Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

tutka

Kapteeni
Olen pahoillani jos viestini toi lapsuustraumojasi pintaan.
Ei hätää, en ole ollut koulukiusattu. Sen sijaan olen oppinut suojelemaan voimakkaasti niitä, jotka ovat. Aikuistenkin maailmasta tunnistaa helposti tiettyjä asenteita, jotka lähtevät helposti lapasesta. Sä et vaan ymmärrä omaa tyyliäsi (kuten yllä) ja pidät sitä hauskana tai asiallisena. Kaikki eivät ole vahvoja. Peace.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Oikeasti en nojaisi Tanskan kilpailutuksen tuloksiin taustoineen yhtään. Sillä on tälläkin palstalla jo vähemmän puolueettomuutta kuin de Brigantilla. Poliittinen valinta ja hevosenpään muotoinen.
No juu ei tietenkään. Tässähän ei ole mitään logiikkaa:
The estimated life cycle costs are lowest for the Joint Strike Fighter, second-lowest for the Super Hornet and the highest for the Eurofighter. The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours.

Rafalehan taisi olla 5000 tunnin kone?
 

tutka

Kapteeni
Rafalehan taisi olla 5000 tunnin kone?
7000.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Juuri oli Aviation Weekissä artikkeli:

BERLIN—The French Air Force has developed a road map for its Dassault Rafale that could see the fighter serving on the front line until 2070.

In addition to a new, nuclear-tipped missile in the 2030s, the air force wants to add more conventional weapons, avionics, sensors and connectivity to the Euro-Canard that will pave the way for the New Generation Fighter (NGF) being developed with Germany and Spain as part of the Future Combat Aircraft System (FCAS).

The French Navy, operating the Rafale from the Charles de Gaulle aircraft carrier, is also aligned with the plan.

Such a commitment could be music to the ears of potential export customers. The Rafale is in contention for tenders in Finland, India and Switzerland, and would calm customer fears they might be left with orphaned, expensive fleets.

By comparison, the Eurofighter operating nations have said they want to fly later tranches of the fighter beyond 2040, but none have said, at least publicly, how far beyond.

“The Rafale will be the testbed for new technologies,” Maj. Gen. Frederic Parisot told the International Fighter Conference here Nov. 13. “The F4 upgrade in 2025 will lay the initial building blocks of connected combat, expanding the connectivity and software tools for networked operations.”

An important factor is that air force commanders foresee a need to have a second, cheaper-to-operate platform for operations in which the threats are less complex. Parisot points to the ongoing fast jet operations in Africa using various versions of the Mirage 2000. Once the last Mirage 2000 is retired in 2035, the Rafale will take on that mantle, leaving the NGF to deal with the high-end mission.

Additional aircraft will also be purchased; around 60 more will be delivered over the next decade, replacing early model aircraft.

Rafale upgrades are phased. The Rafale community is currently being equipped with the F3R upgrade, which delivers the integration of the MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missile and the Thales Talios targeting pod, which delivers increased electro-optical acuity and enhanced stabilization. The French Navy is expected to deploy with the F3R-equipped Rafale M in February.

The F4 upgrade, planned for 2023, will introduce the new Mica NG air-to-air missile as well secure radios and satellite communication systems.

Updates to the RBE2 active electronically scanned array (AESA) radar and the Spectra electronic warfare system are also planned.

The proposed F5 upgrade, planned for 2030, allows for the integration of the ASN4G missile, replacing the ASMP-A. It also paves the way for the use of remote carriers—the unmanned air systems that will complement the FCAS—performing surveillance and electronic warfare while flying ahead of or alongside the Rafale or NGF.

Perhaps the most significant upgrade in F5 will be what Parisot calls a virtual cognitive assistant—an artificial intelligence system capable of reconfiguring aircraft systems in the event of a failure, alerting the pilots to tactical situations, and advising on new routings.

Parisot likened the cognitive assistant to Iron Man’s “Jarvis” from the Marvel comics. Jarvis communicates with Iron Man through voice activation, a feature Parisot says the cognitive assistant will also require, noting it should operate “intuitively without excess chatter ... with a high level of trust, speakability and intelligibility.”

Most crucially, it will monitor pilots’ brain, heart and eye activity, looking out for what Parisot calls “cognitive overload.”

If detected, the system will deliver “cognitive countermeasures,” he explains, with the AI taking back tasks from the pilot and reducing the level of information on visual displays.

Work on the artificial intelligence is already underway through the Man-Machine Teaming advanced study program launched by Thales and Dassault in March 2018.

