käyttöön koska muitakaan vaihtoehtoja pystyyn nousevista ei ole. Herää kysymys että miksi sijoittaa miljardeja uuden kehittelyyn kun tarjolla olisi valmis viidennen sukupolven kone, jonka hinta laskee koko ajan. Synergiaedutkin olisivat huomattavat jos olisi käytännössä yksi Nato hävittäjä.
Ihan ulko - ja turvallisuuspoliittisista syistä kehittelevät omia häivehävittäjiään. Jos Euroopassa ei olisi omaa hävittäjätuotantoa, Euroopan valtiot olisivat riippuvaisia ilmapuolustuksessaan muihin maihin, eli Yhdysvaltoihin. Jos koko Euroopan ilmapuolustus olisi hoidettu pelkästään amerikkalaisilla hävittäjillä, se olisi helppoa USAlle pistää maihin koko Euroopan ilmapuolustus, ja näin ollen Eurooppa olisi tätä rataa USAn vasalli.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ihan ulko - ja turvallisuuspoliittisista syistä kehittelevät omia häivehävittäjiään. Jos Euroopassa ei olisi omaa hävittäjätuotantoa, Euroopan valtiot olisivat riippuvaisia ilmapuolustuksessaan muihin maihin, eli Yhdysvaltoihin. Jos koko Euroopan ilmapuolustus olisi hoidettu pelkästään amerikkalaisilla hävittäjillä, se olisi helppoa USAlle pistää maihin koko Euroopan ilmapuolustus, ja näin ollen Eurooppa olisi tätä rataa USAn vasalli.
Toisaalta isot maat käyttävät rinnan useampia konetyyppejä. Ja hankintoja porrastetaan niin että jotain on lähes jatkuvasti hankkeilla. Yhden koneen malli taipuu tuohon enemmän kuin huonosti.
 

rty19

Kersantti
Toisaalta isot maat käyttävät rinnan useampia konetyyppejä. Ja hankintoja porrastetaan niin että jotain on lähes jatkuvasti hankkeilla. Yhden koneen malli taipuu tuohon enemmän kuin huonosti.
Hankintoja kannattaa porrastaa jotta työpaikat säilyvät. Samaten kun usein konetyypistä tulee uudempia parempia versioita, ei kannata heti alussa tilata kaikkia koneita vanhempaa versiota koska tietää että joutuu niitä päivittämään uudempiin jonkun ajan kuluttua.
 
Top