A critical element in being able to accelerate the upgrade process for the aircraft is ongoing work to separate the aircraft’s flight-critical software from its tactical systems. This is an approach adopted by Saab for its Gripen NG that allows upgrades to onboard systems to be delivered without the need for costly and time-consuming recertification. Additional connectivity could allow mission data to be updated in real time from electronic intelligence gathering such as the planned CUGE platform to replace the Transall Gabriel Sigint aircraft.

Parisot acknowledges the significant efforts underway to support collaborative operations. But he notes that elements of the Rafale force need to be able to operate in a “nonconnected mode of action ... this is critical for the deterrent mission.”

F6 and F7 upgrade plans are also envisioned and will be aligned with the upgrade path for the NGF.

Several studies are also underway to extend the Rafale’s airframe life from the current 5,000 hr. up to 7,500 and potentially 9,000 hr.

There are also studies taking place into whether additional power could be gleaned from the SafranM88 engine when the Rafale receives the new ASN4G.
 

tutka

Kapteeni
No onhan näitä kaikenlaisia lehtijuttuja ja lausuntoja aina, missä tuhannet vaihtelee. Tuo alkuperäinen 7000 vuodelta 2001 on "designed" service life valmistajan itsensä ilmoittamana. Onhan se voinut jo pidentyä tai lyhentyäkin, aivan kuten erilaiset arviot heittelevät muissakin koneissa. Semmoisen arvion pohjalta se Tanskakin löysi perustelun hankinnalleen. Dassaultin kulloinenkin arvio lienee sen sijaan hyvin tarkka ja omalle käyttötavalle optimoitu, koska koneyksilöillä on lennetty paljon ja tuotannossa, ja koneessa on alusta alkaen ollut hyvin tarkka lokitus toteutuneiden liikkeiden ja niiden aiheuttaman väsymisen suhteen. Lievätkö Suomesta oppineet vai itsekseen.

 

Gyllis1

Ylipäällikkö
No onhan näitä kaikenlaisia lehtijuttuja ja lausuntoja aina, missä tuhannet vaihtelee. Tuo alkuperäinen 7000 vuodelta 2001 on "designed" service life valmistajan itsensä ilmoittamana. Onhan se voinut jo pidentyä tai lyhentyäkin, aivan kuten erilaiset arviot heittelevät muissakin koneissa. Semmoisen arvion pohjalta se Tanskakin löysi perustelun hankinnalleen. Dassaultin kulloinenkin arvio lienee sen sijaan hyvin tarkka ja omalle käyttötavalle optimoitu, koska koneyksilöillä on lennetty paljon ja tuotannossa, ja koneessa on alusta alkaen ollut hyvin tarkka lokitus toteutuneiden liikkeiden ja niiden aiheuttaman väsymisen suhteen. Lievätkö Suomesta oppineet vai itsekseen.

Artikkeli pohjasi ranskan ilmavoimien kenraalimajurin 13 lokakuuta pitämään "Rafale 2070 roadmap" -esitelmään.

Joten aika tuore ja validi lähde. Lycka till vaan HX:ään noilla käyttötunneilla.
 

tutka

Kapteeni
Joten aika tuore ja validi lähde. Lycka till vaan HX:ään noilla käyttötunneilla.
Joo, mielenkiintoinen, olen lukenut tuon saman jo aiemmin. Kuten sanoin, arvio voi muuttua käyttötavan perusteella taikka sitten AW:n toimittaja on voinut kirjata väärin. (Ei olisi eka kerta.) En missään vaiheessa sanonut, että tuo 5000 ei voisi olla totta, ilmoitin sen mitä Dassault on ilmoittanut öbaut samoihin aikoihin elinkaarta kuin mitä JSF office on ilmoittanut omasta hankkeestaan. Dassaultin havainnot 3300h lennettyjen koneyksilöiden perusteella ovat jo kohtuullisen vahvaa dataa. (Montakos tuntia Suomen Horneteilla olikaan lennetty tässä 24v aikana?) Toisaalta voisi em. linkkien perusteella sanoa, että F-35B:n elinikä on 2100h ja Eurofighterin 1500h.

Mitäs veikkaat että Lockheed lupaa Suomen ilmavoimille tuntimääräksi ilmavoimien käyttötavan perusteella? Ajatteletko, että sen 8000 tuntia? Ja että se on totta, ja sitova lupaus ilman porsaanreikiä? Ja että muut ilman muuta jäävät tästä? Entä tiedätkö, miten Tanska päätyi omiin lukuihinsa, tarkalleen? Olivatko ne valmistajan projektioita, elinkaarikustannukset sitovia tarjouksia vaiko arvioita? Hupaisaa, että tarkin julkinen lähde näihin laskelmiin on Boeingin asiakirja, Tanskan omat ovat vähän häpeilevän ympäripyöreästi kirjoitettuja.

Jos on kovin varma haluamastaan lopputuloksesta, kannattaa sen tueksi aina hakea oman suosikin paras numero ja epäsuosikilta taas pienin. Näin toimi Tanska, ja monet muutkin näemmä. Toiset pohtii epävarmuuksia töikseenkin.

Hävittäjäkaupoissa Rasmussenin ja Stoltenbergin vakanssit ovat saattaneet painaa enemmän kuin lentokoneen ominaisuudet.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
No yleisesti voisi kai sanoa, että jos tiedetään mikä lopputulos halutaan niin laskelmien tekeminen, jotka osoittavat sen olevan ylivertainen vaihtoehto ei ole mikään taikatemppu.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Sitä Boeingkin ihmetteli, että miksi Tanska pyysi nimenomaisesti kaksipaikkaisia, ja sitten käytti sitä karsimisperusteena.
Tosin ei noita selityksiä pidä ottaa ihan täysin todesta. Saabillakin ollut melkoiset Norjan yms. suhteen.
 

tutka

Kapteeni
Tosin ei noita selityksiä pidä ottaa ihan täysin todesta. Saabillakin ollut melkoiset Norjan yms. suhteen.
No onhan nuo olleet aika härskejä kaikki (Norja, Tanska, Belgia), ihan syystä ovat. Hupaisaa on, että Boeing hävisi oikeusvaateensa, koska salaisten valintalaskelmien löytäminen olisi ollut liian suuri työ Tanskan valtiolle. :D

(Onhan nämä käyty läpi tällä foorumilla ennenkin.)
 
Viimeksi muokattu:

gekados

Kersantti
Jos ostan Toyotan 100 000 km takuulla, niin tuskin se tarkoittaa sitä että se hajoaa heti 100 000 km jälkeen. Tai että naapurin Kia kestää kolme kertaa pidempään koska siinä on 300 000 km takuu.

Eurofighter muistaakseni reklamoi kirjelmässä tuosta elinkaarimallista, koska olivat luvanneet uudet koneet 8000 tunnin eliniällä mutta Tanska käytti jostain syystä alunperin suunnitteluvaatimuksena ollutta lukua. Sitähän tuo luku tarkoittaa, Eurofighterin kohdalla sopimuksessa on lukenut 6000, ja Rafalella 5000. Silti muistaakseni Saksa suunnittelee käyttävänsä koneita 9000 lentotunnin verran per runko.

Eri käyttäjät määrittelevät lentotunnin toiminnan, eli käytännössä sen aiheuttaman rasitteen, eri tavalla, joten eri koneiden luvut eivät ole suoraan verrannollisia.

Rafalen 5000 vai 7000 epäselvyys selittyy varmaan tällä:

French MoD initial design specifications for the Rafale are 5,000 flying hours/3,000 landings with a severe usage spectrum, but studies have shown that the expected economical life (that is without any major structure component replacement) is 7,000 hours and 5,300 landings.

 

tutka

Kapteeni
Rafalen 5000 vai 7000 epäselvyys selittyy varmaan tällä:

French MoD initial design specifications for the Rafale are 5,000 flying hours/3,000 landings with a severe usage spectrum, but studies have shown that the expected economical life (that is without any major structure component replacement) is 7,000 hours and 5,300 landings.

https://www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_9.pdf
Kiitos, tuosta minullakin oli muistikuva eilen, mutta en kerennyt kahlata koko pinoa muun keskellä. Ja tästä voinemme todeta, että valmistajan luku on konsistentisti 7000h (ja odotus suuremmasta asiakkaan käyttöprofiilista riippuen), Ranskan ilmavoimien tilaama & hyväksymä asiakaskohtainen luku on 5000h ja tuoreen uutisen mukaan matkalla kohti 7500h ja edelleen 9000h. Ehkä tämä oli tässä.

Näähän on ihan silkkaa metallin väsymistä ja riippuvat toteutuneesta käyttötavasta. Suomen ilmavoimat ovat päätyneet Hornetin kanssa lukuun 4500h. Sen kestää eikä yli, operatiivisessa käytössä, nykyrungoin, 30 vuodessa. Sama kaikilla muillakin koneilla; jenkit lentää pääasiassa matkaa, ja tunteja saa kertyä paljon ennenkuin rungon osia pitää vaihtaa taikka kone eläköidä.

 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Ylipäällikkö
Kiitos, tuosta minullakin oli muistikuva eilen, mutta en kerennyt kahlata koko pinoa muun keskellä. Ja tästä voinemme todeta, että valmistajan luku on konsistentisti 7000h (ja odotus suuremmasta asiakkaan käyttöprofiilista riippuen), Ranskan ilmavoimien tilaama & hyväksymä asiakaskohtainen luku on 5000h ja tuoreen uutisen mukaan matkalla kohti 7500h ja edelleen 9000h. Ehkä tämä oli tässä.

Näähän on ihan silkkaa metallin väsymistä ja riippuvat toteutuneesta käyttötavasta. Suomen ilmavoimat ovat päätyneet Hornetin kanssa lukuun 4500h. Sen kestää eikä yli, operatiivisessa käytössä, nykyrungoin. Sama kaikilla muillakin koneilla; jenkit lentää pääasiassa matkaa, ja tunteja saa kertyä paljon ennenkuin rungon osia pitää vaihtaa taikka kone eläköidä.

Opinnäyte samaa aihepiiriä sivuten
 

tutka

Kapteeni
Onko ne edes olleet varmuudella niitä mitä on julkisuudessa hävinnyt kertonut?
No eihän mikään ole varmaa, ei epärehellisyys eikä rehellisyys. Se, että osa kilpailjoista pudottautuu heti pois sanoen, että asetelma on keinotektoisesti laitettu kallelleen yhdelle tarjoajalle, yhdistettynä siihen että lopputuloksen laskelmat ovat päältäkin katsottuna hiukan outoja (esim kaksipaikkaisuus tai omintakeiset laskelmaekstrapolaatiot tarjoajalta kysymättä), ja siihen että tiedetään mikä on suuren liittolaisvaltion asenne omissa asekaupoissaan ja liittolaissuhteissaan, luovat aika vakuuttavan tuen häviäjien väitteille.

Salassapito on hankala asia sekä viholliselle että veronmaksajillekin toisinaan. Veronmaksajille luvattiin objektiivinen prosessi, mutta merkit on olleet toiset. Joillain härskimmin (Norja, Tanska), joillain vähemmän mutta kilpailu vaikuttanut muodollisuudelta (NL, BE). Toiset taas ovat halunneet säästää vaivaa ja tehdä suorahankinnat moisia epäpopuläärejä nolouksia välttääkseen (CAN, AUS), osalla se on roiskunut ikävästi silmille poliittisella kentällä myöhemmin (CAN).

Voihan myös olla, että Suomi on ainoa länsimaa, joka osaa tehdä hävittäjähankintoja, ja kaikki muut sählää. Mutta tahallaan vai vahingossa?
 

Pihatonttu

Kenraali
Eri käyttäjät määrittelevät lentotunnin toiminnan, eli käytännössä sen aiheuttaman rasitteen, eri tavalla, joten eri koneiden luvut eivät ole suoraan verrannollisia.
Noin teoriassa luulisi että valmistajienkin pitäisi määritellä eri maille laskennallisesti odotettavissa olevat lentotunnit erilaisiksi sen mukaan kuinka koneita keskimäärin käytetään.

Kylmämaa ja Isomaa käyttävät molemmat Pimpparia hävittäjänä. Kylmämaa on pieni ja tiukkakin harjoittelu voidaan aloittaa pian nousun jälkeen. Isomaa on suuren suuri ja harjoittelualueelle lennetään rauhallisesti ensin reippaan pituinen siirtymä, sitten harjoitellaan tiukasti ja sitten lennetään takaisin.

Sovitaan että molemmissa maissa on sitä tiukkaa harjoittelua saman verran. Mutta kun Isomaan etäisyyksien takia tulee tuplaten enemmän siirtymäaikaa, niin jossain kohtaa huomataan, että kun Kylmämaan Pimppareilla on lennetty 1 000 tuntia joista 800 hervotonta harjoittelua niin Isomaan pimppareilla on lennetty 2000 tuntia joista 800 hervotonta harjoittelua. Ja paljon myöhemmin huomataan, että Kylmämaan Pimppareilla alkaa tulla runkoihin rutinaa ja tunnit täyteen vaikka Isomaan matka-ajossa olleet Pimpparit saman tuntimäärän kohdalla vielä paljon paremmassa kunnossa.

Autovertauksella: Kauppamatkustaja Möttösen matka-ajossa oleva auto saattaa kärsiä vuoden mittaisista sadasta tuhannesta kilometristä vähemmän kuin samaa ikää, merkkiä ja mallia edustava auto teini-Jonnen torinkiertokärrynä tai Hairy Hand Pizza&Kebab -firman jakelukärrynä.

Jos valmistaja tietää käytön speksit, niin eikös ennuste pitäisi silloin antaa niille spekseille? Tällöin eri maille tulisi erilaisia tuntimääriä.
 
Top